Ett statligt överfallslarm till allas mobiltelefoner

[TiborBlomhall]

Jag tycker det viktigaste saknas: VAD ska dessa människor som springer på larm göra?

För mig låter det tyvärr som en "lynchmob on demand". Medborgargarde.

För situationer där varje sekund är liv och död finns redan idag särskilda appar som folk som kan ge första hjälpen och som har hjärtstartare har. SOS Alarm kan använda dem till att snabbt larma folk som befinner sig i närheten av någon som har fått hjärtinfarkt. Tex https://www.smslivraddare.se/

För övriga situationer är det nog bäst att polis, ambulans och brandkår tar hand om situationen. Känner de behov av allmänhetens hjälp kan de ta fram liknande appar eller utöka funktionaliteten av 112 appen, som redan idag kan larma om olyckor, bänder och händelser i din närhet.

[tor-ake]

Ser flera problem med denna idé, men det största är problematiken kring hur mycket våld man får använda i nödvärn. En dåre med kniv kan vara mycket farlig att försöka gripa utan att använda tillhygge av ett eller annat slag, och utan utbildning.
Det andra uppenbara problemet är att telefon/datakommunikation är mkt enkel att störa ut. Det finns instruktioner på Youtube hur man bygger en 4g jammer för några tior.

[Mickep]

Det finns appar som larmar de som kan hjärt lungräddning. Det är frivilligt och så skall förbi.
Väldigt svårt (eller olämpligt) att larma någon som inte har kunskap, möjlighet eller vilja att hjälpa någon.
Att göra något obligatorisk är att göra en barmhärtighetssamarit lag, där man bli straffad om man inte ingriper. (sådant är fel).
Nu är det tänkt som ett överfallslarm.(ex om man blir antastad på krogen av någon full med klibbiga fingrar som inte någon skulle vara bekväm med). Vad förväntas de som kommer till platsen göra? När det gäller den första appen som beskrev ovan är syftet och vad man skall göra klart, det är första hjälpen. (tror det är sos som larmar).
Risken för att man får de som är för förtjusta i att slåss larmas. Men det kan också vara judokunniga som kan brotta ned någon på platsen tills polisen kommer. Alt är att det tillkallas vittnen som med mobilkameran kan shame-a den som gör något att sluta.Rån idag kan tyvärr ha dödlig utgång och därför rek man att lämna ifrån sig det man har och hoppas att de inte skadar någon på ren djävulskap.
Jag säger inte att iden är dålig, men det behövs putsas på.
Kan tänka mig att när man blir rånad på sin mobiltelefon, finns det en sak på hemskärmen som man trycker på (kanske 3 ggr) och sedan spelas ljud in som larmar sos och övriga. Vill man aktivera den gör man det med bankid. (samma om man svarar på larm)

[SwedishAdvocate]

Jag tycker det viktigaste saknas: VAD ska dessa människor som springer på larm göra? /...

Jag tänker att jag svarar lite kort på det här nu så kan jag återkomma med ett utförligare svar imorgon.

Som jag ser det så finns det två alternativ.

1. Avvärja
Säg att systemet är inställt på att larma det 100 närmaste (frivilliga) till den som larmar. Systemet kommer då först ta de 100 närmaste. Det kommer se vilka av dessa som börjar röra sig mot larmet. Är det inte 100 som rör sig mot larmet kommer det fortsätta att larma ytterligare personer tills 100 personer har börjat röra på sig. Nu skriver jag 100. Det kanske inte behövs. Det kanske räcker med 60 eller något annat antal. Det får någon som är mer kompetent än mig avgöra.

När dessa kommer fram så kan de t.ex. avvärja ett våldtäktsförsök eller stoppa en pågående våldtäkt. Det är naturligtvis upp till var och en i situationen att bedöma vad som är möjligt att göra.

2. Envarsgripande
Om var och en bedömer det som möjligt, kan en eller flera som kommer till platsen göra ett envarsgripande. Som framgår av mitt första inlägg så kommer polisen också alltid larmas av det här systemet. Om ett envarsgripande genomförs så kvarhålls en eller flera misstänkta på platsen tills polisen kommer dit och tar över. Det finns redan idag exempel på när medmänniskor har avstyrt överfallsvåldtäkter och genomfört envarsgripanden. Jag kan återkomma med länkar till info om detta imorgon.

Om du vill läsa mer: https://sv.wikipedia.org/wiki/Envarsgripande

[Svenssons]

Jag tycker det viktigaste saknas: VAD ska dessa människor som springer på larm göra? /...

Jag tänker att jag svarar lite kort på det här nu så kan jag återkomma med ett utförligare svar imorgon.

Som jag ser det så finns det två alternativ.

1. Avvärja
Säg att systemet är inställt på att larma det 100 närmaste (frivilliga) till den som larmar. Systemet kommer då först ta de 100 närmaste. Det kommer se vilka av dessa som börjar röra sig mot larmet. Är det inte 100 som rör sig mot larmet kommer det fortsätta att larma ytterligare personer tills 100 personer har börjat röra på sig. Nu skriver jag 100. Det kanske inte behövs. Det kanske räcker med 60 eller något annat antal. Det får någon som är mer kompetent än mig avgöra.

När dessa kommer fram så kan de t.ex. avvärja ett våldtäktsförsök eller stoppa en pågående våldtäkt. Det är naturligtvis upp till var och en i situationen att bedöma vad som är möjligt att göra.

2. Envarsgripande
Om var och en bedömer det som möjligt, kan en eller flera som kommer till platsen göra ett envarsgripande. Som framgår av mitt första inlägg så kommer polisen också alltid larmas av det här systemet. Om ett envarsgripande genomförs så kvarhålls en eller flera misstänkta på platsen tills polisen kommer dit och tar över. Det finns redan idag exempel på när medmänniskor har avstyrt överfallsvåldtäkter och genomfört envarsgripanden. Jag kan återkomma med länkar till info om detta imorgon.

Om du vill läsa mer: https://sv.wikipedia.org/wiki/Envarsgripande

Medborgargarde med tracking av samtliga andra som har appen som skall installeras på allas mobiler... Nej tack!

Tar med citat som jag har i min signatur också:

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

[SwedishAdvocate]

.../ För mig låter det tyvärr som en "lynchmob on demand". Medborgargarde. /...

RE: Lynchmob on demand

I Sverige i modern tid känner jag till en lynchmobssituation. Jag får återkomma om det fallet imorgon.


RE: Medborgargarde

På sätt och vis är det ju ett slags temporärt medborgargarde det handlar om.

Så å ena sidan ett slags temporärt medborgargarde.

Å andra sidan X antal avvärjda överfallsvåldtäkter.

Jag tycker brottspreventionen väger tyngre.

[SwedishAdvocate]

Medborgargarde med tracking av samtliga andra som har appen som skall installeras på allas mobiler... Nej tack!

Tar med citat som jag har i min signatur också:

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

Jag har idag 112 SOS Alarms app installerad på min telefon. Som jag förstår det så utför den redan idag "tracking" av mig. Det är helt OK för min del.

Om systemet är frivilligt att installera så kommer det inte installeras på allas mobiler.

Du har naturligtvis rätt till din åsikt – och ett sådant här system kommer som jag nu nämnt några gånger i den här tråden som sagt vara frivilligt att installera.

Och... du och jag får väl helt enkelt enas om att vara oense...

[SwedishAdvocate]

Ser flera problem med denna idé, men det största är problematiken kring hur mycket våld man får använda i nödvärn. En dåre med kniv kan vara mycket farlig att försöka gripa utan att använda tillhygge av ett eller annat slag, och utan utbildning.
Det andra uppenbara problemet är att telefon/datakommunikation är mkt enkel att störa ut. Det finns instruktioner på Youtube hur man bygger en 4g jammer för några tior.

Tycker jag har resonerat kring nödvärn och envarsgripande i mina svar till Tibor ovan.

4g jammer kände jag faktiskt inte till. Vet du vad en sådan apparat har för effektiv räckvidd?

Skulle en mobiltelefon kunna 'känna igen' att den utsätts för 'jamming' och då genast kunna varna sin ägare för detta?

[Svenssons]

Medborgargarde med tracking av samtliga andra som har appen som skall installeras på allas mobiler... Nej tack!

Tar med citat som jag har i min signatur också:

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

Jag har idag 112 SOS Alarms app installerad på min telefon. Som jag förstår det så utför den redan idag "tracking" av mig. Det är helt OK för min del.

Om systemet är frivilligt att installera så kommer det inte installeras på allas mobiler.

Du har naturligtvis rätt till din åsikt – och ett sådant här system kommer som jag nu nämnt några gånger i den här tråden som sagt vara frivilligt att installera.

Och... du och jag får väl helt enkelt enas om att vara oense...

Trådens titel är ändå "Ett statligt överfallslarm till allas mobiltelefoner" (min fetstil) och sedan måste allas positioner konstant trackas av någon statlig server. Vad händer om man befinner sig i närheten och inte reagerar? Kommer man då dömas eller sättas på virtuell skampåle? När väl systemet finns uppe är vi bara ett beslut ifrån att kräva att appen är installerad.

112 SOS Alarms app skickar väl inte konstant din exakta position till central server för övervakning utan endast när appen används?

112.png

[Curik]

Skulle en mobiltelefon kunna 'känna igen' att den utsätts för 'jamming' och då genast kunna varna sin ägare för detta?

Nä, inte en vanlig smartphone i varje fall. Det finns appar som påstår sig göra detta men det dom egentligen gör är att kolla ifall nätet går ned.

[Svenssons]

Skulle en mobiltelefon kunna 'känna igen' att den utsätts för 'jamming' och då genast kunna varna sin ägare för detta?

Nä, inte en vanlig smartphone i varje fall. Det finns appar som påstår sig göra detta men det dom egentligen gör är att kolla ifall nätet går ned.

Man behöver inte bryta nätet för att appen ska sluta fungera. Räcker med att telefon inte har GPS-position vilket också går att störa ut.

[tor-ake]

De här 60-100 personerna, inom vilken radie skall systemet leta efter dessa? Och skall det vara personer som ligger och sover, och som skall klä på sig och kliva upp? Det lär de ju inte göra efter några falsklarm.

Det korrekta sättet att göra detta på, är inte det att se till att det finns patrullerande poliser? Och att de kan få larm snabbt och med korrekt position när ett brott pågår? Nu verkar det ju tyvärr vara väldigt svårt att få fram poliser, av politiska och ekonomiska skäl. Så kanske det näst bästa är väktare? Typ som ett hemlarmsabbonemang fast med en app i mobilen istället för en fast installation? Och kanske inte ett månadsabbonemang med bindningstid utan mera timme för timme, typ X personer i ett område betalar Y kr var, då åker en väktare ut och är beredd i området. Lite som "Über möter Securitas".

Fördelen är då att systemet blir mer robust mot falsklarm (väktaren åker alltid, för det är hens jobb), och väktaren är utbildad och erfaren. Jag kan tänka mig att det blir lite mindre kaos på platsen om 112 också larmats, och de enda som finns på platsen om/när polisen kommer är offret, uniformerad väktare och eventuellt en förövare, snarare än ett löst organiserat medborgargarde som anländer lite hipp som happ.

[SwedishAdvocate]

... /Trådens titel är ändå "Ett statligt överfallslarm till allas mobiltelefoner" (min fetstil) och sedan måste allas positioner konstant trackas av någon statlig server. Vad händer om man befinner sig i närheten och inte reagerar? Kommer man då dömas eller sättas på virtuell skampåle? När väl systemet finns uppe är vi bara ett beslut ifrån att kräva att appen är installerad.

112 SOS Alarms app skickar väl inte konstant din exakta position till central server för övervakning utan endast när appen används? /...

1. Jag är inte expert på det tekniska. Jag kan tycka att vi hamnar i hårklyverier. Som jag redan skrivit får du och jag nog helt enkelt enas om att vara oense.

2. Tycker jag har skrivit nu några gånger att det bör vara frivilligt att springa på larm. Jag tror inte det kommer råda brist på folk som anmäler sig som frivilliga.

3. Självklart kommer ingen "dömas" eller "sättas på virtuell skampåle"! Jag kan tänka mig flera helt fullgoda skäl att inte anmäla sig som frivillig att springa på larm.

[SwedishAdvocate]

Man behöver inte bryta nätet för att appen ska sluta fungera. Räcker med att telefon inte har GPS-position vilket också går att störa ut.

Hur då?

[tor-ake]

4g jammer kände jag faktiskt inte till. Vet du vad en sådan apparat har för effektiv räckvidd?

Skulle en mobiltelefon kunna 'känna igen' att den utsätts för 'jamming' och då genast kunna varna sin ägare för detta?

Räckvidden är helt avhängig sändarens styrka. Behövs inte mycket effekt eller antenn för att störa ut all kommunikation på 4G-frekvenserna inom några tiotal meter, eller GPS-signalen som någon nämnde. En jammer bara skickar ut brus i frekvensbandet så att den dränker antingen mastens (satellitens) eller telefonens signal. En vanlig telefon kan inte skilja en jammer från allmänt dålig signal, man måste ha en mottagare som speciellt lyssnar efter störsändare för att detektera att störning pågår.

En väktare skulle kunna ha en sådan manick, med riktningspejl, om det skulle visa sig bli ett problem, att kriminella element standardmässigt utnyttjar störsändare. Idag har de ju inte så stor nytta av det, annat än när de skall göra inbrott i ett larmat hus. (Det är lättare att gå till ett olarmat hus)

[Svenssons]

... /Trådens titel är ändå "Ett statligt överfallslarm till allas mobiltelefoner" (min fetstil) och sedan måste allas positioner konstant trackas av någon statlig server. Vad händer om man befinner sig i närheten och inte reagerar? Kommer man då dömas eller sättas på virtuell skampåle? När väl systemet finns uppe är vi bara ett beslut ifrån att kräva att appen är installerad.

112 SOS Alarms app skickar väl inte konstant din exakta position till central server för övervakning utan endast när appen används? /...

1. Jag är inte expert på det tekniska. Jag kan tycka att vi hamnar i hårklyverier. Som jag redan skrivit får du och jag nog helt enkelt enas om att vara oense.

2. Tycker jag har skrivit nu några gånger att det bör vara frivilligt att springa på larm. Jag tror inte det kommer råda brist på folk som anmäler sig som frivilliga.

3. Självklart kommer ingen "dömas" eller "sättas på virtuell skampåle"! Jag kan tänka mig flera helt fullgoda skäl att inte anmäla sig som frivillig att springa på larm.

Du har valt att inte uppdatera trådens titel även ifall du verkar ha ändrat dig efter att du skapade tråden.

Det tekniska är viktigt i detta och kan inte bara viftas bort med att det är hårklyverier eller att man inte har koll på det. Det du beskriver kan inte implementeras utan central kontroll var alla andra befinner sig. Hur tekniken sedan används kan varken du eller jag styra över. Ligger kontrollen på en statlig myndighet är det bara ett beslut till att tekniken används mot den enskilde istället för den enskilde, oavsett om appen från början var frivillig att installera eller ej.

Man behöver inte bryta nätet för att appen ska sluta fungera. Räcker med att telefon inte har GPS-position vilket också går att störa ut.

Hur då?

Finns ingen position så finns ingen data var den nödställde är.

Exemple på sådan är t.ex. denna:

https://www.aliexpress.com/item/4001028 ... web201603_

[tor-ake]

Här har du en jammer som påstås nå 10m, med 0,5W output https://www.perfectjammer.com/portable- ... 2g-3g.html Så för 100m radie skulle behövas 500W output, då är apparaten inte så bärbar längre. Men 50m är en rimlig radie för en bärbar enhet skulle jag gissa (65W). Går säkert att göra effektivare med rätt antenndesign, men som referens, säg 50m radie. Perfekt när man skall begå olika brott där man vill att automatisk eller manuell utrustning inte skall kunna larma.

[Curik]

Skulle en mobiltelefon kunna 'känna igen' att den utsätts för 'jamming' och då genast kunna varna sin ägare för detta?

Nä, inte en vanlig smartphone i varje fall. Det finns appar som påstår sig göra detta men det dom egentligen gör är att kolla ifall nätet går ned.

Man behöver inte bryta nätet för att appen ska sluta fungera. Räcker med att telefon inte har GPS-position vilket också går att störa ut.

Nej det behöver man inte och det är det ingen som påstått heller.

Appen slutar inte "fungera" för att GPS-positionen blir utstörd. Du kan fortfarande få en grov positionsangivelse från närliggande Wifi och från masten. Och har du tidigare någonsin kommunicerat med servern så kan den fortsätta att visa din position som den var då.

[SwedishAdvocate]

De här 60-100 personerna, inom vilken radie skall systemet leta efter dessa? Och skall det vara personer som ligger och sover, och som skall klä på sig och kliva upp? Det lär de ju inte göra efter några falsklarm. /...

Systemet larmar de som är geografiskt närmast.

Är man t.ex. småbarnsförälder och känner sig helt slut en kväll kan det ju vara mycket förståeligt ifall man garanterat vill sova en kväll. Likaså om man har influensa med feber. Då är det ju inte heller så bra och ge sig iväg och springa en kilometer eller cykla 3 kilometer (om man inte har en bil t.ex.). Alltså bör det kunna gå att temporärt avaktivera för en natts sömn.

Sen är ju frågan om hur många falsklarm det kommer bli. Jag tror att det kanske kan handla om ett falsklarm i månaden för genomsnittspersonen som anmäler sig att springa på larm. Är man ung och frisk tror jag inte att detta kommer vara ett så stort problem.

Om man ska upp från sängen och klä på sig nu på sommaren så räcker det ju med ett par jeans, en t-shirt och ett par gympadojjor. Det tar inte så lång tid att ta på sig. Som jag minns det var en student i Lund som gjorde ett envarsgripande barfota eller i strumplästen och i övrigt endast iförd kalsonger... Tyvärr verkar det dock som artikeln om det har hamnat bakom pay-wall...

[SwedishAdvocate]

.../ Du har valt att inte uppdatera trådens titel även ifall du verkar ha ändrat dig efter att du skapade tråden. /...

Trådtiteln syftar på att alla ska kunna larma förutsatt att man installerar den funktionaliteten på sin mobil. Även om man inte anmält sig som frivillig att springa på larm ska man ändå kunna larma.

Och det är en rubrik. Jag var tvungen att skriva något. Det handlar om ett begränsat antal tecken. Jag kan inte förklara allt på det 'textutrymmet'. Titeln är vald för att sprida budskapet.

Jag hoppas så klart att du kan ha överseende med hur jag resonerade när jag valde den här rubriken.

[Fredrik j]

Man behöver inte bryta nätet för att appen ska sluta fungera. Räcker med att telefon inte har GPS-position vilket också går att störa ut.

Hur då?

En GPS-mottagare är i princip en radiomottagare som är beroende av att signalerna från satelliterna kommer fram.

[SwedishAdvocate]

... /Det tekniska är viktigt i detta och kan inte bara viftas bort med att det är hårklyverier eller att man inte har koll på det. Det du beskriver kan inte implementeras utan central kontroll var alla andra befinner sig. Hur tekniken sedan används kan varken du eller jag styra över. Ligger kontrollen på en statlig myndighet är det bara ett beslut till att tekniken används mot den enskilde istället för den enskilde, oavsett om appen från början var frivillig att installera eller ej. /...

Jag tänker så här:

Om detta är oöverstigligt problem så kommer det att komma fram om det här debatteras ordentligt.

Som jag tänker mig det hela:
Om det här systemet införs kommer det:

1. Vara frivilligt att installera funktionaliteten som gör att man kan larma.
2. Vara frivilligt att springa på larm.

Och som jag förstår det, så tar 1 & 2 här ovan hand om dina personliga farhågor inför allt det här, och så får vi andra göra våra egna avvägningar.

[tor-ake]

För varje lyckat envarsingripande är jag övertygad om att det finns ett antal misslyckade försök att gå emellan offer och förövare.

Just överfallsvåldtäkter vet jag för lite om för att uttala mig om, men narkotikabrottslighet och personrån t.ex. har jag övertygande anekdotisk bevisning som säger att det är en extremt dålig idé att försöka ingripa mot utan utbildning och erfarenhet. Har fortfarande ett ärr på ögonlocket efter att i min ungdoms dar försökt avstyra en misshandel. Det blev ett missförstånd om vem som hade vilken roll, och jag fick en stor killes näve i ansiktet.

[SwedishAdvocate]

För varje lyckat envarsingripande är jag övertygad om att det finns ett antal misslyckade försök att gå emellan offer och förövare.

Just överfallsvåldtäkter vet jag för lite om för att uttala mig om, men narkotikabrottslighet och personrån t.ex. har jag övertygande anekdotisk bevisning som säger att det är en extremt dålig idé att försöka ingripa mot utan utbildning och erfarenhet. Har fortfarande ett ärr på ögonlocket efter att i min ungdoms dar försökt avstyra en misshandel. Det blev ett missförstånd om vem som hade vilken roll, och jag fick en stor killes näve i ansiktet.

Jag är inte alls lika pessimistisk.

Om vi tar ditt exempel med personrån. Så fort det är fem personer på plats (fast antagligen innan dess) tror jag att rånaren kommer avbryta och föröka avlägsna sig. Och då är det väl bara att låta hen göra just det...

Eller så kan man välja att följa efter på avstånd för att på så sätt guida polisen som ju förhoppningsvis kommer vara på väg till platsen för att ta över.

[SwedishAdvocate]

Så...

Tack till alla för dagens diskussion.

Nu tänkte jag gå och lägga mig. Så fler svar från mig får vänta tills imorgon.