EU föreslår momsfria elbilar

Här diskuteras allt som inte hör hemma någon annanstans

Moderator: Redaktion

Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

mati skrev:
Största problemet är det eviga lallandet. Ingen vet nånting. Fram och tillbaka. Subventioner hit och dit. Skatterna upp, skatterna ner. Snart vågar ingen, varken företag eller privatperson, köpa en bil längre när man inte vet vad som gäller nästa år. Det handlar inte så mycket om att det ska bli jättebilligt. Det som är viktigt är att man vet vad som gäller, vad det kommer att kosta i slutändan. Jag vill inte köpa en bil, som ju är en mycket stor investering, när jag inte har en j-a aning vad den är värd om tre år.
Å ena sidan heter det att alla ska köra elbil, fossiler ska straffbeskattas blablabla. Å andra sidan höjer staten förmånsvärdet för elbilar ganska kraftigt. Sen ska supermiljöbilspremien höjas, kanske, samtidigt blir man återbetalningsskyldig om näst-nästa ägare säljer bilen till Norge. Transportstyrelsen "tycker" plötsligt att utbetalningen av smbp ska pausas. Det är uppenbarligen inte så viktigt att de som har köpt elbil verkligen får premien. De borde kanske köpt en fossilbil ändå.
Och i all den där röran ska nu plötsligt momsen avskaffas eftersom några EU-snubbar tycker det? Bra, men då måste ju Sverige fort som fanken införa (eller avskaffa) nånting annat för att kompensera för inkomstbortfallet. Smbp behöver man ju inte längre då. Eller nåt. Och i slutändan förändras inte priserna ändå eftersom elbilarnas priser helt plötsligt höjs med 25%.
Nej, den eviga jakten på alla möjliga subventioner är ingen bra lösning på sikt.
Det är exakt därför jag är ideologisk motståndare till bonusar, bidrag och subventioner. Det minskar pressen på tillverkarna att sänka priserna på bilarna om inte annat.

Ska momsen avskaffas behöver vi dessutom införa en mycket högre malus, som de t ex har i Norge. Jag tror inte det skulle tas väl emot av Volvo.
Fredrik j
Inlägg: 10800
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Fredrik j »

Banane skrev:

Ska momsen avskaffas behöver vi dessutom införa en mycket högre malus, som de t ex har i Norge. Jag tror inte det skulle tas väl emot av Volvo.
Naturligtvis inte. Det skulle ju bli en sanslös obalans i försäljningsvolymer. Rekordförsäljningen före Malus och stiltjen efter skulle ju framstå som mikroskåpisk i jämförelse med volymen bilar som skulle behöva levereras månaden innan nått sådant träder i kraft. Sen skulle ju det svenska bilbeståndet vara statiskt länge.
Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

Fredrik j skrev:
Banane skrev:

Ska momsen avskaffas behöver vi dessutom införa en mycket högre malus, som de t ex har i Norge. Jag tror inte det skulle tas väl emot av Volvo.
Naturligtvis inte. Det skulle ju bli en sanslös obalans i försäljningsvolymer. Rekordförsäljningen före Malus och stiltjen efter skulle ju framstå som mikroskåpisk i jämförelse med volymen bilar som skulle behöva levereras månaden innan nått sådant träder i kraft. Sen skulle ju det svenska bilbeståndet vara statiskt länge.
Det skulle bli som i Norge antagligen.
Fredrik j
Inlägg: 10800
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Fredrik j »

Banane skrev:
Fredrik j skrev:
Banane skrev:

Ska momsen avskaffas behöver vi dessutom införa en mycket högre malus, som de t ex har i Norge. Jag tror inte det skulle tas väl emot av Volvo.
Naturligtvis inte. Det skulle ju bli en sanslös obalans i försäljningsvolymer. Rekordförsäljningen före Malus och stiltjen efter skulle ju framstå som mikroskåpisk i jämförelse med volymen bilar som skulle behöva levereras månaden innan nått sådant träder i kraft. Sen skulle ju det svenska bilbeståndet vara statiskt länge.
Det skulle bli som i Norge antagligen.
Efter en baksmälla som skulle sträcka sig flera månader. Det skulle ju också bli en absurd situation på begagnatmarknaden där begagnade bilar skulle stiga kraftigt i pris. Förmodligen skulle det rallyt börja redan när ändringar aviseras. Det skulle ju bli en bra affär att importera begagnade bilar och bunkra upp i sverige.
Mickep
Inlägg: 3666
Blev medlem: 08 mar 2016 13:07

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Mickep »

Så hur skulle man införa en sådan för att både beakta omställningen och även ta akt på jobben i fordonstillverkningsindustrin.
Gradvis sänkning av momsen (under hur lång tid?) eller hur skall man göra? riva av plåstret?
Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

Fredrik j skrev:
Banane skrev:
Fredrik j skrev:
Banane skrev:

Ska momsen avskaffas behöver vi dessutom införa en mycket högre malus, som de t ex har i Norge. Jag tror inte det skulle tas väl emot av Volvo.
Naturligtvis inte. Det skulle ju bli en sanslös obalans i försäljningsvolymer. Rekordförsäljningen före Malus och stiltjen efter skulle ju framstå som mikroskåpisk i jämförelse med volymen bilar som skulle behöva levereras månaden innan nått sådant träder i kraft. Sen skulle ju det svenska bilbeståndet vara statiskt länge.
Det skulle bli som i Norge antagligen.
Efter en baksmälla som skulle sträcka sig flera månader. Det skulle ju också bli en absurd situation på begagnatmarknaden där begagnade bilar skulle stiga kraftigt i pris. Förmodligen skulle det rallyt börja redan när ändringar aviseras. Det skulle ju bli en bra affär att importera begagnade bilar och bunkra upp i sverige.

Momsbefrielsen skulle såklart gälla hela EU. Annars går det inte.
Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

Mickep skrev:
Så hur skulle man införa en sådan för att både beakta omställningen och även ta akt på jobben i fordonstillverkningsindustrin.
Gradvis sänkning av momsen (under hur lång tid?) eller hur skall man göra? riva av plåstret?
Det är såklart en utopi. Det går inte att genomföra.
Fredrik j
Inlägg: 10800
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Fredrik j »

Banane skrev:
Fredrik j skrev:
Banane skrev:
Fredrik j skrev:
Banane skrev:

Ska momsen avskaffas behöver vi dessutom införa en mycket högre malus, som de t ex har i Norge. Jag tror inte det skulle tas väl emot av Volvo.
Naturligtvis inte. Det skulle ju bli en sanslös obalans i försäljningsvolymer. Rekordförsäljningen före Malus och stiltjen efter skulle ju framstå som mikroskåpisk i jämförelse med volymen bilar som skulle behöva levereras månaden innan nått sådant träder i kraft. Sen skulle ju det svenska bilbeståndet vara statiskt länge.
Det skulle bli som i Norge antagligen.
Efter en baksmälla som skulle sträcka sig flera månader. Det skulle ju också bli en absurd situation på begagnatmarknaden där begagnade bilar skulle stiga kraftigt i pris. Förmodligen skulle det rallyt börja redan när ändringar aviseras. Det skulle ju bli en bra affär att importera begagnade bilar och bunkra upp i sverige.

Momsbefrielsen skulle såklart gälla hela EU. Annars går det inte.
Det skulle ju ändå uppstå huggsexa om begagnade bilar direkt när förändringen annonseras. Det skulle bunkras begagnade bilar i stor skala på samma sätt som skrotbilar blir hårdvaluta när skrotningspremie lanseras.
Dessutom skulle det ju bli kaos om hela europa skulle sträva efter att registrera flera månaders försäljning av bilar innan brytpunkten.
Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

Fredrik j skrev:
Det skulle ju ändå uppstå huggsexa om begagnade bilar direkt när förändringen annonseras. Det skulle bunkras begagnade bilar i stor skala på samma sätt som skrotbilar blir hårdvaluta när skrotningspremie lanseras.
Dessutom skulle det ju bli kaos om hela europa skulle sträva efter att registrera flera månaders försäljning av bilar innan brytpunkten.
De får väl göra det Tesla-style och införa det samtidigt som de ger beskedet.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av LarsL »

Banane skrev:
Mickep skrev:
Så hur skulle man införa en sådan för att både beakta omställningen och även ta akt på jobben i fordonstillverkningsindustrin.
Gradvis sänkning av momsen (under hur lång tid?) eller hur skall man göra? riva av plåstret?
Det är såklart en utopi. Det går inte att genomföra.
Gradvis går inte då kommer folk/jag vänta. Bilarna blir billigare och momsen lägre för varje år.
Jag tror istället att man skulle börja med stora bidrag i början när elbilarna var dyra (och dåliga) för att sedan gradvis höja momsen när de börjar bli billigare och bättre. Svårt att göra nu bara.
Banane skrev:
De får väl göra det Tesla-style och införa det samtidigt som de ger beskedet.
Jo, det är nog så det måste göras. Om man ska ha längre moms.
Fredrik j
Inlägg: 10800
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Fredrik j »

Banane skrev:
Fredrik j skrev:
Det skulle ju ändå uppstå huggsexa om begagnade bilar direkt när förändringen annonseras. Det skulle bunkras begagnade bilar i stor skala på samma sätt som skrotbilar blir hårdvaluta när skrotningspremie lanseras.
Dessutom skulle det ju bli kaos om hela europa skulle sträva efter att registrera flera månaders försäljning av bilar innan brytpunkten.
De får väl göra det Tesla-style och införa det samtidigt som de ger beskedet.
De skulle ju i så fall vara våra folkvalda politiker. Tror vi att alla skulle vara överens eller skulle man vilja debattera innan?
Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

Fredrik j skrev:
Banane skrev:
Fredrik j skrev:
Det skulle ju ändå uppstå huggsexa om begagnade bilar direkt när förändringen annonseras. Det skulle bunkras begagnade bilar i stor skala på samma sätt som skrotbilar blir hårdvaluta när skrotningspremie lanseras.
Dessutom skulle det ju bli kaos om hela europa skulle sträva efter att registrera flera månaders försäljning av bilar innan brytpunkten.
De får väl göra det Tesla-style och införa det samtidigt som de ger beskedet.
De skulle ju i så fall vara våra folkvalda politiker. Tror vi att alla skulle vara överens eller skulle man vilja debattera innan?

Om du kollar lite tillbaka i tråden så framgår det att jag inte tror att det här är genomförbart. Jag skrev det där sista om Tesla-style lite tongue-in cheek. Blir lite förvånad över att du svarar som om jag var allvarlig. Tvinga mig inte att börja använda gula gubbar.
Mickep
Inlägg: 3666
Blev medlem: 08 mar 2016 13:07

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Mickep »

Men om man tar bort momsen för bilar under 500 kkr (före moms) och sedan ökar momsen successivt?
Esterox
Inlägg: 739
Blev medlem: 17 sep 2020 17:02

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Esterox »

Men är problemet att det säljs för lite elbilar i Sverige ? Står det på hög någonstans ?
Användarvisningsbild
wannabee
Teslaägare
Inlägg: 923
Blev medlem: 04 sep 2019 13:45

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av wannabee »

Esterox skrev:
Men är problemet att det säljs för lite elbilar i Sverige ? Står det på hög någonstans ?
Det borde väl vara bra om de säljs här, vår el framställs väl ganska så miljövänligt, till skillnad från en hel del andra länder?

(Om vi bryr oss om miljön alltså)
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av LarsL »

Esterox skrev:
Men är problemet att det säljs för lite elbilar i Sverige ? Står det på hög någonstans ?
Ja, vi ligger ju riktigt långt efter Norge.
Användarvisningsbild
markuswesterberg
Teslaägare
Inlägg: 478
Blev medlem: 08 mar 2019 09:06

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av markuswesterberg »

Esterox skrev:
Men är problemet att det säljs för lite elbilar i Sverige ? Står det på hög någonstans ?
Nej, problemet är att det säljs (för många) fossilbilar. Varje nysåld ICE är 30 års ofrånkomligt problem.
Esterox
Inlägg: 739
Blev medlem: 17 sep 2020 17:02

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Esterox »

Så om EU genomför momsfritt på elbilar betyder det att Sverige kan bli en kopia på Norge ? Nu dagdrömmer ni igen.

Det som kommer hända är att andra länder får större tilldelning än oss, precis som det är idag så är inte Sverige så prioriterat, Norden har aldrig varit det (med undantag Norge då dom har ett unikt koncept) men skulle alla få samma vilkor hamnar Norden långt ner på listan.

Varför är det så? Jo mycket är för att vi köper lite bilar sett mot andra europeiska länder, vi har ett besvärligt klimat som kostar biltillverkare pengar dom första 3 åren.

Momsfritt i EU kommer alltså INTE öka på försäljning här i Sverige i någon större utsträckning för det kommer bli sån väntetid på bilarna att folk köper annat istället.

Sen är det där med bilar, många anser att det finns en uppsjö utav elbilar att välja men det stämmer inte. Bara för att det sitter en elmotor i bilen försvinner inte alla andra kriterier. Jag skulle exempelvis aldrig köpa en Kia,Hyundai,Honda,Lexus osv.

Så för mig fanns kanske tesla, Audi (som jag hämtade igår) kanske Skoda. Ja så helt enkelt, samma sak som vissa inte alls vill köpa så dyra bilar och kanske enbart tittar på
Kia och Hyundai.
FredrikR
elbilist
Inlägg: 430
Blev medlem: 24 apr 2015 09:39
Ort: Uppsala

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av FredrikR »

Har under många år tyckt att momsfrihet på elbilar vore en bra idé. Men det börjar ju bli lite för sent nu, det skulle kommit mycket tidigare. Nu ställer det till bekymmer och sen när dessa bekymmer börjar lugna sig så är det tid att återinföra momsen och då blir det åter problem. Framförallt är det då begagnatpriserna jag tänker på som kommer bli väldigt oberäkneliga under dessa processer.

Det viktigaste är väl att minska försäljningen av fosildrivna, precis som folk är inne på. De kommer finnas kvar i minst 20+ år och släppa ut avgaser.
Så öka fordonsskatten ytterligare för nya bilar och förlänga den nu höjda fordonsskatten till att inte bara gälla första 3 åren.

Bonusen borde kanske villkoras med en gräns på maxpris, typ 500 000kr för att pressa ner priserna lite.

Tack och lov är det som nämt tidigare, osäkert om EU kan ta ett sådant beslut. De har ju inte beskattningsrätt.
Leaf 24kWh -16 (2016-2018). Ioniq 28kWh - 19 (2019-2020). Kona 64 kWh - 20 (2020-2022).
Niro 64 kWh - 19 (2022-...) Leaf 30 kWh-16 (2023-...)
Fredrik j
Inlägg: 10800
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Fredrik j »

Esterox skrev:
Så om EU genomför momsfritt på elbilar betyder det att Sverige kan bli en kopia på Norge ? Nu dagdrömmer ni igen.

Det som kommer hända är att andra länder får större tilldelning än oss, precis som det är idag så är inte Sverige så prioriterat, Norden har aldrig varit det (med undantag Norge då dom har ett unikt koncept) men skulle alla få samma vilkor hamnar Norden långt ner på listan.

Varför är det så? Jo mycket är för att vi köper lite bilar sett mot andra europeiska länder, vi har ett besvärligt klimat som kostar biltillverkare pengar dom första 3 åren.

Momsfritt i EU kommer alltså INTE öka på försäljning här i Sverige i någon större utsträckning för det kommer bli sån väntetid på bilarna att folk köper annat istället.

Sen är det där med bilar, många anser att det finns en uppsjö utav elbilar att välja men det stämmer inte. Bara för att det sitter en elmotor i bilen försvinner inte alla andra kriterier. Jag skulle exempelvis aldrig köpa en Kia,Hyundai,Honda,Lexus osv.

Så för mig fanns kanske tesla, Audi (som jag hämtade igår) kanske Skoda. Ja så helt enkelt, samma sak som vissa inte alls vill köpa så dyra bilar och kanske enbart tittar på
Kia och Hyundai.
Nej, momsfrihet skulle inte betyda att det blir som Norge. I Norge har man punktskatt på bilar som vi inte har i eu.
Tomas L
Inlägg: 317
Blev medlem: 09 apr 2019 14:12

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Tomas L »

Gustafsson skrev:
Skulle döda en del av leasingmarknaden på köpet, då en stor fördel med leasing just är att man kan lyfta moms.
Hm. Kanske ska anullera mitt förestående bilbyte...
Det skulle också öppna upp för import från icke EU länder och Norge.
Många stora effekter om det blir verkligt.
Varför skulle momsfria elbilar döda leasingmarknaden?

Momsfria elbilar skulle sänka den finansiella risken och kostnaden även för eldrivna företagsbilar. Det är idag förbjudet för företag att dra eller debitera moms vid köp och försäljning av personbilar. För personbilar som leasas så får man dra av halva momsen på leasingavgiften. Den "andra halvan" av momsen får de inte dra av, vilket innebär att företag idag måste betala ca: 12,5% ej avdragsbill moms på halva köpesumman (som "betalas" via leasing) plus 25% ej avdragsgill moms på restvärdet, d v s på ca: 50% av köpesumman. Om de väljer att lösa ut bilen efter leasingperioden, vilket de flesta gör. Om elbilar vore momsfria så skulle de alltså bli billigare, även för företag.
Senast redigerad av Tomas L, redigerad totalt 1 gånger.
M3 LR AWD EAP 2021
Användarvisningsbild
bylund
Teslaägare
Inlägg: 9338
Blev medlem: 11 jun 2014 22:11
Ort: Stockholm

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av bylund »

Fredrik j skrev:
Nej, momsfrihet skulle inte betyda att det blir som Norge. I Norge har man punktskatt på bilar som vi inte har i eu.
Jo, en del EU-länder har det, som Danmark och Finland. Så absolut går det att ha det i EU också.
Model S 85 byggd okt 2014 | Flerlagersröd | Svart tak | Svart tygklädsel | Teknikpaket med autopilot | Skruvfjädring | Dubbelladdare | Säkerhetspaket | 19"-fälgar | LTE | CCS
Användarvisningsbild
Gustafsson
Teslaägare
Inlägg: 5515
Blev medlem: 20 jul 2015 17:01
Ort: Linköping

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Gustafsson »

Tomas L skrev:
Gustafsson skrev:
Skulle döda en del av leasingmarknaden på köpet, då en stor fördel med leasing just är att man kan lyfta moms.
Hm. Kanske ska anullera mitt förestående bilbyte...
Det skulle också öppna upp för import från icke EU länder och Norge.
Många stora effekter om det blir verkligt.
Varför skulle momsfria elbilar döda leasingmarknaden?

Momsfria elbilar skulle sänka den finansiella risken och kostnaden även för eldrivna företagsbilar. Det är idag förbjudet för företag att dra eller debitera moms vid köp och försäljning av personbilar. För personbilar som leasas så får man dra av halva momsen på leasingavgiften. Den "andra halvan" av momsen får de inte dra av, vilket innebär att företag idag måste betala ca: 12,5% ej avdragsbill moms på halva köpesumman (som "betalas" via leasing) plus 25% ej avdragsgill moms på restvärdet, d v s på ca: 50% av köpesumman. Om de väljer att lösa ut bilen efter leasingperioden, vilket de flesta gör. Om elbilar vore momsfria så skulle de alltså bli billigare, även för företag.
Om elbilen blir momsfri blir det ointressant att prata om ”momssmittade” bilar.
I mitt fall skulle företaget lika gärna kunna köpa bilen direkt utan moms. Då slipper man också räntan. Anledningen att leasa är för mig just den rabatt man får av staten på 12,5 % utöver miljöbilspremien.
Sen kan det förstås se annorlunda ut i andra bolag. Men utan garanterat restvärde som Tesla tidigare erbjudit, så är leasingen också av det skälet mindre intressant.
Svart 2012 Roadster 2,5.| Model S100D midnight silver. MS LR beställd 2020-10-16, levererad 2023-05-16
Banane
Inlägg: 1258
Blev medlem: 21 okt 2020 11:48

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Banane »

Gustafsson skrev:
Tomas L skrev:
Gustafsson skrev:
Skulle döda en del av leasingmarknaden på köpet, då en stor fördel med leasing just är att man kan lyfta moms.
Hm. Kanske ska anullera mitt förestående bilbyte...
Det skulle också öppna upp för import från icke EU länder och Norge.
Många stora effekter om det blir verkligt.
Varför skulle momsfria elbilar döda leasingmarknaden?

Momsfria elbilar skulle sänka den finansiella risken och kostnaden även för eldrivna företagsbilar. Det är idag förbjudet för företag att dra eller debitera moms vid köp och försäljning av personbilar. För personbilar som leasas så får man dra av halva momsen på leasingavgiften. Den "andra halvan" av momsen får de inte dra av, vilket innebär att företag idag måste betala ca: 12,5% ej avdragsbill moms på halva köpesumman (som "betalas" via leasing) plus 25% ej avdragsgill moms på restvärdet, d v s på ca: 50% av köpesumman. Om de väljer att lösa ut bilen efter leasingperioden, vilket de flesta gör. Om elbilar vore momsfria så skulle de alltså bli billigare, även för företag.
Om elbilen blir momsfri blir det ointressant att prata om ”momssmittade” bilar.
I mitt fall skulle företaget lika gärna kunna köpa bilen direkt utan moms. Då slipper man också räntan. Anledningen att leasa är för mig just den rabatt man får av staten på 12,5 % utöver miljöbilspremien.
Sen kan det förstås se annorlunda ut i andra bolag. Men utan garanterat restvärde som Tesla tidigare erbjudit, så är leasingen också av det skälet mindre intressant.

Alla företag har inte likvida medel att köpa för och även om det har det så slipper du inte kapitalkostnaden. Är räntan lägre än förväntad avkastning så bör man låna/leasa ändå.
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: EU föreslår momsfria elbilar

Inlägg av Svenssons »

bylund skrev:
Fredrik j skrev:
Nej, momsfrihet skulle inte betyda att det blir som Norge. I Norge har man punktskatt på bilar som vi inte har i eu.
Jo, en del EU-länder har det, som Danmark och Finland. Så absolut går det att ha det i EU också.
Vi har 4 momssatser i Sverige. Sverige har 0%, 6%, 12% och 25%. Nollsats finns i flertalet EU-länder.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Merv%C3%A ... %C3%A4nder
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Skriv svar