Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Här diskuteras allt som inte hör hemma någon annanstans

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
Mats79
Teslaägare
Inlägg: 127
Blev medlem: 10 jul 2019 21:19

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Mats79 »

Skyltspurtaren skrev:
SR+ 2021

Tjänstevikt (faktisk vikt)
1713 kg

Max lastvikt
301 kg

Totalvikt
2014 kg

Den får alltså med Exakt en person á 75 kg på varje bältad plats. Utan packning då förstås… Men har ändå slutat att ha med mig startkablar o extra glödlampor i bakluckan.
Ändå märkligt det här. Det känns som en begränsning som ytterst få känner till eller kollar upp. Man så att säga förutsätter att bilen klarar fem passagerare samt bagage. Konstigt vore väl annars. Och givetvis klarar bilen av det men varför är den då i teorin begränsad?

Samma med dragkroksbelastningen. Vi kör 3 cyklar på Thules cykelhållare utan några som helst problem.
stefank
Inlägg: 13
Blev medlem: 15 sep 2021 10:05

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av stefank »

themax skrev:
Klintan skrev:
Och det är 315 kg +75 kg förare i regbeviset som gäller.
Jo, det vet jag. Men det blir 390 kg. Och i videon säger de 416, och det står på skylten vid dörren. Alltså finns det något som inte stämmer och jag trodde han försökte reda ut det i videon (men som sagt – min tyska är haltande).

Ok, bara 26 kg skillnad, men det är ändå 4 lådor champagne … Bild
Tjänstevikt är bilens egen vikt + förare (75kg) + reservhjul + verktyg (+ 90% full tank, men det är ju inte relevant för en elbil). 26 kg låter väl rimligt för reservhjul + verktyg
Användarvisningsbild
Johlei
Teslaägare
Inlägg: 313
Blev medlem: 21 jun 2019 10:06
Ort: Huddinge
Referralkod: ts.la/john713130

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Johlei »

Kan begränsningen hänga ihop med däcken och maxhastighet?

Däcken måste vara specade att klara bilens totalvikt vid bilens maxfart, typ?

Och om bilen KAN köra i 250 knyck så böor det EXTREM belastning på däcken. Men om du kör i ”bara” 160 knyck så tål däcken MYCKET högre totalvikt.

Så vi betalar med larvigt låg lastvikt för att ha en bil som kan köra dubbelt så fort som vi nånsin kommer göra i praktiken, i alla fall inte med full last….

Bara en tanke.
Tesla Model Y AWD Long Range 2023
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
Användarvisningsbild
Jordad
Teslaägare
Inlägg: 1431
Blev medlem: 04 mar 2019 18:15

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Jordad »

Johlei skrev:
Kan begränsningen hänga ihop med däcken och maxhastighet?

Däcken måste vara specade att klara bilens totalvikt vid bilens maxfart, typ?

Och om bilen KAN köra i 250 knyck så böor det EXTREM belastning på däcken. Men om du kör i ”bara” 160 knyck så tål däcken MYCKET högre totalvikt.

Så vi betalar med larvigt låg lastvikt för att ha en bil som kan köra dubbelt så fort som vi nånsin kommer göra i praktiken, i alla fall inte med full last….

Bara en tanke.
Originaldäcken på Model 3 är 98Y och det innebär 3 ton och 300 km/t så det är nog inte problemet.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av LarsL »

Mickep skrev:
Är lite av elbilars förbannelse att de är så tunga. (men också fördel då de är "säkra"(lätta småbilar drar kortaste strået vid krock) och har bastant tyngdpunkt).
Men för mig får bilar gärna bli lättare. Tror det är möjligt i framtiden (dock ej närtid)
Fast elbilar är inte särskilt tunga och det är inte för att de når 3500kg som de har låg lastvikt. Min Model 3 SR+ vägde lika mycket som min tidigare MB E-klass tex. Bilarna var ivrigt lika stora inne i kupén och bagaget.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av LarsL »

jonasl skrev:
Men om bilarna klarar det utan problem så är det ju rimligt att det också står en 10% högre siffra i registreringsbeviset.

Någonstans är ändå en hund begraven.
Ja, det är något skumt som gör att elbilar har låg lastvikt.

1. Det beror inte på att batterierna är tunga eftersom bilarna ofta väger långt ifrån 3500kg.
2. Det beror inte på krocktester eftersom bilarna testas utan last.
3. Det beror inte på däcken, de tål mer än väl vikten.
4. Det är inte en konspiration för att få elbilar eftersom alla har det inklusive Tesla.
5…. Räckviddstester?
Användarvisningsbild
Johlei
Teslaägare
Inlägg: 313
Blev medlem: 21 jun 2019 10:06
Ort: Huddinge
Referralkod: ts.la/john713130

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Johlei »

Jordad skrev:
Johlei skrev:
Kan begränsningen hänga ihop med däcken och maxhastighet?

Däcken måste vara specade att klara bilens totalvikt vid bilens maxfart, typ?

Och om bilen KAN köra i 250 knyck så böor det EXTREM belastning på däcken. Men om du kör i ”bara” 160 knyck så tål däcken MYCKET högre totalvikt.

Så vi betalar med larvigt låg lastvikt för att ha en bil som kan köra dubbelt så fort som vi nånsin kommer göra i praktiken, i alla fall inte med full last….

Bara en tanke.
Originaldäcken på Model 3 är 98Y och det innebär 3 ton och 300 km/t så det är nog inte problemet.
Belstningsindex 98 = 750 kg på däcket. Y anger max 300 km/h.

Min Model 3 LR har 2305 kg totalvikt. Om jag från maxfart 233 km/h gör en tvärbromsning med full last. Då kommer väl en förhållandevis stor del av bilens vikt på framaxeln, så att belastningen på den kan närma sig 1500 kg från den stillastående belastningen om hälften av totalvikten; 1153 kg?

Det enda som krävs är ju att 350 kg vikt förflyttas från bakaxeln till framaxeln.

Äh jag vet inte!
Tesla Model Y AWD Long Range 2023
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Maw »

LarsL skrev:
Ja, det är något skumt som gör att elbilar har låg lastvikt.
Fast det verkar väl inte gälla alla elbilar, det är väl främst Tesla M3 och MY som är dåliga? Även om t ex min Polestar 2 tyvärr också har ganska låg lastvikt med 375 kg...

T ex Enyaq och ID4 har väl däremot helt rimliga lastvikter med 500 - 600 kg?
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Maw »

Enligt NyTekniks artikel så är Tesla M3 och My i gott sällskap även om de är "högst" på topplistan över låg lastvilt. Så det verkar som att det ändå är ett problem som gäller många elbilar om än inte alla:
Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
Användarvisningsbild
Johlei
Teslaägare
Inlägg: 313
Blev medlem: 21 jun 2019 10:06
Ort: Huddinge
Referralkod: ts.la/john713130

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Johlei »

Maw skrev:
Enligt NyTekniks artikel så är Tesla M3 och My i gott sällskap även om de är "högst" på topplistan över låg lastvilt. Så det verkar som att det ändå är ett problem som gäller många elbilar om än inte alla:
Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
Det här borde vara skäl till högre andrahamdsvärde för äldre M3LR jämfört med 21:an som jag antar avses i tabellen. Min M3LR från 2019 har lastvikt på 373 kg! Lite äldre men man kan åka fyra pers med bagage lagligt :-)
Tesla Model Y AWD Long Range 2023
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Maw »

Johlei skrev:
Maw skrev:
Enligt NyTekniks artikel så är Tesla M3 och My i gott sällskap även om de är "högst" på topplistan över låg lastvilt. Så det verkar som att det ändå är ett problem som gäller många elbilar om än inte alla:
Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
Det här borde vara skäl till högre andrahamdsvärde för äldre M3LR jämfört med 21:an som jag antar avses i tabellen. Min M3LR från 2019 har lastvikt på 373 kg! Lite äldre men man kan åka fyra pers med bagage lagligt :-)
Konstigt att Tesla sänkt lastvikten på M3. Eller är det så att totalvikten är samma men tjänstevikten har krupit upp och tagit en del av lastvikten?
Användarvisningsbild
Johlei
Teslaägare
Inlägg: 313
Blev medlem: 21 jun 2019 10:06
Ort: Huddinge
Referralkod: ts.la/john713130

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Johlei »

Maw skrev:
Johlei skrev:
Maw skrev:
Enligt NyTekniks artikel så är Tesla M3 och My i gott sällskap även om de är "högst" på topplistan över låg lastvilt. Så det verkar som att det ändå är ett problem som gäller många elbilar om än inte alla:
Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
Det här borde vara skäl till högre andrahamdsvärde för äldre M3LR jämfört med 21:an som jag antar avses i tabellen. Min M3LR från 2019 har lastvikt på 373 kg! Lite äldre men man kan åka fyra pers med bagage lagligt :-)
Konstigt att Tesla sänkt lastvikten på M3. Eller är det så att totalvikten är samma men tjänstevikten har krupit upp och tagit en del av lastvikten?
M3LR AWD -19 totalvikt 2305, tjänstevikt 1932.
Tesla Model Y AWD Long Range 2023
Tesla Model 3 AWD Long Range 2019
Esterox
Inlägg: 739
Blev medlem: 17 sep 2020 17:02

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Esterox »

Maw skrev:
Enligt NyTekniks artikel så är Tesla M3 och My i gott sällskap även om de är "högst" på topplistan över låg lastvilt. Så det verkar som att det ändå är ett problem som gäller många elbilar om än inte alla:
Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
295 kg ?! Aouch.


Skickat från min iPad med Tapatalk
Credde
Teslaägare
Inlägg: 1307
Blev medlem: 05 aug 2019 09:00
Referralkod: ts.la/christian81643

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Credde »

Maw skrev:
Johlei skrev:
Maw skrev:
Enligt NyTekniks artikel så är Tesla M3 och My i gott sällskap även om de är "högst" på topplistan över låg lastvilt. Så det verkar som att det ändå är ett problem som gäller många elbilar om än inte alla:
Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
Det här borde vara skäl till högre andrahamdsvärde för äldre M3LR jämfört med 21:an som jag antar avses i tabellen. Min M3LR från 2019 har lastvikt på 373 kg! Lite äldre men man kan åka fyra pers med bagage lagligt :-)
Konstigt att Tesla sänkt lastvikten på M3. Eller är det så att totalvikten är samma men tjänstevikten har krupit upp och tagit en del av lastvikten?
Hur är det i sammanhang med att Tesla har ökat räckvidden på Model 3? Gissar att det hänger ihop på nåt sätt.
Model Y Performance (Dec/2023)
2016 Model S P90D Ludicrous
MrRun
elbilist
Inlägg: 801
Blev medlem: 24 sep 2020 14:36
Ort: SE2

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av MrRun »

Olof Tenghoff skrev:
Olof Tenghoff skrev:
Kan det ha något med WLTP optimering att göra? Dvs man sätter absurt låg totalvikt för att visa hög räckvidd i WLTP?
WLTP Test mass: L = 0.15 * (Max. laden mass – (Mass in running order + 25 kg + Average mass of extras))
klippt från: https://theicct.org/sites/default/files ... 4_2011.pdf

Där har vi kanske svaret till trådens rubrikfråga. Ju lägre maxlast desto högre WLTP-range
Om ni tittar tillbaka lite i tråden så har Olof hittat något intressant.
Ioniq 5 FE AWD
mastodontfilmsmats
Inlägg: 231
Blev medlem: 07 feb 2020 13:00

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av mastodontfilmsmats »

Tesla Model 3 Long Range AWD: 295 kg
Tesla Model Y Long Range AWD: 315 kg
Nissan Leaf: 345 kg
MG ZS: 359 kg
Mercedes EQC: 372 kg
Kia E-Soul: 373 kg
Audi Q4 50 E-tron quattro: 376 kg
VW ID.3: 379 kg
Hyundai Ioniq 5: 382 kg
418kg på min e-Niro. Fossil i grunden kanske?
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2258
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Off Grid Byggaren »

MrRun skrev:
Olof Tenghoff skrev:
Olof Tenghoff skrev:
Kan det ha något med WLTP optimering att göra? Dvs man sätter absurt låg totalvikt för att visa hög räckvidd i WLTP?
WLTP Test mass: L = 0.15 * (Max. laden mass – (Mass in running order + 25 kg + Average mass of extras))
klippt från: https://theicct.org/sites/default/files ... 4_2011.pdf

Där har vi kanske svaret till trådens rubrikfråga. Ju lägre maxlast desto högre WLTP-range
Om ni tittar tillbaka lite i tråden så har Olof hittat något intressant.
Hur mycket kortare skulle då WLTP räckvidden bli på en MY om totalvikten höjs 150kg?
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av LarsL »

Den här räckviddsångesten har gått alldeles för långt. Har man typ 25-30 mil på riktigt så räcker det eftersom man har Superchargers. Folk måste börja spänna av.
Maw
Teslaägare
Inlägg: 3235
Blev medlem: 18 nov 2020 06:35

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Maw »

Off Grid Byggaren skrev:
MrRun skrev:
Olof Tenghoff skrev:
Olof Tenghoff skrev:
Kan det ha något med WLTP optimering att göra? Dvs man sätter absurt låg totalvikt för att visa hög räckvidd i WLTP?
WLTP Test mass: L = 0.15 * (Max. laden mass – (Mass in running order + 25 kg + Average mass of extras))
klippt från: https://theicct.org/sites/default/files ... 4_2011.pdf

Där har vi kanske svaret till trådens rubrikfråga. Ju lägre maxlast desto högre WLTP-range
Om ni tittar tillbaka lite i tråden så har Olof hittat något intressant.
Hur mycket kortare skulle då WLTP räckvidden bli på en MY om totalvikten höjs 150kg?
De sista km är nog ändå rätt viktiga. Det räcker kanske med att WLTP hamnar något under ID4 i räckvidd för att det ska se illa ut för Tesla?

Killgissar att om MY hade haft samma höga lastvikt som ID4 så hade kanske ID4 haft 20-30 km bättre WLTP än MY trots att ID4 har högre luftmotstånd. För Tesla är det nog viktigt att ge sken av att deras drivlina är överlägsen alla andra elbilars.
Användarvisningsbild
LarsL
Teslaägare
Inlägg: 14700
Blev medlem: 08 nov 2014 19:15
Referralkod: ts.la/lars74032

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av LarsL »

De kan ju erbjuda två varianter då, en LR med löjlig lastvikt och en MR med högre lastvikt och lite kortare range. Kan ju vara ett bra intelligenstest också…

Att Tesla har en överlägsen drivlina jämfört med ID4/Enyaq räcker det ju med en provkörning för att bevisa.

Edit: Kan vi inte få en bakdörr hos alla leverantörer där vi som kört elbil under många år kan köpa våra bilar. Jag behöver intåga fejkljud, ingen startknapp och inga fejkade WLTP siffror.
Användarvisningsbild
Off Grid Byggaren
Inlägg: 2258
Blev medlem: 06 jan 2016 22:40

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Off Grid Byggaren »

WLTP räckvidden används ju hela tiden i annonser, radioreklam, Tv-reklam etc.

Skulle de säga 49 mil istället 51 säljer det väl inte lika bra.

Verkar som att många tror att efter dessa mil stannar elbilen och du måste beställa bärgare till verkstaden.

Vore kanske bättre att annonsera 204 mil räckvidd med tre laddstopp.
20210926_105146.jpg
Användarvisningsbild
AAKEE
Teslaägare
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 nov 2020 20:12
Ort: Boden
Referralkod: ts.la/ke18519

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av AAKEE »

Jag tycker mig ha noterat att amerikanska fordon ibland haft löjligt låga lastvikter redan lång innan den moderna elbilen såg dagens ljus. Jag har en känsla av att den låga vilken kan bero på något liknande även här?

Jag tycker inte det verkar som om lastvikten gör speciellt stor skillnad.
WLTP (och amerikanska EPA) sätter reglerna för hur testerna ska gå till där man bara lastar en del av maxvikten.
Jag skulle inte vilja se att den angivna WLTP-rangen( eller EPA) påverkades för mycket av maxlasten.

Jag körde 300km till SC i början på sommaren( ca 15 grader) , bara jag i bilen vilket tog från 100% till 34%.
Körde till Umeå SuC med familjen (ca 250kg last utöver mig, cirka 20 grader) under semestern, kom fram till SuC vilket är 4km längre med 32%, där ingick även förvärmning av batteriet. 4km längre blir ungefär 1% och jag gissar att förvärmningen tar i storleksordningen 1%.
Det var alltså ingen större skillnad i förbrukning.

ABRP ger 32% kvar vid Umeå SuC med bara mig i bilen och 31% med 260kg last.

Bara 1% skillnad mellan ”olastad” och med 80% av maxlast. Vilket stämmer rätt bra med mina två resor.

Förutom On-topic liten skillnad så off-topic:
-Jäkla vad ABRP verkar stämma bra. Har inte kollat bakåt på så vis innan.
MSP ’23 Ultra Red/black 21” Arachnid
M3P ’21 Multicoat/black
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av fth »

AAKEE skrev:
ABRP ger 32% kvar vid Umeå SuC med bara mig i bilen och 31% med 260kg last.
Tyvärr verkar just denna del av algoritmen i ABRP inte funka så bra, jag testade att öka Extra Weight till löjliga nivåer, och effekten på förbrukning blev obefintlig.

Jag har mycket svårt att tro att min förbrukning på motorväg 120 km/h bara skulle öka från 223 till 231 Wh/km om jag skulle lyckas trycka in två ton last i bilen, men det är vad ABRP påstår.
AAKEE skrev:
-Jäkla vad ABRP verkar stämma bra. Har inte kollat bakåt på så vis innan.
Jag håller helt med, när man har kalibrerat och angivit rätt parametrar för sitt fordon är ABRP mycket bra på att beräkna förbrukning, men för just den här parametern verkar det inte funka lika bra.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Mickep
Inlägg: 3666
Blev medlem: 08 mar 2016 13:07

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Mickep »

Praktiskt sätt tror jag lastvikten inte har någon betydelse. (bilen går inte sönder eller blir mindre säker).
Men juridiskt, när man får böter blir det kännbart.
Att man sätter en vikt där bilen blir i praktiken obrukbar för att få en lång räckvidd är jag väl inte helt övertygad om.
Men det måst ställas i relation till annat. Vad är en normal vikt? (som andra bilar har).
Och kan man göra något för att påverka vad tillverkarna sätter?
Användarvisningsbild
Nicke Nyfiken
Teslaägare
Inlägg: 5181
Blev medlem: 13 sep 2015 20:47

Re: Varför har många elbilar absurd låg lastvikt?

Inlägg av Nicke Nyfiken »

Maw skrev:
Killgissar att om MY hade haft samma höga lastvikt som ID4 så hade kanske ID4 haft 20-30 km bättre WLTP än MY trots att ID4 har högre luftmotstånd. För Tesla är det nog viktigt att ge sken av att deras drivlina är överlägsen alla andra elbilars.
”Ge sken av” :lol: :lol: :lol:

Vill du jämföra siffror för ID4 och Model Y så titta på verklig räckvidd istället för WLTP. Björn Nylands Google sheeeet avslöjar följande vid test i ca 20˚C

Model Y LR med 70 kWh tillgänglig energi går 493 km i 90 km/h och 359 km i 120 km/h.
ID4 GTX med 75 kWh tillgänglig energi går 456 km i 90 km/h och 330 km i 120 km/h.

Är man helt faktaresistent, (vilket verkar vara ett problem här) så rekommenderas en provkörning för att förstå att Teslas drivlina är överlägsen.
Model Y P
Model S P
Model S P
Skriv svar