politikernas förvirring

[jans]

Lite bra artikel
http://www.etc.se/ledare/tesla-och-mord ... lbranschen

[Herr X]

Det är en förvirrad partsinlaga full av överdrifter och dumheter - det är inte orimligt att skribenten tänkt något riktigt kring elbilism, men jag kom inte längre än hit:

Det är en enorm seger för alla oss som slagits mot den vansinniga riskfyllda kärnkraften där en olycka på Ringhals skulle slå ut hela Göteborg och västkusten för all tid. (När Forsmark var nära en härdsmälta 2006 blundade de flesta för hur nära vi var att göra Stockholm till en död stad.)

4 fullständiga härdsmältor på Fukishima påverkade inte ens städer 6 mil bort, och nu går det fint att befinna sig i kraftverkets omedelbara närhet utan att exponeras för farlig radioaktiv strålning.
Skulle en olycka på Ringhals slå ut hela Göteborg? Den olyckan skulle möjligen kunna vara om Putin snubblar på en kontorsstol och råkar trycka på "Ringhals"-knappen på sina kärnvapenbestyckade långdistansrobotar. Men då är det atombomberna som påverkar Göteborg och inte något annat.

[danni]

Mmmm, jag drabbades också av allergiska utslag av ungefär samma anledningar som Herr X och blev så illa tvungen att stänga fliken för att slippa klådan.

[lator]

Fakta är ju en sak som jag efterfrågar på många plan... "nu går det fint att befinna sig i kraftverkets omedelbara närhet utan att exponeras för farlig radioaktiv strålning."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fukushima- ... nsekvenser

[Herr X]

Fakta är ju en sak som jag efterfrågar på många plan... "nu går det fint att befinna sig i kraftverkets omedelbara närhet utan att exponeras för farlig radioaktiv strålning."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fukushima- ... nsekvenser

Ja? Vad är problemet?

Från Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_ ... r_disaster):

Preliminary dose-estimation reports by the World Health Organization and United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation indicate that 167 plant workers received radiation doses that slightly elevate their risk of developing cancer, however like the Chernobyl nuclear disaster that it may not be statistically detectable. After the Chernobyl accident, only 0.1% of the 110,000 cleanup workers surveyed have so far developed leukemia, although not all cases resulted from the accident.

167 personer som arbetade på kraftverket utsattes för stråldoser som minimalt ökar risken för att utveckla cancer, men precis som vid Tjernobyl så är det är risken så liten att det inte är mätbart. Ingen annan i eller utanför kraftverkets reaktorer har utsatts för några farliga doser.

Jag passar också på att klistra in detta:

While there were no deaths caused by radiation exposure, approximately 18,500 people died due to the earthquake and tsunami.

Folk tenderar att strunta i fakta att ingen dött av härdsmältorna i Fukoshima, utan att folk dog av den extremt destruktiva jordbävningen med påföljande tsunami. Domedagsprofeter, religiösa teknikhatare och konspirationsteoretiker, likt Johan Ehrenberg som skrev artikeln vi nu diskuterar, tycks dessvärre, uppbackade av Hollywood-regissörers kärlek till dramatiseringar av domedagsscenarior, lyckats skrämma folk att tro på många av dessa tokerier.
Idag, 30 år efter Tjernobyl-olyckan, vet man att omätbart få utvecklat cancer och att rädslan för strålning varit kraftigt överdriven. Men i det allmänna medvetandet finns fortfarande en föreställning om att trehövdade rådjur betar vissnat gräs på kontaminerade grön-glimrande Ukrainska åkrar.
Konspirationsteoretikerna vill naturligtvis inte förlora sin tydliga yttre fiende och kämpar med näbbar och klor för att folk inte ska få veta att kärnkraft, även i de mest fruktansvärda kompletta härdsmältor, är mindre farligt än något annat kraftslag på jorden. Risken är betydligt större att dö av ett vindkraftverk än ett kärnkraftverk.

[Jojo]

Idag, 30 år efter Tjernobyl-olyckan, vet man att omätbart få utvecklat cancer och att rädslan för strålning varit kraftigt överdriven.

Det där kan jag inte hålla med om. Incidensen av leukemi och andra neoplasier har ökat i Tjernobyl-området. Likaså efter Hiroshima, men det är en annan femma. Jag har genom mitt jobb haft kontakt med en del berörda, inte så kul, faktiskt. Om Du betvivlar det, får Du hänga med någon gång.

[lator]

Det var denna rad jag tänkte på...

En evakueringszon på 20 km är förbjudet område och kommer att förbli obeboeligt i decennier framöver enligt experter

[Herr X]

Det där kan jag inte hålla med om. Incidensen av leukemi och andra neoplasier har ökat i Tjernobyl-området. Likaså efter Hiroshima, men det är en annan femma. Jag har genom mitt jobb haft kontakt med en del berörda, inte så kul, faktiskt. Om Du betvivlar det, får Du hänga med någon gång.

Jag tar Teslan.

Från Wikipedia om Tjernobyl:

The 2005 Chernobyl Forum report revealed thyroid cancer among children to be one of the main health impacts from the Chernobyl accident. In that publication more than 4000 cases were reported, and that there was no evidence of an increase in solid cancers or leukemia. It said that there was an increase in psychological problems among the affected population. Dr Michael Repacholi, manager of WHO's Radiation Program reported that the 4000 cases of thyroid cancer resulted in nine deaths.

They [WHO] concluded that there is no other evidence of major health impacts from the radiation exposure.

Världshälsoorganisationen, WHO, rapporterade en ökning av fall med sköldkörtelcancer (som är botbar), men ingen ökning i andra cancerarter såsom leukemi. Jag tvivlar inte på att du genom ditt arbete stött på leukemi i Ukraina - blodcancer är en vidrig sjukdom som finns över hela världen (min granne hade det men blev botad). Men man har iallafall inte kunnat koppla någon ökning till olyckan.

Det har dock förekommit leukemi och stora mängder dödsfall i förbindelse med Tjernobyl. Den Sovjetiska helylle-regimen skickade in människor i reaktorhärden för att sanera. Där inne exponerades de för så mycket radioaktivitet att inte ens elektriska robotar fungerade. När man räknar på effekterna av Tjernobyl, måste man ha klart för sig hur regimen på den tiden behandlade sina medborgare.

Of the approximately 600,000 'liquidators' that were engaged in the Chernobyl clean-up, roughly 50,000 were required to work as 'bio-robots', in conditions of such extreme radiation that electronic robots ceased to operate. These bio-robots are well-known figures within every village, housing block and work-collective. Most are prematurely aged and many have died, and leukaemia rates among them are substantially higher than in the wider population.

[Herr X]

En evakueringszon på 20 km är förbjudet område och kommer att förbli obeboeligt i decennier framöver enligt experter

Man är orolig för förhöjd radioaktivitet i grundvattnet och IAEA följer dagligen med på om radioaktivitet läcker ut i grundvattnet. Man håller just nu på att frysa marken runt kraftverket för att förhindra spridning av kontaminerat vatten. Jag förstår att det är lätt att tro att det är livsfarligt att vara inom den 2 mil stora avspärrningen på grund av fotbollsstora kryptonit-klumpar förpestar luften runt kraftverket, men så är inte fallet. Det är ett område där det är förhöjd risk att vattnet blir radioaktivt och det är därför inte bra att människor bor där.
https://www.iaea.org/newscenter/focus/f ... tus-update

Missförstå mig inte - jag skulle själv inte bosätta mig i en hydda utanför Fukushimas stängsel och tror absolut inte att kärnkraft eller radioaktivitet är ofarligt, men tycker att det är viktigt att det förs en faktabaserad diskussion i stället för en uppskruvad myt-baserad dito. För varje kärnreaktor som inte byggs eller läggs ner, dör människor. Fakta är nämligen att kärnkraft är det säkraste kraftslaget vi har, trots risken för härdsmälta. Det blir större rubriker när en kärnreaktor flyger i luften än när en vindkraftverksmontör trillar ner och dör, även om ingen dör i kärnkraftsolyckan. Därför förstår jag också att det är lätt att tro att kärnkraften är farligare än vindkraften, men det räcker med att läsa på Wikipedia eller se den prisbelönta dokumentären Pandoras Promise (https://www.youtube.com/watch?v=kBMj-96hols) för att få en lite mer nyanserad bild av verkligheten.

[Jojo]

...och så finns det lilla problemet med lagringen av höggradigt radioaktivt avfall. Vi snackar om 10.000-tals, om inte 100.000-tals år. Men det hör till en annan tråd.

[LarsL]

Kunde varit en bra artikel om den inte varit så aktivistisk.

Ja, många kommer att bli självförsörjande på el i framtiden. Nej, elbolagen kommer inte ha mardrömmar om det, direkt.

[Wahll]

Vari ligger konflikten mellan både kärnkraft och vind sol och vatten kraft? Jag bara undrar.
Den som vill satsa på kärnkraft kan väl få göra det?
Jag är dock nyfiken på vem som kommer chippa in alla pengar.

[lator]

Det blir större rubriker när en kärnreaktor flyger i luften än när en vindkraftverksmontör trillar ner och dör, även om ingen dör i kärnkraftsolyckan. Därför förstår jag också att det är lätt att tro att kärnkraften är farligare än vindkraften, men det räcker med att läsa på Wikipedia eller se den prisbelönta dokumentären Pandoras Promise (https://www.youtube.com/watch?v=kBMj-96hols) för att få en lite mer nyanserad bild av verkligheten.

Arbetsplatsolyckor händer tyvärr ganska ofta och rubrikerna kan visst bli ganska stora. I mitt närområde förolyckades en vindkraftsmontör för några år sedan pga eget slarv och detta fick onyanserat stora proportioner i dagspressen. Hur många arbetare som har avlidit i samband med byggnation av kärnkraftverk känner jag inte till men för att göra en jämförande undersökning så får vi väl se till antalet människor som omkommer i närheten av vindkraftverk till följd av tappade vingar och förorening av grundvatten beroende på spill av hälsofarlig färg eller liknande... Tror att jag läste om ett vindkraftverk där själva generatorhuset hade lossnat och fallit ner... Farligt värre...

Det blir ändå lite som att jämföra bilolyckor med störtande flygplan. Flyg är troligen den säkraste formen man kan resa på men när det väl händer något så blir det ganska omfattande.

Sen var det ju det där med avfall...

[Herr X]

Hur många arbetare som har avlidit i samband med byggnation av kärnkraftverk känner jag inte till men för att göra en jämförande undersökning så får vi väl se till antalet människor som omkommer i närheten av vindkraftverk till följd av tappade vingar och förorening av grundvatten beroende på spill av hälsofarlig färg eller liknande... Tror att jag läste om ett vindkraftverk där själva generatorhuset hade lossnat och fallit ner... Farligt värre...

Världshälsoorganisationen (WHO) har sammanställt dödsfall per trillion kWh och där inkluderat hela kedjan, inklusive arbetsplatsolyckor. Kärnkraft är mindre farligt än allt annat:
http://www.forbes.com/sites/jamesconca/ ... ways-paid/
Segt med avfallet, men det ser ut som att man kan använda det som bränsle i nästa generations kärnkraftverk.

[TiborBlomhall]

Segt med avfallet, men det ser ut som att man kan använda det som bränsle i nästa generations kärnkraftverk.

Vi gräver ner det för dyra pengar - nästa generation kommer gräva upp det för dyra pengar för att kunna utvinna ännu mer energi från det.

[G F]

Segt med avfallet, men det ser ut som att man kan använda det som bränsle i nästa generations kärnkraftverk.

Vi gräver ner det för dyra pengar - nästa generation kommer gräva upp det för dyra pengar för att kunna utvinna ännu mer energi från det.

Jag tror inte det Tibor, om du approximerar prisfallet på solceller och Teslas batteripaket till när våra barn sitter vid rodret så kan knappast något annat än vattenkraft konkurrera med solen.

Det verkar som kärnkraft "kramarna" fortfarande inte fattat att den är olönsam. Vattenfall har själva gått ut med att de vill avveckla sina kärnkraftverk så fort de kan (med start av Ringhals 1 & 2) eftersom de får skjuta till pengar för att köra dem.

Lyssna och lär! http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/50 ... ramid=4740#
Innan solen blir billig nog finns detta alternativet. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5746446
Sist detta. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6074831

[Franz]

Segt med avfallet, men det ser ut som att man kan använda det som bränsle i nästa generations kärnkraftverk.

Vi gräver ner det för dyra pengar - nästa generation kommer gräva upp det för dyra pengar för att kunna utvinna ännu mer energi från det.

Jag tror inte det Tibor, om du approximerar prisfallet på solceller och Teslas batteripaket till när våra barn sitter vid rodret så kan knappast något annat än vattenkraft konkurrera med solen.

Det verkar som kärnkraft "kramarna" fortfarande inte fattat att den är olönsam. Vattenfall har själva gått ut med att de vill avveckla sina kärnkraftverk så fort de kan (med start av Ringhals 1 & 2) eftersom de får skjuta till pengar för att köra dem.

Lyssna och lär! http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/50 ... ramid=4740#
Innan solen blir billig nog finns detta alternativet. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5746446
Sist detta. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6074831

Det jag tror Tibor syftar på är de kommande teknikerna som kallas Gen IV. "Vanlig" kärnkraft behöver lättklyvet bränsle såsom Uran-235. Detta är inpackat i stora delar Uran-238 som inte alls klyvs lika enkelt. När U-235 klyvs frigörs det neutroner av så hög energi att de klyver andra kärnor. D.v.s. ett förlopp som man måste kontrollera genom kylning för att det inte skall skena iväg. Av det totala bränslet använder man egentligen ytterst liten del eftersom större delen av materialet inte är lättkluvet. Även om man använder en så liten del så är bränslet enormt energirikt. Sveriges totala kärnavfall (om man nu bortser från reaktor etc. som är kontaminerade) skulle rymmas i en vanlig villa.
Under kärnkraftens utveckling har det skett en hel del utveckling. Generation I (Gen I) var experimentreaktorer medan Gen II var det som slog igenom på allvar. De reaktorer vi har i Sverige idag är typiskt Gen II / Gen II+. Generation III är ännu effektivare och bygger på passiva säkerhetssystem. De som byggs idag är typiskt Gen III+.
Gen IV är en ny typ där man tillför neutroner i hög hastighet och kan då klyva material som annars inte klyvs i vanliga reaktorer. Det för med sig en del väldigt stora fördelar:
1: Bränslet i Gen IV är t.ex. det som blev över i tidigare generationers kärnkraftverk.
2: Bränslet i Gen IV kräver en tillförsel av neutroner utifrån för att klyvas. D.v.s. det frigörs inte tillräckligt energirika neutroner från processen för att hålla igång den. Slutar man att aktivt tillföra energirika neutroner utifrån så slutar processen.
3: Som nämnt ovan så används bara en liten del av det radioaktiva materialet i dagens kärnkraft. Det som är kvar kräver lång lagring. Runt 99% av det materialet kan istället användas i Gen IV.
4: Eftersom man får ut nästan 100 gånger så mycket energi från Gen IV kan alltså befintligt avfall ge lika mycket energi som 100 gånger vad vi fått från våra kärnkraftverk hittills.
5: Restprodukterna från Gen IV behöver bara förvaras i runt 1000 år vilket är mycket enklare än 100 000+.

Gen IV finns idag inte i några kommersiella reaktorer och det lär nog dröja minst 10-15 år innan man hunnit bygga upp ett sådant. D.v.s. vi hinner nog precis gräva ner vårt befintliga avfall innan det är dags att ta upp det.

Full Disclosure:
Jag äger aktier i Tesla, Solarcity och Sunpower.

Allt ovan får tas med en nypa salt. Jag har mest översiktliga kunskaper i ämnet. Jag är enormt positiv till solceller eftersom det är det enda som gör det teoretiskt möjligt att bli oberoende från den vanliga energisektorn där så många politiker och nätföretag gör sitt yttersta för att fiska pengar ur. När det gäller kärnkraft så är det ungefär som att jämföra med en bil. Det finns uppenbarligen väldigt olika sorters, utvecklingen står inte still och smäller det så hoppas man att bygget inte är från 70-talet

[G F]

Det var en snygg redovisning av fördelarna med gen IV reaktorer, och din aktie placering (har faktiskt samma skälv).

Men om Gen IV säger jag samma som vind och solkrafts motståndarna "Vist går det säkert, men vad kommer det att kosta?".
Läs exempelvis detta Please! http://www.skb.se/Templates/Standard____33373.aspx
Lösningen löser ingenting, typ! (utom säkerheten förstås, fast vem har hört om en solpanel som fått härdsmälta?).

Hela diskussionen om Gen IV påminner mej om en film från 1970 som heter Grisjakten, med Hans Alfredson. Hela filmen handlar om hur man på bästa vis ska lyckas bygga effektiva förbränningsanläggningar för att förbränna samtliga svin på Gotland!!!!
Inte vid ett enda tillfälle under filmens 94 minuter ställer nämligen någon frågan om VARFÖR man ska bränna alla svin!
Den går förresten som matiné SVT1 11/5 14:55!

Det är på nått viss som om att bara för att man röstade JA för kärnkraft (linje 1 & 2) en gång i tiden (vi som är gamla nog).
Så kan man bara gå rakt fram i minfältet med skygglappar utan att kunna ändra sej p.g.a. prestige eller vad?

[LarsL]

Solkraft är ju jätte trevligt och bra, men tyvärr lyser ju solen med sin frånvaro på vintern då vi behöver energin till ljus och värme. Det krävs alltså riktigt rejäla batterier om vi ska lösa det i Sverige. Naturligtvis är solceller och batterier jätte bra i länder där solen är borta på natten men lyser på dagen i 24h-cykler och inte som här i årscykler.

[G F]

Vi har ju redan ett gigantiskt säsongsbatteri, i form av vattenkraft! Det vi saknar är tillräckligt med sol och vind så vi slipper få vattenbrist i magasinen, som det talas så mycket om. kolla länken jag la ut innan Pls. Det riktigt finurliga är att det blåser mest på vintern när inte solen skiner.
Lennart Söder kraftforsknings ledare på KTH ser denna lösning. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5746446
Eller varför inte "Blå energi"? http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/48 ... gramid=412

[LarsL]

Jag hade för mig att det blåste minst på vintern, kan ha fel.

Avslutning håller ju typiskt Stockholms klass, det finns gått om utrymme. Jo, på den där landsbygden där det bara bor kor och bönder... Suck.

[G F]

Jo det har du helt rätt i, tänk om alla städer var skyldiga att lösa sina energi produktion förnyelsebart, på sin egen mark!!!
Jag vet var det hade blivit problem....

[Herr X]

Det verkar som kärnkraft "kramarna" fortfarande inte fattat att den är olönsam. Vattenfall har själva gått ut med att de vill avveckla sina kärnkraftverk så fort de kan (med start av Ringhals 1 & 2) eftersom de får skjuta till pengar för att köra dem.

Jag vill ogärna kritisera dig och det ställningstagande du gjort i den här frågan, men här är du ute på en mycket farlig väg där det gäller att gå försiktigt. Du säger att kärnkraften är olönsam och även om det skulle vara sant så är det egentligen tillämpningen av en tekniktyp som du gör dig lustig över, även om du missar att skriva detta. Anledningen till att det gäller att hålla tungan rätt i mun, är att monopol-aktörer kan göra exakt lika dant med solceller - dvs. klustra dem i stora fabriker som senare beläggs med en särskild solskatt och blir olönsamma.
När det gäller kärnkraft har man sedan 1960-talet kunnat bygga säkra breed-reaktorer (liknande de vi nu kallar gen IV), men andra intressen än säkerhet har fått styra. Teknik och kunskap finns för att göra kärnkraften både ofarlig och decentraliserad.

[LarsL]

Anledningen till nerläggningen nu är väl att skapa el brist och därmed höja priset på elen. Under brist perioderna kommer vi behöva köpa kolkraft eller kanske starta dieselgeneratorn i Stenungsund. Eftersom spott priset sätts efter dyraste produkten på marknaden ( lite som om alla elbilar skulle kosta som P85D) så blir det extremt lönsamt att köra billig produktion då som kärnkraft, vattenkraft osv. Det handlar alltså om en dåligt fungerande marknad med för stora och dominerande aktörer.