Batteridag 22 september

[Gustafsson]

Tror vi inom kort kommer att få se ett antal batterikoncept från flera batteritillverkare där tex den inre resistansen i cellerna blir extremt låg. Northvolt kommer garanterat att göra vad de kan för att ligga i framkant i utvecklingen, annars kan de nog lägga ner redan nu.

[Zalman3]

Munro svarar på hur långt före Tesla är vd gäller batteriteknik.
Ca 17.10 in i filmen.

[Laban]

Tror vi inom kort kommer att få se ett antal batterikoncept från flera batteritillverkare där tex den inre resistansen i cellerna blir extremt låg. Northvolt kommer garanterat att göra vad de kan för att ligga i framkant i utvecklingen, annars kan de nog lägga ner redan nu.

Inre resistens är väl främst ett problem med runda celler. Speciellt när diametern ökar. Prismatiska celler samt pouch celler har redan låg inre resistans. De flesta av biltillverkarna kör väl prismatiska celler så jag gissar på att Northvolt kommer välja det.

Vad jag förstår så kommer också Model 3 Shanghai få prismatiska celler på SR (LFP) versionerna.

Sen finns det nackdelar med prismatiska celler. Lägre energidensitet pga paketering. 4680 blir då det bästa av båda världarna om jag förstått saken rätt.

[Gustafsson]

Har inte pouchceller tabbar också?

[Laban]

Har inte pouchceller tabbar också?

Ja, men varje lager är bara lika långt som cellen. Rullen i en 2170 cell är 80 cm lång. Med tabben i mitten blir det 40 cm.

[Gustafsson]

Har inte pouchceller tabbar också?

Ja, men varje lager är bara lika långt som cellen. Rullen i en 2170 cell är 80 cm lång. Med tabben i mitten blir det 40 cm.

Borde ändå kunna tåla mer ström om pouch blir tabless också. Borde också vara lättare att tillverka än runda celler. Kanske blir skillnaden för liten dock. Kan inte bedöma det.

[LarsL]

Ett pouchbatteri går ju inte använda som en bärande del i bilen.

[Laban]

Borde ändå kunna tåla mer ström om pouch blir tabless också. Borde också vara lättare att tillverka än runda celler. Kanske blir skillnaden för liten dock. Kan inte bedöma det.

Man får anta att skillnaden är för liten och överväger inte produktionskostnaden. Sen är ofta (men inte alltid) anslutningen till anod + katod på samma sida i en pouch cell så det blir nog problematiskt att göra en tabless på det sättet. Kan också tänka mig att biltillverkarna föredrar att ha dem på samma sida konstruktionsmässigt.

Bra översikt över de olika typerna av celler:



Huruvida någon cell är lättare att tillverka än den andra låter jag vara osagt. Men prismässigt skiljer det inte så mycket numera tydligen:

Ett pouchbatteri går ju inte använda som en bärande del i bilen.

Sant. Med prismatiska celler pratar man dock om cell to battery, bland annat CATL och BYD ska ha den typen av teknologi redan. Dvs, inga moduler. På tal om just BYD så är deras sätt att lösa det rätt intressant:







Avlånga celler som placeras i packet i rader enligt bilden. Inga moduler. Ska man minska ner den inre resistansen så känns det är som en märklig lösning. Sen kan man förstås ha tjockare koppar/aluminiumfolie inne i cellerna för att motverka det men det påverkar å andra sidan energidensiteten negativt.

BYD hävdar att man går från 40% till 60% cell vs pack ratio med denna konfiguration. I modulerna i sig tappar man 20% (80% utnyttjande) och packet med förstyvningar mm är bara på 50%. Totalt då 80%*50%=40% med nuvarande celler. 60% med Blade cellen.

I min värld så borde det här vara betydligt sämre än Teslas 4680 konfiguration. Högre inre resistans, sämre kylmöjligheter, sämre cell till pack ratio. Det sist nämnda är jag dock väldigt osäker på, men 60% lät lågt. Fast med allt inräknat, kylning mm så är det kanske riktigt bra ?

[Zalman3]

Mer info om 4680 batterierna.

[Jordad]

Hur många år har Tesla jobbat på att ta fram 4680 batterierna?

“Well, first of all, I think the thing that was most interesting to me as an investor is that the way I look at Tesla now has changed. I really did not have my models — the fact that they were going to re-do the battery cells and make those in-house. That vertical integration is an investment of time and money but has huge potential implications long term to Tesla, climate change, and everything.

Clearly, they’ve been working on this for years. This is not something they’ve just done in the last six months. They’ve managed to keep this secret for years and what they’ve done by doing this is they basically created a new battery, and in doing that, it’s going to change the world. So, I think investors have to look at Tesla differently now because the power of actually controlling the best batteries in the world is enormous, and these Terafactories have enormous potential for the long term.

“I don’t know how to value something that corners the market on future batteries. I think that Elon’s ambition is so much greater than what people understand and that’s coming more and more into view as time goes on, and this just proves that his ambition is just ginormous. Tesla can easily become one of the biggest companies in the world. I think Tesla will be bigger than Apple. I think Tesla will be bigger than Amazon. And if I say this, most people think I’m crazy, but I’m talking in the next ten years and I think they’re going to achieve their goal. This is mindblowing.”

https://cleantechnica.com/2020/10/10/ro ... interview/

Några år antagligen...

Jeff Dahn blev utvecklare exklusivt för Tesla under 2016 och har ett 5-årskontrakt. Han jobbade väl för Tesla redan innan men de 5-åren är antagligen vigda till just att utveckla en cell som är enkel är masstillverka och produktionen ska börja precis när Teslas 50% produktionsökningar blir ohanterligt stora för traditionell tillverkning av celler. Rätt genialiskt gjort om de lyckas.

[Zalman3]

Hyperchange tolkar det som att 4680 batteriformatet kommer att användas till olika kemier inklusive LFP.

8.23 in i filmen.

[LarsL]

Hyperchange tolkar det som att 4680 batteriformatet kommer att användas till olika kemier inklusive LFP.

Kommer inte ihåg om Elon sa det eller Twittrade att kemin och formen inte hänger ihop. Det går alltså ha olika kemier i samma form och samma kemi i olika former. Vilket är ganska uppenbart egentligen.

[Svenssons]

Hyperchange tolkar det som att 4680 batteriformatet kommer att användas till olika kemier inklusive LFP.

Kommer inte ihåg om Elon sa det eller Twittrade att kemin och formen inte hänger ihop. Det går alltså ha olika kemier i samma form och samma kemi i olika former. Vilket är ganska uppenbart egentligen.

Det har Elon twittrar och kom egentligen upp på batteridagen också. Tesla kommer stå för tillverkning av cellerna med hög nickelhalt, övriga batteritillverkare för de andra cellerna. Detta gäller så länge som inte annat sägs...

[Zalman3]

Tesla har sänkt priset på M3 SR+ i Kina.
Och börjat leverera LFP batterier i M3 SR+.

Och man ligger nu på en produktion på 800 bilar om dagen,
vilket blir knappt 300.000 bilar per år.

Och snart börjar MY produceras i Kina.

In September, Tesmanian exclusively reported that Tesla China would be upgrading its assembly line at Giga Shanghai and should move to a three-shift operation. These changes allowed the factory to increase its production capacity, and now, Giga Shanghai produces 800 vehicles per day. This means that, excluding future Model Y production, the factory could already be moving toward producing 5,600 vehicles per week. One potential rate-limiting factor to consider, for now, is whether battery suppliers like CATL & LG will be able to keep up with this next level output.

https://www.tesmanian.com/blogs/tesmani ... de-model-y

[Fredrik j]

Och man ligger nu på en produktion på 800 bilar om dagen,
vilket blir knappt 300.000 bilar per år.

Räknar du 800x365 nu?

[Svenssons]

Och man ligger nu på en produktion på 800 bilar om dagen,
vilket blir knappt 300.000 bilar per år.

Räknar du 800x365 nu?

Kapaciteten för fabriken räknas väl så men verklig produktion ligger en bra bit från detta. 200k är väl närmare sanningen då. Fabriken håller dock på att byggas upp fortfarande och det var inte mer än för någon vecka sedan man gick över till treskift. Kapaciteten för fabriken lär öka kvartal för kvartal.

[MarkusL]

Hyperchange tolkar det som att 4680 batteriformatet kommer att användas till olika kemier inklusive LFP.

8.23 in i filmen.

Vet inte om det bara var jag men jag tyckte detta var självklart och sades mer eller mindre rakt ut. Tänker också att då batterierna blir en bärande del av bilen så har väl alla bilar lika många celler, bara olika kemi för olika räckvidd.

[Zalman3]

Hyperchange tolkar det som att 4680 batteriformatet kommer att användas till olika kemier inklusive LFP.

8.23 in i filmen.

Vet inte om det bara var jag men jag tyckte detta var självklart och sades mer eller mindre rakt ut. Tänker också att då batterierna blir en bärande del av bilen så har väl alla bilar lika många celler, bara olika kemi för olika räckvidd.

Blir ju andra förutsättningar när batteriet är en bärande del.
Är ju lite märkligt om man kommer att plugga vissa batterihylsor för att få rätt antal kWh i batteriet.

Smartare är ju att fylla alla batterihylsor och kemin avgör antal kWh som batteriet innehåller.
Vilket kan innebära att räckvidden blir större än vad som står på hemsidan nu.

På den Svenska Tesla hemsidan har MY inte fått länge räckvidd, vilket den fått i USA.

Är helt övertygad om att räckvidden kommer bli större i Europa för MY.

Speciellt med tanke på att Audi Q4 kommer med 100 kWh batteri. Gissar att ID4 och Skoda Enyaq också får 100 kWh batteri 2022.

[Laban]

Vet inte om det bara var jag men jag tyckte detta var självklart och sades mer eller mindre rakt ut. Tänker också att då batterierna blir en bärande del av bilen så har väl alla bilar lika många celler, bara olika kemi för olika räckvidd.

Känns inte som att de behövde säga det. Tesla ska producera 100 GWh 2022, 3 TWh 2030. Det man producerar idag alltså i princip irrelevant jämfört med det man har tänkt göra med 4680 cellen i Berlin, Shanghai, Nevada. Så de pratade nog bara om pilotfabriken, de celler som tillverkas just nu där. Man får väl anta att pilotfabriken endast kommer tillverka högdensitetsceller.

Baserat på deras karta över produkt kontra cell så gissar jag på följande, initial produktion då:

Pilotfabriken = N
Berlin = NMC
Shanghai = LFP
Nevada = NMC

Frågan är om fabrikerna i förlängningen kommer tillverka alla kemier eller om det kommer styras av råvarutillgångar. BYD's satsning på LFP beror till stor del på att Kina har begränsade tillgångar av Nickel och Kobolt:



Se 46:40 in.

Däremot har man goda Lithium tillgångar. Så jag skulle inte bli förvånad om Tesla satsar främst på LFP i Shanghai fabriken.

[Svenssons]

Tar ett par viktiga meddelanden från Elon Musk igen även ifall detta egentligen framkom redan på Battery Day:

Suppliers.png

4680.png

Utifrån detta och det som framgick på Battery Day så antar jag att Model Y från Giga Berlin antingen kommer med rent nickelbaserade 4680-celler från Tesla eller andra typer av 4680-celler från leverantör till Tesla. Själv tror jag att det sannolikt blir 4680-celler från en leverantör till Tesla och inte Teslas egna celler. Frågan blir då vilken leverantör.

[Jordad]

Tar ett par viktiga meddelanden från Elon Musk igen även ifall detta egentligen framkom redan på Battery Day:

Suppliers.png

4680.png

Utifrån detta och det som framgick på Battery Day så antar jag att Model Y från Giga Berlin antingen kommer med rent nickelbaserade 4680-celler från Tesla eller andra typer av 4680-celler från leverantör till Tesla. Själv tror jag att det sannolikt blir 4680-celler från en leverantör till Tesla och inte Teslas egna celler. Frågan blir då vilken leverantör.

Jag har mycket svårt för att tro att Tesla kommer licensera ut tillverkning av 4680 till andra. Tesla har ett stort försprång när det gäller tillverkning av den här typen av celler och att de skulle ägna tid åt att lära upp en konkurrent istället för att bara göra det själva låter helt baklänges. Det är slöseri med tid och resurser.

Det Elon måste mena är nog att de kommer fortsätta köpa 2170 från andra. CATL har ju tex bra tillverkning av LFP och då är det smart att utnyttja det.

[taliz]

CATL levererar inte 2170 till Tesla AFAIK.
Deras LFP är ”cell to pack”.

[Laban]

CATL levererar inte 2170 till Tesla AFAIK.
Deras LFP är ”cell to pack”.

Vet vi något om CATL's cell-to-pack teknologi ?

Har bara sett BYD's och den skiljer sig som sagt en hel del från Teslas. Stora, avlånga batterier. De pratade om 100 celler/pack. 4680 verkar vara 900+ för ett Model 3/Y pack.

[Svenssons]

Jag har mycket svårt för att tro att Tesla kommer licensera ut tillverkning av 4680 till andra. Tesla har ett stort försprång när det gäller tillverkning av den här typen av celler och att de skulle ägna tid åt att lära upp en konkurrent istället för att bara göra det själva låter helt baklänges. Det är slöseri med tid och resurser.

Det Elon måste mena är nog att de kommer fortsätta köpa 2170 från andra. CATL har ju tex bra tillverkning av LFP och då är det smart att utnyttja det.

Vad hindrar leverantörerna från att leverera 4680-celler med LFP? Som jag fattar det så är det Teslas ren nickel-katod som är den största utmaningen. Även Maxwells torr-elektrod process innebär väl svårigheter men inget av dessa krävs för att leverera tex LFP eller NMC i 4680-celler. Jag har svårt att tolka in att det gäller 2170-celler när Elon svarar att leverantörer ska hjälpa till att leverera de andra typerna av katoder på frågan om Tesla ska använda 4680-celler med tre olika katoder. Särskilt när man sätter ihop detta med att Model Y skall komma med 4680-celler och slide på Battery Day visade Model Y med Nickel + Mangan-katod:

[Jordad]

Jag har mycket svårt för att tro att Tesla kommer licensera ut tillverkning av 4680 till andra. Tesla har ett stort försprång när det gäller tillverkning av den här typen av celler och att de skulle ägna tid åt att lära upp en konkurrent istället för att bara göra det själva låter helt baklänges. Det är slöseri med tid och resurser.

Det Elon måste mena är nog att de kommer fortsätta köpa 2170 från andra. CATL har ju tex bra tillverkning av LFP och då är det smart att utnyttja det.

Vad hindrar leverantörerna från att leverera 4680-celler med LFP? Som jag fattar det så är det Teslas ren nickel-katod som är den största utmaningen. Även Maxwells torr-elektrod process innebär väl svårigheter men inget av dessa krävs för att leverera tex LFP eller NMC i 4680-celler. Jag har svårt att tolka in att det gäller 2170-celler när Elon svarar att leverantörer ska hjälpa till att leverera de andra typerna av katoder på frågan om Tesla ska använda 4680-celler med tre olika katoder. Särskilt när man sätter ihop detta med att Model Y skall komma med 4680-celler och slide på Battery Day visade Model Y med Nickel + Mangan-katod:

4680 kräver tabless och det skiljer mot hur man vanligtvis tillverkar battericeller. Tesla har patent på tabless och har utvecklat tillverkningsmetoden under rätt lång tid. Jag tänker att eftersom Tesla redan har lärt sig tillverka 4680 så är det snabbare och mer kostnadseffektivt att utöka produktionen själva istället för att direkt dela tekniken med andra.

2170 NAC/NMC från Panasonic/Samsung/LG och LFP från CATL är bra komplement som man redan använder och kan fortsätta med framöver som inte direkt ersätts med tabless 4680. LFP från CATL är väl tex prismatiska celler med cell to pack idag och om det fungerar så är det enklast att fortsätta med det.