Tesla Club Sweden

Svenssons skrev:

Tar ett par viktiga meddelanden från Elon Musk igen även ifall detta egentligen framkom redan på Battery Day:

Suppliers.png

4680.png

Utifrån detta och det som framgick på Battery Day så antar jag att Model Y från Giga Berlin antingen kommer med rent nickelbaserade 4680-celler från Tesla eller andra typer av 4680-celler från leverantör till Tesla. Själv tror jag att det sannolikt blir 4680-celler från en leverantör till Tesla och inte Teslas egna celler. Frågan blir då vilken leverantör.

Jag har mycket svårt för att tro att Tesla kommer licensera ut tillverkning av 4680 till andra. Tesla har ett stort försprång när det gäller tillverkning av den här typen av celler och att de skulle ägna tid åt att lära upp en konkurrent istället för att bara göra det själva låter helt baklänges. Det är slöseri med tid och resurser.

Det Elon måste mena är nog att de kommer fortsätta köpa 2170 från andra. CATL har ju tex bra tillverkning av LFP och då är det smart att utnyttja det.

CATL levererar inte 2170 till Tesla AFAIK.
Deras LFP är ”cell to pack”.

taliz skrev:

CATL levererar inte 2170 till Tesla AFAIK.
Deras LFP är ”cell to pack”.

Vet vi något om CATL's cell-to-pack teknologi ?

Har bara sett BYD's och den skiljer sig som sagt en hel del från Teslas. Stora, avlånga batterier. De pratade om 100 celler/pack. 4680 verkar vara 900+ för ett Model 3/Y pack.

Jordad skrev:

Jag har mycket svårt för att tro att Tesla kommer licensera ut tillverkning av 4680 till andra. Tesla har ett stort försprång när det gäller tillverkning av den här typen av celler och att de skulle ägna tid åt att lära upp en konkurrent istället för att bara göra det själva låter helt baklänges. Det är slöseri med tid och resurser.

Det Elon måste mena är nog att de kommer fortsätta köpa 2170 från andra. CATL har ju tex bra tillverkning av LFP och då är det smart att utnyttja det.

Vad hindrar leverantörerna från att leverera 4680-celler med LFP? Som jag fattar det så är det Teslas ren nickel-katod som är den största utmaningen. Även Maxwells torr-elektrod process innebär väl svårigheter men inget av dessa krävs för att leverera tex LFP eller NMC i 4680-celler. Jag har svårt att tolka in att det gäller 2170-celler när Elon svarar att leverantörer ska hjälpa till att leverera de andra typerna av katoder på frågan om Tesla ska använda 4680-celler med tre olika katoder. Särskilt när man sätter ihop detta med att Model Y skall komma med 4680-celler och slide på Battery Day visade Model Y med Nickel + Mangan-katod:

Svenssons skrev:

Jordad skrev:

Jag har mycket svårt för att tro att Tesla kommer licensera ut tillverkning av 4680 till andra. Tesla har ett stort försprång när det gäller tillverkning av den här typen av celler och att de skulle ägna tid åt att lära upp en konkurrent istället för att bara göra det själva låter helt baklänges. Det är slöseri med tid och resurser.

Det Elon måste mena är nog att de kommer fortsätta köpa 2170 från andra. CATL har ju tex bra tillverkning av LFP och då är det smart att utnyttja det.

Vad hindrar leverantörerna från att leverera 4680-celler med LFP? Som jag fattar det så är det Teslas ren nickel-katod som är den största utmaningen. Även Maxwells torr-elektrod process innebär väl svårigheter men inget av dessa krävs för att leverera tex LFP eller NMC i 4680-celler. Jag har svårt att tolka in att det gäller 2170-celler när Elon svarar att leverantörer ska hjälpa till att leverera de andra typerna av katoder på frågan om Tesla ska använda 4680-celler med tre olika katoder. Särskilt när man sätter ihop detta med att Model Y skall komma med 4680-celler och slide på Battery Day visade Model Y med Nickel + Mangan-katod:

4680 kräver tabless och det skiljer mot hur man vanligtvis tillverkar battericeller. Tesla har patent på tabless och har utvecklat tillverkningsmetoden under rätt lång tid. Jag tänker att eftersom Tesla redan har lärt sig tillverka 4680 så är det snabbare och mer kostnadseffektivt att utöka produktionen själva istället för att direkt dela tekniken med andra.

2170 NAC/NMC från Panasonic/Samsung/LG och LFP från CATL är bra komplement som man redan använder och kan fortsätta med framöver som inte direkt ersätts med tabless 4680. LFP från CATL är väl tex prismatiska celler med cell to pack idag och om det fungerar så är det enklast att fortsätta med det.

Svenssons skrev:

Vad hindrar leverantörerna från att leverera 4680-celler med LFP? Som jag fattar det så är det Teslas ren nickel-katod som är den största utmaningen. Även Maxwells torr-elektrod process innebär väl svårigheter men inget av dessa krävs för att leverera tex LFP eller NMC i 4680-celler. Jag har svårt att tolka in att det gäller 2170-celler när Elon svarar att leverantörer ska hjälpa till att leverera de andra typerna av katoder på frågan om Tesla ska använda 4680-celler med tre olika katoder. Särskilt när man sätter ihop detta med att Model Y skall komma med 4680-celler och slide på Battery Day visade Model Y med Nickel + Mangan-katod.

Tabless är väl kanske ett krav för att det ska fungera med kylningen ? Men det känns inte som att det är ett jätteproblem produktionsmässigt.

Men jag kan hålla med om att det finns en hel del som tyder på att de kommer att köpa 4680 celler från leverantörer. Samtidigt pratade Tesla sig varma om både LFP (billigt, inte så låg energidensitet på packnivå) och NMC (hälften så mycket nickel/kWh jämfört med en ren nickel cell och ganska liten skillnad när det gäller energidensitet) på Battery Day så det vore väldigt märkligt om de inte själva skulle producera dessa celler så småningom. Frågan är då var Elon menade med "at least for now". Dvs, när..

@Svenssons:

https://electrek.co/2020/10/21/tesla-ba ... 4680-cell/

The Korean manufacturing company also announced that it is working on a new “form-factor” cylindrical cell with higher energy density:

“LG Chem also said it was developing “new form-factor” cylindrical batteries which will boost energy density five-fold and power by six-fold, without elaborating.”

Interestingly, these numbers are exactly the same improvements Tesla announced for its 4680 cell revealed at its Battery Day last month:

'

Stämmer det så måste det i princip vara tabless och då får man nog också anta att Tesla har haft nära samarbete med deras leverantörer när det gäller just 4680/tabless.

Laban skrev:

@Svenssons:

https://electrek.co/2020/10/21/tesla-ba ... 4680-cell/

The Korean manufacturing company also announced that it is working on a new “form-factor” cylindrical cell with higher energy density:

“LG Chem also said it was developing “new form-factor” cylindrical batteries which will boost energy density five-fold and power by six-fold, without elaborating.”

Interestingly, these numbers are exactly the same improvements Tesla announced for its 4680 cell revealed at its Battery Day last month:

'

Stämmer det så måste det i princip vara tabless och då får man nog också anta att Tesla har haft nära samarbete med deras leverantörer när det gäller just 4680/tabless.

5 miljarder USD som Tesla just reste är 10% av LG Chems börsvärde och ryktet är att Tesla ska köpa 10%. Det verkar som att Tesla kanske vill ha LG som en nära samarbetspartner och att de ska tillverka 4680.

Laban skrev:

@Svenssons:

https://electrek.co/2020/10/21/tesla-ba ... 4680-cell/

The Korean manufacturing company also announced that it is working on a new “form-factor” cylindrical cell with higher energy density:

“LG Chem also said it was developing “new form-factor” cylindrical batteries which will boost energy density five-fold and power by six-fold, without elaborating.”

Interestingly, these numbers are exactly the same improvements Tesla announced for its 4680 cell revealed at its Battery Day last month:

'

Stämmer det så måste det i princip vara tabless och då får man nog också anta att Tesla har haft nära samarbete med deras leverantörer när det gäller just 4680/tabless.

Låter mycket intressant och positivt för elbilar i Europa.

Svenssons skrev:

Laban skrev:

@Svenssons:

https://electrek.co/2020/10/21/tesla-ba ... 4680-cell/

The Korean manufacturing company also announced that it is working on a new “form-factor” cylindrical cell with higher energy density:

“LG Chem also said it was developing “new form-factor” cylindrical batteries which will boost energy density five-fold and power by six-fold, without elaborating.”

Interestingly, these numbers are exactly the same improvements Tesla announced for its 4680 cell revealed at its Battery Day last month:

'

Stämmer det så måste det i princip vara tabless och då får man nog också anta att Tesla har haft nära samarbete med deras leverantörer när det gäller just 4680/tabless.

Låter mycket intressant och positivt för elbilar i Europa.

Håller med, och det kan få stora positiva effekter

Bjelke skrev:

Håller med, och det kan få stora positiva effekter

Jag är också helt övertygad om att Tesla kommer att licensiera 4680-format och ev andra delar av det som presenterades på BD till sina partners.

Det framgick ju tydligt att dom inte förväntar sig kunna producera alla celler som krävs själva, och varför skulle dom vilja använda "gamla" format förde celler som köps in?
/fth

Svenssons skrev:

Låter mycket intressant och positivt för elbilar i Europa.

Japp. Jag tror att Tesla är ganska säkra på att de kan sälja alla batterier de får tag på och därför är det bara positivt om leverantörerna också tillverkar 4680. Fler batterier, lägre risk. Räcker med att se kvartalsrapporten för att verifiera detta. Energilager kraftigt upp.

fth skrev:

Bjelke skrev:

Håller med, och det kan få stora positiva effekter

Jag är också helt övertygad om att Tesla kommer att licensiera 4680-format och ev andra delar av det som presenterades på BD till sina partners.

Det framgick ju tydligt att dom inte förväntar sig kunna producera alla celler som krävs själva, och varför skulle dom vilja använda "gamla" format förde celler som köps in?

supplier.jpg

/fth

De kommer nog använda gamla celler under rätt lång tid framöver i kombination med de nya. Panasonic håller på och vidareutvecklar 2170 och att förkasta 50 GWh med cellproduktion har Tesla inte råd med i första taget. Länk: https://www.reuters.com/article/us-pana ... SKCN24V1GB

Tesla nämnde väl även på battery day att de under 2022 förväntas få 100 GWh med celler från partners och 100 GWh med egen produktion? Majoriteten av de 100 GWh från partners är nog 2170, 18650 och prismatiska LFP.

Det kom två rykten om LG Chem för någon månad sedan. Dels att LG Chem vill särnotera sin batteritillverkning och dels att Tesla vill köpa in sig in i företaget. De två hänger antagligen samman. Att Tesla delar med sig teknik till LG betyder inte att man automatiskt kommer dela med sig till andra. Det verkar iaf inte hittils som att Panasonic får ta del av vad Tesla presenterade på battery day.

Jordad skrev:

De kommer nog använda gamla celler under rätt lång tid framöver i kombination med de nya. Panasonic håller på och vidareutvecklar 2170 och att förkasta 50 GWh med cellproduktion har Tesla inte råd med i första taget. Länk: https://www.reuters.com/article/us-pana ... SKCN24V1GB

Tesla nämnde väl även på battery day att de under 2022 förväntas få 100 GWh med celler från partners och 100 GWh med egen produktion? Majoriteten av de 100 GWh från partners är nog 2170, 18650 och prismatiska LFP.

Det kom två rykten om LG Chem för någon månad sedan. Dels att LG Chem vill särnotera sin batteritillverkning och dels att Tesla vill köpa in sig in i företaget. De två hänger antagligen samman. Att Tesla delar med sig teknik till LG betyder inte att man automatiskt kommer dela med sig till andra. Det verkar iaf inte hittils som att Panasonic får ta del av vad Tesla presenterade på battery day.

Tesla kommer absolut behöva både 18650, 2170, och 4680 under en period, men jag är som sagt helt övertygad om att dom förväntar sig att både köpa och producera 4680.

Exakt vilka partners det rör sig om är förstås oklart, men på BD lät det som om att antalet samarbeten snarare skulle öka än minska, i så fall finns det väl inget skäl att utestänga Panasonic från nya celler?

/fth

fth skrev:

Exakt vilka partners det rör sig om är förstås oklart, men på BD lät det som om att antalet samarbeten snarare skulle öka än minska, i så fall finns det väl inget skäl att utestänga Panasonic från nya celler?

/fth

Ja, jag tyckte det var konstigt runt battery day för Giga Nevada talar man inte så mycket om längre. Nya linor bygger Tesla själva på andra ställen och den enda expansion man talar om för Giga Nevada är att Panasonic ska lägga till en lina som ger några få GWh till.

Med tanke på Teslas bild på kemier vs produkter där man hade NMC=Powerwall så misstänker jag att det är där 2170 cellerna hamnar när väl 3/Y går över till 4680 om ~2 år. (Edit: omformulerade detta till något som kanske går att förstå sig på)

Jordad skrev:

Det kom två rykten om LG Chem för någon månad sedan. Dels att LG Chem vill särnotera sin batteritillverkning och dels att Tesla vill köpa in sig in i företaget. De två hänger antagligen samman. Att Tesla delar med sig teknik till LG betyder inte att man automatiskt kommer dela med sig till andra. Det verkar iaf inte hittils som att Panasonic får ta del av vad Tesla presenterade på battery day.

Jag får en känsla av att Tesla är besvikna över Panasonics innovationstakt.

Laban skrev:

Med tanke på Teslas bild på kemier vs produkter där man hade NMC=Powerwall så misstänker jag att det är där 2170 cellerna hamnar. Energilager ska få LFP celler och varför inte då ta LFP även för Powerwall. Om de inte är så att man räknar med att få över 2170 celler när 3/Y går över till 4680 om ~2 år.

Alla 2170 Tesla köper av Panasonic är ju NCA AFAIK.
NMC har dom precis börjat köpa av LG till M3 LR i Kina.

Vet inte vad man skall dra för slutsatser av den infon i presentationen egentligen. Ställer man även om Panasonics produktion från NCA till NMC framöver? Eller är det bara att LG skall leverera celler till powerwall? Who knows.

taliz skrev:

Laban skrev:

Med tanke på Teslas bild på kemier vs produkter där man hade NMC=Powerwall så misstänker jag att det är där 2170 cellerna hamnar. Energilager ska få LFP celler och varför inte då ta LFP även för Powerwall. Om de inte är så att man räknar med att få över 2170 celler när 3/Y går över till 4680 om ~2 år.

Alla 2170 Tesla köper av Panasonic är ju NCA AFAIK.
NMC har dom precis börjat köpa av LG till M3 LR i Kina.

Vet inte vad man skall dra för slutsatser av den infon i presentationen egentligen. Ställer man även om Panasonics produktion från NCA till NMC framöver? Eller är det bara att LG skall leverera celler till powerwall? Who knows.

Panasonic har en lina för NMC i Giga Nevada som går till lagringsprodukter. Tesla har även köpt NMC från Samsung i perioder.

Jordad skrev:

taliz skrev:

Laban skrev:

Med tanke på Teslas bild på kemier vs produkter där man hade NMC=Powerwall så misstänker jag att det är där 2170 cellerna hamnar. Energilager ska få LFP celler och varför inte då ta LFP även för Powerwall. Om de inte är så att man räknar med att få över 2170 celler när 3/Y går över till 4680 om ~2 år.

Alla 2170 Tesla köper av Panasonic är ju NCA AFAIK.
NMC har dom precis börjat köpa av LG till M3 LR i Kina.

Vet inte vad man skall dra för slutsatser av den infon i presentationen egentligen. Ställer man även om Panasonics produktion från NCA till NMC framöver? Eller är det bara att LG skall leverera celler till powerwall? Who knows.

Panasonic har en lina för NMC i Giga Nevada som går till lagringsprodukter. Tesla har även köpt NMC från Samsung i perioder.

Ahh, det står ju faktiskt på Wikipediasidan om GF3. Hade jag missat. Tack!

Är inte 4680 betydligt billigare att tillverka (per kWh) än de hittills tillverkade geometrierna? Då låter det ju som vansinne att på sikt tillverka/köpa något annat. Eller har jag missförstått något?

När man spenderat flera år och åtskilliga miljarder på att etablera en gigantisk produktionskapacitet kastar man inte bara ut det och byter till "det senaste" hur som helst.
Man nyttjar det så länge det är ekonomiskt rimligt. Det kommer dröja länge, decennier, innan tillverkningskapaciteten för batterier möter efterfrågan. Dvs även sådant som inte är top of the crop kommer kunna säljas under lång tid framöver.

taliz skrev:

När man spenderat flera år och åtskilliga miljarder på att etablera en gigantisk produktionskapacitet kastar man inte bara ut det och byter till "det senaste" hur som helst.
Man nyttjar det så länge det är ekonomiskt rimligt. Det kommer dröja länge, decennier, innan tillverkningskapaciteten för batterier möter efterfrågan. Dvs även sådant som inte är top of the crop kommer kunna säljas under lång tid framöver.

Nä, visst, man kan ju inte tvärstoppa produktionen innan man har ny kapacitet på plats. Men eftersom den gamla tekniken måste säljas till sämre marginaler verkar det inte rimligt att investera i nya anläggningar som tillverkar något annat än 4680.

("Perfect is the enemy of good", är ju just perfekt som Teslaslogan faktiskt.)

När man fattar beslut om så stora investeringar så har man inte sällan säkrat kontrakt för många år framöver.
Se på Northvolt tex. De kommer nu bygga "gammal" teknik. Men de har sitt på det torra ändå för all kapacitet de kommer producera är redan såld.

Elof skrev:

Är inte 4680 betydligt billigare att tillverka (per kWh) än de hittills tillverkade geometrierna? Då låter det ju som vansinne att på sikt tillverka/köpa något annat. Eller har jag missförstått något?

Formfaktorn i sig ger "bara" 14% lägre pris/kWh. Så har man redan fabriken samt har ingen/liten nytta av tabless eller formfaktorn i sig (Powerwall..) så kan den nog fortsätta producera batterier bra många år till.