Inst laddstolpe - vilken kabel?
Moderator: Redaktion
Inst laddstolpe - vilken kabel?
Hej
Skall snart installera en Tesla laddstolpe hemma för vår kommande M3LR och har några funderingar om detta. Tänkte be forumets duktiga medlemmar hjälpa mig med några goda råd och tips från era erfarenheter. Tack på förhand
Förutsättningar:
- Bor i villa och har ca 30m fr p-platsen till husets huvud-elcentral och ca 25m till bodens elcentral.
- I första läget blir det en Tesla men siktet är inställt på två stycken inom några år och då kommer vi behöva två st Tesla laddstolpar.
-- Har förstått att man kan sätta upp nr 2 bredvid den första och de då "pratar" med varandra och fördelar ström mellan Teslorna m.m.
- Har idag 20A 3-fas i huvud-elcentralen i huset.
- Från ovan central finns utdraget 3-fas till en egen mindre elcentral i boden, som är närmare vår p-plats och mycket enklare dragning.
Frågor:
- Vad skall vi använda för 5-ledad kabel? Aceflex RVK 2,5 / 4 / 6 kvadrats eller kanske dubbla 2,5?
- Tips på var man köper denna kabel billigast?
- Några andra bra saker att tänka på innan installation?
- Tips på några bra och godkända installatörer i Roslagen? (Har kontakt m Emma Elinst. i Täby redan)
Skall snart installera en Tesla laddstolpe hemma för vår kommande M3LR och har några funderingar om detta. Tänkte be forumets duktiga medlemmar hjälpa mig med några goda råd och tips från era erfarenheter. Tack på förhand
Förutsättningar:
- Bor i villa och har ca 30m fr p-platsen till husets huvud-elcentral och ca 25m till bodens elcentral.
- I första läget blir det en Tesla men siktet är inställt på två stycken inom några år och då kommer vi behöva två st Tesla laddstolpar.
-- Har förstått att man kan sätta upp nr 2 bredvid den första och de då "pratar" med varandra och fördelar ström mellan Teslorna m.m.
- Har idag 20A 3-fas i huvud-elcentralen i huset.
- Från ovan central finns utdraget 3-fas till en egen mindre elcentral i boden, som är närmare vår p-plats och mycket enklare dragning.
Frågor:
- Vad skall vi använda för 5-ledad kabel? Aceflex RVK 2,5 / 4 / 6 kvadrats eller kanske dubbla 2,5?
- Tips på var man köper denna kabel billigast?
- Några andra bra saker att tänka på innan installation?
- Tips på några bra och godkända installatörer i Roslagen? (Har kontakt m Emma Elinst. i Täby redan)
Senast redigerad av _Peter, redigerad totalt 1 gånger.
Tillsammans skapar vi Tesla-ägare en fossilfri värld, km efter km...
Tesla model 3 LRP drag (US) & Tesla model 3 SR+ (MIC)
24kW solceller hemma
Tesla model 3 LRP drag (US) & Tesla model 3 SR+ (MIC)
24kW solceller hemma
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Om du behöver fråga så skulle jag säga att du bör ringa en elektriker.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
- infelicitas
- Teslaägare
- Inlägg: 222
- Blev medlem: 10 jul 2018 18:15
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
För att vara säker skulle jag säga att du ska ha 6-kvadrat, eller 4 fast 4 är rätt ovanlig idag. Men låt installatören köpa kabel så att det blir rätt.
Ska du dra från boden så får du kontrollera vad den matas med för kvadrat. Det lär även bli så att bilarna tar all effekt som boden skulle kunna få, mer eller mindre. så den blir lite oanvändbar elektriskt.
Ska du dra från boden så får du kontrollera vad den matas med för kvadrat. Det lär även bli så att bilarna tar all effekt som boden skulle kunna få, mer eller mindre. så den blir lite oanvändbar elektriskt.
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Tack för tips och info.
YES! Självklart blir det en behörig elektriker som installerar! Vill inte riskera vare sig vår säkerhet, hus eller bilar.
Har en Tesla godkänd installatör som skall komma och titta nästa vecka, men det är ju alltid bra med ett par offerter och kanske även olika förslag på hur installationen skall göras.
Ang. kabel så har jag förstått att man har väldiga påslag mellan elektriker --> kund. Därför fick jag tipset att försöka köpa kabel direkt via något distributörs-led istället, då jag skall ha ca 30m.
YES! Självklart blir det en behörig elektriker som installerar! Vill inte riskera vare sig vår säkerhet, hus eller bilar.
Har en Tesla godkänd installatör som skall komma och titta nästa vecka, men det är ju alltid bra med ett par offerter och kanske även olika förslag på hur installationen skall göras.
Ang. kabel så har jag förstått att man har väldiga påslag mellan elektriker --> kund. Därför fick jag tipset att försöka köpa kabel direkt via något distributörs-led istället, då jag skall ha ca 30m.
Tillsammans skapar vi Tesla-ägare en fossilfri värld, km efter km...
Tesla model 3 LRP drag (US) & Tesla model 3 SR+ (MIC)
24kW solceller hemma
Tesla model 3 LRP drag (US) & Tesla model 3 SR+ (MIC)
24kW solceller hemma
- Teslaspolen
- Teslaägare
- Inlägg: 4057
- Blev medlem: 15 dec 2014 17:48
- Ort: Siljan
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Ärligt talat så går jag emot strömmen (!) på forumet och rekommenderar annan laddbox än Teslas egna pga dålig kvalité. Laddkabeln tenderar att börja glappa efter ett par tre år eller så och då får man "ta kontakt" med Teslas icke existerande support för en ny, och då är det att dra dit elektriker som för göra nytt jobb = dyrt.
Köp av annat märke, Garo har jag själv men det finns andra så som Easee, Halo, Chargemaster osv.
Köp av annat märke, Garo har jag själv men det finns andra så som Easee, Halo, Chargemaster osv.
Har tagit det oranga pillret https://www.youtube.com/channel/UC0intL ... G-xAvUEO-A
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Ja vore en hemsk värld om en elektriker gjorde vinst på ett jobb._Peter skrev:Tack för tips och info.
YES! Självklart blir det en behörig elektriker som installerar! Vill inte riskera vare sig vår säkerhet, hus eller bilar.
Har en Tesla godkänd installatör som skall komma och titta nästa vecka, men det är ju alltid bra med ett par offerter och kanske även olika förslag på hur installationen skall göras.
Ang. kabel så har jag förstått att man har väldiga påslag mellan elektriker --> kund. Därför fick jag tipset att försöka köpa kabel direkt via något distributörs-led istället, då jag skall ha ca 30m.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Låter nog dryg men många här framstår som fruktansvärt snåla. Elektrikern köper kabeln billigt och med påslag blir det nog billigare än det du betalar ändå.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Känns som denna diskussion blir lite snedvriden, det var ej min önskan, eller så missförstår jag dig kanske och jag borde väl egentligen inte svara på detta med risk för flamewars här, men...PhR34k skrev:Låter nog dryg men många här framstår som fruktansvärt snåla. Elektrikern köper kabeln billigt och med påslag blir det nog billigare än det du betalar ändå.
...det är skillnad på att vara prismedveten och snål. Jag unnar gärna elektriker (och andra hantverkare) att tjäna lite extra på tillbehören, men när jag hör att påslagen är runt 600% på kablar och det är en stor del av vår installationskostnad p.g.a. långt installationsavstånd (ca 30m), så är jag öppen för alternativa inköp. Det tycker jag är att vara prismedveten och inte snål.
Tillsammans skapar vi Tesla-ägare en fossilfri värld, km efter km...
Tesla model 3 LRP drag (US) & Tesla model 3 SR+ (MIC)
24kW solceller hemma
Tesla model 3 LRP drag (US) & Tesla model 3 SR+ (MIC)
24kW solceller hemma
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7068
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Om det vore så skule jag inte ha något problem med att hantverkaren gör vinst på materialet.PhR34k skrev:Elektrikern köper kabeln billigt och med påslag blir det nog billigare än det du betalar ändå.
Min erfarenhet är dock att priset på fakturan lätt kan vara 2-5ggr högre än vad jag själv skulle kunna köpa (exakt) samma vara för, det tycker jag är ohederligt, gränsande till lurendrejeri.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Hur ska du förlägga kablen? Klamrad på en vägg, i marken, inomhus, utomhus?
Olika kabeltyper för olika förläggningssätt.
Olika kabeltyper för olika förläggningssätt.
M3 SR+
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Jag grävde ner 30m 5g10 N1XV.
Köpte på elbutik.se för ca 75kr/m och sen köpte jag skyddsröret billigt på biltema.
Skiljer inte mycket i pris mot en 6kvadrats och då vet jag att det funkar i framtiden också.
Köpte på elbutik.se för ca 75kr/m och sen köpte jag skyddsröret billigt på biltema.
Skiljer inte mycket i pris mot en 6kvadrats och då vet jag att det funkar i framtiden också.
M3 LR AWD Highland, vit -2024
Ska säljas: Tesla Model 3 LR AWD, vit -2021
Såld: Tesla Model 3 LR AWD, svart -2019
Såld: Kia eNiro AdvPlusTech
Ska säljas: Tesla Model 3 LR AWD, vit -2021
Såld: Tesla Model 3 LR AWD, svart -2019
Såld: Kia eNiro AdvPlusTech
- RagWal
- Teslaägare
- Inlägg: 1214
- Blev medlem: 06 dec 2018 19:29
- Referralkod: ts.la/ragnar71607
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Hoppas du grävde för hand så du fick motionen och på köpet också.para skrev:Jag grävde ner 30m 5g10 N1XV.
Köpte på elbutik.se för ca 75kr/m och sen köpte jag skyddsröret billigt på biltema.
Skiljer inte mycket i pris mot en 6kvadrats och då vet jag att det funkar i framtiden också.
MY LR 2022
https://trine.com/just-invested/170729
https://trine.com/just-invested/170729
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Förstår inte riktigt vad du menar eller vad ditt inlägg tillför??RagWal skrev:Hoppas du grävde för hand så du fick motionen och på köpet också.para skrev:Jag grävde ner 30m 5g10 N1XV.
Köpte på elbutik.se för ca 75kr/m och sen köpte jag skyddsröret billigt på biltema.
Skiljer inte mycket i pris mot en 6kvadrats och då vet jag att det funkar i framtiden också.
TS frågade om lämplig kabel och tips på inköpsställe och det försökte jag svara på.
M3 LR AWD Highland, vit -2024
Ska säljas: Tesla Model 3 LR AWD, vit -2021
Såld: Tesla Model 3 LR AWD, svart -2019
Såld: Kia eNiro AdvPlusTech
Ska säljas: Tesla Model 3 LR AWD, vit -2021
Såld: Tesla Model 3 LR AWD, svart -2019
Såld: Kia eNiro AdvPlusTech
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Jag köpte 4x2,5+2,5 en så kallad jordkabel som kan förläggas utan rör
Jag har inte för avsikt att köra mer än 16A genom den så den duger gott och väl
Nu är bara installationen kvar
Jag har inte för avsikt att köra mer än 16A genom den så den duger gott och väl
Nu är bara installationen kvar
Har du en Tesla eller har du beställt en och funderar på tillbehör titta in på http://exclusiveparts.se
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Ingen har något emot att elektrikern gör vinst på ett jobb.PhR34k skrev:Ja vore en hemsk värld om en elektriker gjorde vinst på ett jobb._Peter skrev:Tack för tips och info.
YES! Självklart blir det en behörig elektriker som installerar! Vill inte riskera vare sig vår säkerhet, hus eller bilar.
Har en Tesla godkänd installatör som skall komma och titta nästa vecka, men det är ju alltid bra med ett par offerter och kanske även olika förslag på hur installationen skall göras.
Ang. kabel så har jag förstått att man har väldiga påslag mellan elektriker --> kund. Därför fick jag tipset att försöka köpa kabel direkt via något distributörs-led istället, då jag skall ha ca 30m.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Däremot tycker jag att det är sjukt att en elfirma skickar samma elektrikern från samma plats till mig och ena gången kostar det 220kr + moms att köra 400+400meter och andra gången kostar samma resa 300kr + moms .
Första gången kom elektrikern för att installera elcentral i garaget och andra gången billaddare.
Samma med kabel första gången kostade kabel 25kr/m + moms (använt kabel men utan anmärkning ) och vid installation av billaddaren kostade samma kabel 85kr/m + moms. Varför är det dyrare att installera en billaddare än en elcentral?
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Tycker det är klokt att ta reda på vad materialet kostar att köpa in så att det inte läggs på orimliga marginaler på det. Finns många elektriker som väljer att lägga vinsten på material istället för på arbete, vilket är konstigt eftersom det är arbetet de behövs för. Men det är klart det är väl lättare att skylla på dyrt material än att vara rak och säga att man vill ha betalt för sitt jobb.
Prata med en elektriker först och hör hur de tycker du ska göra. Sedan kan du jämföra priser och materialkostnader så att det känns bra.
Prata med en elektriker först och hör hur de tycker du ska göra. Sedan kan du jämföra priser och materialkostnader så att det känns bra.
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Tar ni med biff till restaurangen också och ber kocken att tillaga den? Vad tror ni Tesla tjänar på bilarna ni köper?
Att det kostar 230 enda gången och 300kr andra gången har jag inte en aning om, om du har tid att bråka om 70 kr så gör det, kan vara mänsklig faktor som gjort att han rent av skrivit fel vidd nåt utav tillfällena.
Jag ifrågasätter eran dumsnålhet då många tror att det är så simpelt att bara dra en kabel. Ni vet att en elektriker behöver göra kabelberäkningar? Det finns ett gäng olika faktorer för olika kabeltyper och olika förläggningsätt. Ni tar över ett stort ansvar för att spara in ett par hundra kronor eller inget alls. Ni kan ringa elfirman och fråga innan de utför jobb vad saker och ting kostar. Alla elfirmor kommer inte från helvetet men alla vill tjäna pengar, för oss är det en dag till på jobbet men ni vill göra ett livsaffär.
Ett exempel, du som drog 2,5 mm² till laddaren för det räcker gott och väl? Nä det gör det inte.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Att det kostar 230 enda gången och 300kr andra gången har jag inte en aning om, om du har tid att bråka om 70 kr så gör det, kan vara mänsklig faktor som gjort att han rent av skrivit fel vidd nåt utav tillfällena.
Jag ifrågasätter eran dumsnålhet då många tror att det är så simpelt att bara dra en kabel. Ni vet att en elektriker behöver göra kabelberäkningar? Det finns ett gäng olika faktorer för olika kabeltyper och olika förläggningsätt. Ni tar över ett stort ansvar för att spara in ett par hundra kronor eller inget alls. Ni kan ringa elfirman och fråga innan de utför jobb vad saker och ting kostar. Alla elfirmor kommer inte från helvetet men alla vill tjäna pengar, för oss är det en dag till på jobbet men ni vill göra ett livsaffär.
Ett exempel, du som drog 2,5 mm² till laddaren för det räcker gott och väl? Nä det gör det inte.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Jag vet att vissa elektriker vill tjäna extra på materialet istället för arbetet, men jag tycker det är fel. Antagligen beror det på att elektrikerna kan få stora rabatter på materialinköp vilket gör att de kan tjäna extra mycket på den delen. Men det är ju självklart att jag väljer en elektriker som tar lagom betalt för materialet och rimligt betalt för sitt arbete. Med de rabatter som en elektriker kan få borde det bli billigare än vad en privatperson kan hitta kablar för.
Ett alternativ är så klart fast pris.
Ett alternativ är så klart fast pris.
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Hur kraftig kabel du behöver beror också på avståndet. Jag hade hellre tagit i och dragit en grövre kabel.
eGolf -17
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Stor mängd kortfattade kommentarer här, blandat med lite raljerande. Jag skulle önska att du förklarar varför 2,5kvmm inte räcker när det är säkrat 16A? Säger inte emot, vill bara veta varför?PhR34k skrev:Tar ni med biff till restaurangen också och ber kocken att tillaga den? Vad tror ni Tesla tjänar på bilarna ni köper?
Att det kostar 230 enda gången och 300kr andra gången har jag inte en aning om, om du har tid att bråka om 70 kr så gör det, kan vara mänsklig faktor som gjort att han rent av skrivit fel vidd nåt utav tillfällena.
Jag ifrågasätter eran dumsnålhet då många tror att det är så simpelt att bara dra en kabel. Ni vet att en elektriker behöver göra kabelberäkningar? Det finns ett gäng olika faktorer för olika kabeltyper och olika förläggningsätt. Ni tar över ett stort ansvar för att spara in ett par hundra kronor eller inget alls. Ni kan ringa elfirman och fråga innan de utför jobb vad saker och ting kostar. Alla elfirmor kommer inte från helvetet men alla vill tjäna pengar, för oss är det en dag till på jobbet men ni vill göra ett livsaffär.
Ett exempel, du som drog 2,5 mm² till laddaren för det räcker gott och väl? Nä det gör det inte.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Model 3 SR+, Vit, 2019-06-28 - 2019-09-02
Model 3 RWD Grå, 2022-08-31 -
Model 3 RWD Grå, 2022-08-31 -
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Nej jag bråkar inte utan bara tycker att det är konstigt att det inte är samma pris för bilen och att samma kabel kostar olika för elcentral och billaddare. Beräkning gjorde jag själv . Duger 6mm kabel till elcentralen få tycker jag att 6mm duger till billaddaren också. En sak till en annan elektriker anslöt växelriktaren till elcentralen och försökte övertiga mig att 2 5mm räcker för att jag har bara 13,5kWp installerat. Alla kan man inte lita påPhR34k skrev:Tar ni med biff till restaurangen också och ber kocken att tillaga den? Vad tror ni Tesla tjänar på bilarna ni köper?
Att det kostar 230 enda gången och 300kr andra gången har jag inte en aning om, om du har tid att bråka om 70 kr så gör det, kan vara mänsklig faktor som gjort att han rent av skrivit fel vidd nåt utav tillfällena.
Jag ifrågasätter eran dumsnålhet då många tror att det är så simpelt att bara dra en kabel. Ni vet att en elektriker behöver göra kabelberäkningar? Det finns ett gäng olika faktorer för olika kabeltyper och olika förläggningsätt. Ni tar över ett stort ansvar för att spara in ett par hundra kronor eller inget alls. Ni kan ringa elfirman och fråga innan de utför jobb vad saker och ting kostar. Alla elfirmor kommer inte från helvetet men alla vill tjäna pengar, för oss är det en dag till på jobbet men ni vill göra ett livsaffär.
Ett exempel, du som drog 2,5 mm² till laddaren för det räcker gott och väl? Nä det gör det inte.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Kort svar:tor-ake skrev:Stor mängd kortfattade kommentarer här, blandat med lite raljerande. Jag skulle önska att du förklarar varför 2,5kvmm inte räcker när det är säkrat 16A? Säger inte emot, vill bara veta varför?PhR34k skrev:Tar ni med biff till restaurangen också och ber kocken att tillaga den? Vad tror ni Tesla tjänar på bilarna ni köper?
Att det kostar 230 enda gången och 300kr andra gången har jag inte en aning om, om du har tid att bråka om 70 kr så gör det, kan vara mänsklig faktor som gjort att han rent av skrivit fel vidd nåt utav tillfällena.
Jag ifrågasätter eran dumsnålhet då många tror att det är så simpelt att bara dra en kabel. Ni vet att en elektriker behöver göra kabelberäkningar? Det finns ett gäng olika faktorer för olika kabeltyper och olika förläggningsätt. Ni tar över ett stort ansvar för att spara in ett par hundra kronor eller inget alls. Ni kan ringa elfirman och fråga innan de utför jobb vad saker och ting kostar. Alla elfirmor kommer inte från helvetet men alla vill tjäna pengar, för oss är det en dag till på jobbet men ni vill göra ett livsaffär.
Ett exempel, du som drog 2,5 mm² till laddaren för det räcker gott och väl? Nä det gör det inte.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
För att nollan belastas konstant under längre tid utav en bil laddare och det finns risk att den brinner av, på man följer föreskrifterna så ska man välja en storlek större.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Brinner av? Vilket svammel. Det som begränsar den tillåtna temperaturen på kabeln är isolermaterialets värmetålighet över tid. Koppars smälttemperatur är tusen grader över vad isolermaterialet tål.PhR34k skrev:Kort svar:tor-ake skrev:Stor mängd kortfattade kommentarer här, blandat med lite raljerande. Jag skulle önska att du förklarar varför 2,5kvmm inte räcker när det är säkrat 16A? Säger inte emot, vill bara veta varför?
För att nollan belastas konstant under längre tid utav en bil laddare och det finns risk att den brinner av, på man följer föreskrifterna så ska man välja en storlek större.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Att man skulle kunna överlasta nolledaren utan att överlasta fasledarna är teoretiskt möjligt (övertoner), men ovanligt. Var hittar du en föreskrift om detta?
Vilket förläggningssätt använder du för beräkningen om 2.5 mm2 inte räcker till 16A? I isolering (d.v.s. förläggningssätt A) med hänsyn tagen till flera kablar är förlagda tillsammans?
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
Jag har fått lära mig att strömmen är noll i nolledaren vid trefas belastning, på grund av fasförskjutningen. Men du hävdar alltså att det är fel?PhR34k skrev:[
För att nollan belastas konstant under längre tid utav en bil laddare och det finns risk att den brinner av, på man följer föreskrifterna så ska man välja en storlek större.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Model 3 SR+, Vit, 2019-06-28 - 2019-09-02
Model 3 RWD Grå, 2022-08-31 -
Model 3 RWD Grå, 2022-08-31 -
Re: Inst laddstolpe - vilken kabel?
https://www.elsakerhetsverket.se/privat ... stationer/HenrikC skrev:Brinner av? Vilket svammel. Det som begränsar den tillåtna temperaturen på kabeln är isolermaterialets värmetålighet över tid. Koppars smälttemperatur är tusen grader över vad isolermaterialet tål.PhR34k skrev:Kort svar:tor-ake skrev:Stor mängd kortfattade kommentarer här, blandat med lite raljerande. Jag skulle önska att du förklarar varför 2,5kvmm inte räcker när det är säkrat 16A? Säger inte emot, vill bara veta varför?
För att nollan belastas konstant under längre tid utav en bil laddare och det finns risk att den brinner av, på man följer föreskrifterna så ska man välja en storlek större.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk
Att man skulle kunna överlasta nolledaren utan att överlasta fasledarna är teoretiskt möjligt (övertoner), men ovanligt. Var hittar du en föreskrift om detta?
Vilket förläggningssätt använder du för beräkningen om 2.5 mm2 inte räcker till 16A? I isolering (d.v.s. förläggningssätt A) med hänsyn tagen till flera kablar är förlagda tillsammans?
Kan leta fram mer bevis om du vill ha mer att läsa om kabel dimension.
Skickat från min SM-G970F via Tapatalk