Tesla Club Sweden

TiborBlomhall skrev:

Ännu en djupt rotad myt.

Ja det går åt några hundra kWh för att framställa (mine-a) en Bitcoin. Det kan/bör jämföras mot hur mycket naturresurser som går åt att trycka 500 tusen kronor i sedlar.

Sedan går det åt ca 0.01 kWh för varje transaktion den Bitcoinen är inblandad i. Det bör jämföras mot hur mycket energi det tar att samla ihop, räkna och frakta sedlarna, stoppa dem i bankomater etc.

Alternativt hur mycket energi bankernas servrar drar när de håller reda på ditt kontobalans, betalar med kort etc.

Som vanligt måste en utsläppskälla jämföras mot hur mycket de andra alternativen släpper ut.

Bitcoin drar mycket energi men inte de enorma mängder vissa vill påstå. Och pengar växer heller inte på träd (tyvärr).

Varför bör Bitcoin jämföras med mynt och sedlar?

TiborBlomhall skrev:

Ännu en djupt rotad myt.

Ja det går åt några hundra kWh för att framställa (mine-a) en Bitcoin. Det kan/bör jämföras mot hur mycket naturresurser som går åt att trycka 500 tusen kronor i sedlar.

Sedan går det åt ca 0.01 kWh för varje transaktion den Bitcoinen är inblandad i. Det bör jämföras mot hur mycket energi det tar att samla ihop, räkna och frakta sedlarna, stoppa dem i bankomater etc.

Alternativt hur mycket energi bankernas servrar drar när de håller reda på ditt kontobalans, betalar med kort etc.

Som vanligt måste en utsläppskälla jämföras mot hur mycket de andra alternativen släpper ut.

Bitcoin drar mycket energi men inte de enorma mängder vissa vill påstå. Och pengar växer heller inte på träd (tyvärr).

Att jämföra med sedlar är väl lite extremt. En IBAN kostar 1,5 kr oavsett storlek så det hintar väl om energiåtgången. Borde vara en försvinnande liten del. Är inte grejen med bitcoin att en massa datorer ska kontrollera varandra?

FinaFisken skrev:

Om aktieägarna vill spekulera i bitcoin kan de göra det separat. Det finns ingen anledning att först betala till Tesla i form av nyemission så att Tesla sen kan köpa bitcoin.

Så kan man iofs säga om all förvaltning av eget kapital, det är väl inte specifikt för bitcoin?

Tesla placerar ju sina pengar i fler papper än bitcoin, ska aktieägarna säga bu eller bä om varje placering?

/fth

TiborBlomhall skrev:

Ännu en djupt rotad myt.

Ja det går åt några hundra kWh för att framställa (mine-a) en Bitcoin. Det kan/bör jämföras mot hur mycket naturresurser som går åt att trycka 500 tusen kronor i sedlar.

Sedan går det åt ca 0.01 kWh för varje transaktion den Bitcoinen är inblandad i. Det bör jämföras mot hur mycket energi det tar att samla ihop, räkna och frakta sedlarna, stoppa dem i bankomater etc.

Alternativt hur mycket energi bankernas servrar drar när de håller reda på ditt kontobalans, betalar med kort etc.

Som vanligt måste en utsläppskälla jämföras mot hur mycket de andra alternativen släpper ut.

Bitcoin drar mycket energi men inte de enorma mängder vissa vill påstå. Och pengar växer heller inte på träd (tyvärr).

Sedlar? Really? Är ju så väldigt liten del av pengarna som har fysisk representation.

Är det någon som är smart nog och kan förklara vad som skulle hända om vi hade en konstant penningmängd? Jag har svårt att föreställa mig. Det betyder väl att det skulle vara deflation, att saker blev billigare hela tiden, med tanke på att vi har tillväxt. De som sitter med pengar och inte investerar dem får värdet gratis av de som riskerar pengar genom att testa affärsidéer. Det skulle vara extremt hög ränta på att låna pengar eftersom alla pengar som lånas måste lånas ut av någon och den vill ha säkerhet samt värdeökningen plus riskpremien. Bara extremt lukrativa saker skulle lånas ut till och skulle någon vara beredd att låna till. Folk köper så lite som möjligt eftersom deflation råder. Lite som lockdown i kvadrat? Eller vänder det snabbt och tillväxten övergår i att ekonomin krymper.

Hela grejen med att Tesla tjänat mer pengar på att inte göra något mer än att växla till sig en virtuell valuta som några privatpersoner hittat på och behållt den tre månader, än som de gjort på att uppfinna, tillverka och sälja bilar under sedan starten. Det är ju sinnessjukt och det är märkligt att inte alla ser det. Jag har senaste tiden snackat med några kineser eftersom jag behöver tillverka en lite plastpryl där, och alla jag varit i kontakt med investerar i kryptovalutor och berättar det för mig. Det är något slags mått på framgång antar jag. Det är lite som före IT-bubblan när man fick börstips av taxichaffisen, eller för den delen när alla möjliga börjar köpa lägenheter på spekulation. Alla köper kryptovalutor för att tjäna snabba pengar.

Läser man mitt inlägg riktigt noga kan man läsa "Alternativt hur mycket energi bankernas servrar drar när de håller reda på ditt kontobalans, betalar med kort etc."

Sedelhanteringen är dock fortfarande riktigt smutsigt. De måste tillverkas, fraktas hit och dit och räknas om och om igen. Med massa utsläpp i varje led. I Sverige börjar det tillhöra historien men i vissa länder är fortfarande cash is king.

Men det viktigaste är menar jag att man måste JÄMFÖRA bitcoins utsläpp mot alternativen.

TiborBlomhall skrev:

Läser man mitt inlägg riktigt noga kan man läsa "Alternativt hur mycket energi bankernas servrar drar när de håller reda på ditt kontobalans, betalar med kort etc."

Sedelhanteringen är dock fortfarande riktigt smutsigt. De måste tillverkas, fraktas hit och dit och räknas om och om igen. Med massa utsläpp i varje led. I Sverige börjar det tillhöra historien men i vissa länder är fortfarande cash is king.

Men det viktigaste är menar jag att man måste JÄMFÖRA bitcoins utsläpp mot alternativen.

Frågan är dock hur mycket kontanter Tesla har i omlopp, känns inte riktigt som om kontanta medel ens är ett alternativ till Bitcoin.

Personligen så tycker jag att de flesta kryptovalutorna idag är för smutsiga på ett eller annat sätt, hade varit mer intressant om techbolagen hade tagit fram en egen som varken gynnar kriminella nätverk, liknar pyramidspel eller tar på tok för mycket energi i anspråk.

AGCF skrev:

Är det någon som är smart nog och kan förklara vad som skulle hända om vi hade en konstant penningmängd? Jag har svårt att föreställa mig. Det betyder väl att det skulle vara deflation, att saker blev billigare hela tiden, med tanke på att vi har tillväxt. De som sitter med pengar och inte investerar dem får värdet gratis av de som riskerar pengar genom att testa affärsidéer. Det skulle vara extremt hög ränta på att låna pengar eftersom alla pengar som lånas måste lånas ut av någon och den vill ha säkerhet samt värdeökningen plus riskpremien. Bara extremt lukrativa saker skulle lånas ut till och skulle någon vara beredd att låna till. Folk köper så lite som möjligt eftersom deflation råder. Lite som lockdown i kvadrat? Eller vänder det snabbt och tillväxten övergår i att ekonomin krymper.

Jag är nog inte smart nog men personligen skulle jag inte sluta köpa/investera i saker även om penningmängden skulle vara konstant. Även om man får bättre och billigare datorer köper jag fortfarande ny dator när den nya har tillräckligt många nya features eller när den gamla är uttjänad. Och jag skulle inte vänta att köpa en Tesla till dess 25000USD varianten kanske finns i en framtid om mina behov av bil var starka nog nu. Samma med företag, de investerar också rationellt om de vill överleva och/eller växa.

AGCF skrev:

Hela grejen med att Tesla tjänat mer pengar på att inte göra något mer än att växla till sig en virtuell valuta som några privatpersoner hittat på och behållt den tre månader, än som de gjort på att uppfinna, tillverka och sälja bilar under sedan starten. Det är ju sinnessjukt och det är märkligt att inte alla ser det. Jag har senaste tiden snackat med några kineser eftersom jag behöver tillverka en lite plastpryl där, och alla jag varit i kontakt med investerar i kryptovalutor och berättar det för mig. Det är något slags mått på framgång antar jag. Det är lite som före IT-bubblan när man fick börstips av taxichaffisen, eller för den delen när alla möjliga börjar köpa lägenheter på spekulation. Alla köper kryptovalutor för att tjäna snabba pengar.

Det finns säkert väldigt många som bara spekulerar för att tjäna pengar på uppgång. Fine, men vi är faktiskt en grupp som tror på att Bitcoin skapar en bättre värld. För oss är det inte ett pyramidspel eller en scam. Vi kommer inte överge denna tro om inte centralbankerna skärper till sig eller om det kommer ett bättre alternativ.

fth skrev:

FinaFisken skrev:

Om aktieägarna vill spekulera i bitcoin kan de göra det separat. Det finns ingen anledning att först betala till Tesla i form av nyemission så att Tesla sen kan köpa bitcoin.

Så kan man iofs säga om all förvaltning av eget kapital, det är väl inte specifikt för bitcoin?

Tesla placerar ju sina pengar i fler papper än bitcoin, ska aktieägarna säga bu eller bä om varje placering?

/fth

Att investera i något utan fundamentalt värde är oansvarigt mot ägarna och oerhört riskfyllt.

AGCF skrev:

Jordad skrev:

Det beskrivs av någon som tycks förstå det bra här: https://bitcoin.stackexchange.com/quest ... ransaction

Förstår du? och kan förklara..

Nej jag driver inga Bitcoinnoder så jag har inte den inblicken i den exakta elförbrukningen för en transaktion. Därav länken. Tesla har egna iaf:

FinaFisken skrev:

fth skrev:

FinaFisken skrev:

Om aktieägarna vill spekulera i bitcoin kan de göra det separat. Det finns ingen anledning att först betala till Tesla i form av nyemission så att Tesla sen kan köpa bitcoin.

Så kan man iofs säga om all förvaltning av eget kapital, det är väl inte specifikt för bitcoin?

Tesla placerar ju sina pengar i fler papper än bitcoin, ska aktieägarna säga bu eller bä om varje placering?

/fth

Att investera i något utan fundamentalt värde är oansvarigt mot ägarna och oerhört riskfyllt.

Vem avgör vad som är fundamentalt värde?
Du vet att svenska kronans koppling till guld upphörde på 70-talet?
Vad är det som säger att det finns ett fundamentalt värde i FIAT-pengar?

FinaFisken skrev:

fth skrev:

FinaFisken skrev:

Om aktieägarna vill spekulera i bitcoin kan de göra det separat. Det finns ingen anledning att först betala till Tesla i form av nyemission så att Tesla sen kan köpa bitcoin.

Så kan man iofs säga om all förvaltning av eget kapital, det är väl inte specifikt för bitcoin?

Tesla placerar ju sina pengar i fler papper än bitcoin, ska aktieägarna säga bu eller bä om varje placering?

/fth

Att investera i något utan fundamentalt värde är oansvarigt mot ägarna och oerhört riskfyllt.

Har 100% USD-dollar i kassan som minskar relativt andra tillgångar ett fundamentalt värde för dig?
Som Tesla-aktieägare stödjer jag till fullo Teslas beslut att köpa Bitcoins. Detta köp kommer skapa värde då oron för Teslas förmåga att skydda sig mot inflation blir bättre och balansräkningen kommer stärkas då Bitcoin enligt min prognos på sikt kommer att utvecklas mycket väl relativt andra tillgångar. Dessutom är Elons trackrecord i strategiska beslut synnerligen väl, litar starkt på Elon (som faktiskt gjort fantastiskt mycket för miljön).

Anledningen till att det är stor energiåtgång för kryptovalutor är inte att det måste vara så. Visst, det krävs en viss kritisk massa miners för att få kvicka transaktioner och förebygga att det inte går att kapa nätverket med manipulerad blockchain. Men det finns idag långt mycket fler miners än vad som krävs för att garantera nätverkets stabilitet. Det är mördande konkurrens för att få del av belöningen vilket driver upp energiförbrukning och hur mycket energi som slösas bort på misslyckade försök att bli tilldelad belöning.

Att vi har så många miners och att de slösar energi på mining är helt enkelt för att det är lönsamt att göra det. Bitcoin och andra kryptovalutor innebär att det går att växla kWh el mot pengar.

Folk verkar tro att det är Bitcoinsen som släpper ut CO2, men det är naturligtvis helt galet. Anledningen till att vi får utsläpp är att det går att växla kWh mot pengar och att värdet på belöningen är högre än vad kWh fulel kostar att producera. Så länge det är lönsamt att göra det kommer miners fortsätta köpa fulel och växla mot Bitcoin, allt annat vore ju hål i huvudet.

Så fort man når prisparitet slutar det att löna sig med mining, och vips sjunker energiåtgången.

Stort CO2-utsläpp av krypto beror helt enkelt på att det är för billigt att producera smutsig el. Vore det dyrare skulle det inte löna sig att växla fulel mot pengar eftersom miners som körde på förnybart skulle konkurrera ut dig. Därför helt poänglöst att prata om Bitcoins koldioxidutsläpp.

FinaFisken skrev:

Att investera i något utan fundamentalt värde är oansvarigt mot ägarna och oerhört riskfyllt.

Nja, det går nog att med framgång hävda att investeringen i bitcoin innebär en minskad risk för Tesla.

Avsaknaden av ”fundamentalt värde” delar ju bitcoin med alla fiatvalutor, så ur den synvinkeln är det ingen egentlig skillnad att ha sina tillgångar i bitcoin istf USD eller EUR.

/fth

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

fth skrev:

FinaFisken skrev:

Att investera i något utan fundamentalt värde är oansvarigt mot ägarna och oerhört riskfyllt.

Vem avgör vad som är fundamentalt värde?
Du vet att svenska kronans koppling till guld upphörde på 70-talet?
Vad är det som säger att det finns ett fundamentalt värde i FIAT-pengar?

Nästan alla ting i hela världen värderas och kan bytas mot pengar. Det är fundamentalt.
Min kommentar var förvisso om investeringar av Teslas överskott i värdepapper med fundamentalt värde. Dit räknar jag obligationer och andelar i företag.

FinaFisken skrev:

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

fth skrev:

FinaFisken skrev:

Att investera i något utan fundamentalt värde är oansvarigt mot ägarna och oerhört riskfyllt.

Vem avgör vad som är fundamentalt värde?
Du vet att svenska kronans koppling till guld upphörde på 70-talet?
Vad är det som säger att det finns ett fundamentalt värde i FIAT-pengar?

Nästan alla ting i hela världen värderas och kan bytas mot pengar. Det är fundamentalt.
Min kommentar var förvisso om investeringar av Teslas överskott i värdepapper med fundamentalt värde. Dit räknar jag obligationer och andelar i företag.

Och vad är det som ger pengarna deras värde?
Hundralappen i plånboken är bara en bit papper.
Saldot på ditt bankkonto. Vad är det som ger ettorna och nollorna ett värde?

När du har svaret på dessa frågor så kommer du förstå vad det är som ger kryptovalutorna ett värde och en fördel gentemot FIAT.

Jag läste någonstans att 40% av alla bitcoins ägs av färre än 200 personer. Är det någon bättre insatt som vet om det stämmer eller inte? Svårt att känna att det är något annat än ett stort Ponzi i kvasiteknologisk kostym (så genialt är ju inte blockchain. Energikrävande och inte fullt så säkert som det framställs).

Dessutom så verkar Yellen väldigt skeptisk till bitcoin. Min gissning är att det kommer lagstiftning. Det är för mycket svarta pengar, pengatvätt och för destabiliserande för att det inte ska komma någon reglering. Vilket gör att mina två cent är att trådskaparen mycket väl kan få rätt. Förutom att vara dåligt för klimatet så kan Teslas bitcoininvestering också bli en dålig affär.

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

Nästan alla ting i hela världen värderas och kan bytas mot pengar. Det är fundamentalt.
Min kommentar var förvisso om investeringar av Teslas överskott i värdepapper med fundamentalt värde. Dit räknar jag obligationer och andelar i företag.

Och vad är det som ger pengarna deras värde?
Hundralappen i plånboken är bara en bit papper.
Saldot på ditt bankkonto. Vad är det som ger ettorna och nollorna ett värde?

När du har svaret på dessa frågor så kommer du förstå vad det är som ger kryptovalutorna ett värde och en fördel gentemot FIAT.

Du får debattera mänskliga konstrukter med någon annan, i någon annan tråd. Min poäng var att Tesla inte borde investera ägarnas pengar i riskfyllda (volatila) tillgångar, oavsett om det är Bitcoin, frimärken, konst eller sjötulpaner. Om de inte behöver pengarna till att bygga fabriker borde de dela ut dem.

FinaFisken skrev:

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

Nästan alla ting i hela världen värderas och kan bytas mot pengar. Det är fundamentalt.
Min kommentar var förvisso om investeringar av Teslas överskott i värdepapper med fundamentalt värde. Dit räknar jag obligationer och andelar i företag.

Och vad är det som ger pengarna deras värde?
Hundralappen i plånboken är bara en bit papper.
Saldot på ditt bankkonto. Vad är det som ger ettorna och nollorna ett värde?

När du har svaret på dessa frågor så kommer du förstå vad det är som ger kryptovalutorna ett värde och en fördel gentemot FIAT.

Du får debattera mänskliga konstrukter med någon annan, i någon annan tråd. Min poäng var att Tesla inte borde investera ägarnas pengar i riskfyllda (volatila) tillgångar, oavsett om det är Bitcoin, frimärken, konst eller sjötulpaner. Om de inte behöver pengarna till att bygga fabriker borde de dela ut dem.

Exakt. Nyemissionen gjordes enbart för att kapitalisera på den sjukt höga kursen. Pengarna behövdes uppenbarligen inte. I praktiken innebär det att Elon och Tesla tror att Bitcoin är en säkrare och bättre placering än sin egen aktie. Hade de trott på aktien hade de kunnat avvakta med nyemissionen tills pengarna verkligen behövdes och då göra den till en, förmodat, ännu högre kurs.

Marknaden reagerade negativt på de starka Q1-siffrorna också så Elon har säkert rätt.

FinaFisken skrev:

Du får debattera mänskliga konstrukter med någon annan, i någon annan tråd. Min poäng var att Tesla inte borde investera ägarnas pengar i riskfyllda (volatila) tillgångar, oavsett om det är Bitcoin, frimärken, konst eller sjötulpaner. Om de inte behöver pengarna till att bygga fabriker borde de dela ut dem.

Biltillverkning är en kapitalintensiv verksamhet, Tesla hade motsvarande 19.4 miljarder USD i "cash and cash equivalents" i Q4 2020.

Bitcoin utgör efter investeringen alltså 7-8% av de kontanta tillgångarna, för mig ser detta ut som ett rimligt sätt att risksprida och kurssäkra sina tillgångar.

Hur stor del av de 19.4 miljarderna, som rimligtvis är placerade i diverse valutor utöver bitcoin, tycker du att Tesla skall dela ut?

/fth

FinaFisken skrev:

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

Nästan alla ting i hela världen värderas och kan bytas mot pengar. Det är fundamentalt.
Min kommentar var förvisso om investeringar av Teslas överskott i värdepapper med fundamentalt värde. Dit räknar jag obligationer och andelar i företag.

Och vad är det som ger pengarna deras värde?
Hundralappen i plånboken är bara en bit papper.
Saldot på ditt bankkonto. Vad är det som ger ettorna och nollorna ett värde?

När du har svaret på dessa frågor så kommer du förstå vad det är som ger kryptovalutorna ett värde och en fördel gentemot FIAT.

Du får debattera mänskliga konstrukter med någon annan, i någon annan tråd. Min poäng var att Tesla inte borde investera ägarnas pengar i riskfyllda (volatila) tillgångar, oavsett om det är Bitcoin, frimärken, konst eller sjötulpaner. Om de inte behöver pengarna till att bygga fabriker borde de dela ut dem.

Så bara för att du inte förstår skillnaden på en kryptovaluta och FIAT så betyder det att Tesla gör felaktiga investeringar?
Hur kan du avgöra att investeringen i Bitcoin är riskabel om du inte förstår vad kryptovaluta är?

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

[JM] skrev:

FinaFisken skrev:

Nästan alla ting i hela världen värderas och kan bytas mot pengar. Det är fundamentalt.
Min kommentar var förvisso om investeringar av Teslas överskott i värdepapper med fundamentalt värde. Dit räknar jag obligationer och andelar i företag.

Och vad är det som ger pengarna deras värde?
Hundralappen i plånboken är bara en bit papper.
Saldot på ditt bankkonto. Vad är det som ger ettorna och nollorna ett värde?

När du har svaret på dessa frågor så kommer du förstå vad det är som ger kryptovalutorna ett värde och en fördel gentemot FIAT.

Du får debattera mänskliga konstrukter med någon annan, i någon annan tråd. Min poäng var att Tesla inte borde investera ägarnas pengar i riskfyllda (volatila) tillgångar, oavsett om det är Bitcoin, frimärken, konst eller sjötulpaner. Om de inte behöver pengarna till att bygga fabriker borde de dela ut dem.

Så bara för att du inte förstår skillnaden på en kryptovaluta och FIAT så betyder det att Tesla gör felaktiga investeringar?
Hur kan du avgöra att investeringen i Bitcoin är riskabel om du inte förstår vad kryptovaluta är?

Räcker att ta upp en graf för historisk utveckling av Bitcoin för att se att det är volatilt, och därmed riskfyllt.

MWall skrev:

Räcker att ta upp en graf för historisk utveckling av Bitcoin för att se att det är volatilt, och därmed riskfyllt.

Du menar som denna?

Om Tesla börjar sälja är det stor risk för valutakollaps. Eller hur?

AGCF skrev:

Om Tesla börjar sälja är det stor risk för valutakollaps. Eller hur?

Nja, Teslas innehav motsvarar kanske 0.14% av det totala värdet av bitcoin, så kollaps bör det inte bli.

Det kan dock bli ett hyfsat kursfall, av samma orsak som Teslas köp orsakade en rusning.

/fth