Arrogant Elon på twitter

[renes]

Betänk nu på att du argumenterar med flera människor här samtidigt som kanske inte håller med varandra även om inläggen står efter varandra.

Jag svarade på ditt inlägg. Det betyder inte att jag utgår ifrån att vi tänker olika. Och ja, jag är medveten om att många tänker olika och inte håller med mig. Skulle jag tro att alla håller med om vad jag säger så skulle jag inte göra mig besväret att säga något alls. Meningen med inlägg är väl att få någon att tänka om (inte du då, nödvändigtvis, men ditt inlägg formar kontexten).

Mitt inlägg var som svar på de två som jag citerade. De inläggen var svar på mitt inlägg tidigare i tråden på hur de rikaste människorna lever.

Jo, jag vet. Inget problem med det.

Jag vill inte att man ska beskatta aktieinnehav som inte realiserats i pengar. Det enda jag säger är att det blir märkligt om svenssons ska betala jättemycket i skatt på deras förvärvsarbete om de rikaste människorna helt slipper skatt. Om det nu är så att de lånar pengar med deras aktier som säkerhet och betalar räntorna på lånen med nya lån och går genom hela livet utan att betala skatt. OM det är så. Jag vet inte. Men det måste man ju komma åt. Sen vet jag inte hur. Det var allt jag skrev och menade.

Här är ju kruxet. Är de "rikaste" verkligen "rikast" om vad de har är aktier, dvs potentiellt konverterbara till pengar? Jag tror det inte går att resonera så.

Men så länge de kan använda aktierna som säkerhet för lån så är de ju redan konverterade, så, precis som du säger, bör man förhindra att de används som säkerhet till lån. Alternativt skatta lånen på samma sätt som aktievinster, men det blir väldigt krångligt och svårt att göra korrekt. Lättast att inte tillåta aktier som säkerhet.

Men även det blir svårt att förhindra. Om en bank nu låter Elon låna en miljon dollar utan säkerhet eftersom de vet att han med all sannolikhet kan betala tillbaka eftersom han har så många aktier, så har man ju inte tagit aktierna som säkerhet, trots att man implicit egentligen gjort det. Eller ska man helt enkelt förbjuda folk med aktier från att ta några lån över huvud taget? Så helt komplikationsfritt blir det inte.

[fth]

Jag vill inte att man ska beskatta aktieinnehav som inte realiserats i pengar. Det enda jag säger är att det blir märkligt om svenssons ska betala jättemycket i skatt på deras förvärvsarbete om de rikaste människorna helt slipper skatt. Om det nu är så att de lånar pengar med deras aktier som säkerhet och betalar räntorna på lånen med nya lån och går genom hela livet utan att betala skatt. OM det är så. Jag vet inte. Men det måste man ju komma åt. Sen vet jag inte hur. Det var allt jag skrev och menade.

Ett sätt att komma åt detta vore kanske att definiera belåning av aktier som att faktiskt realisera, i alla fall delvis, eftersom det ju absolut i någon mening kan betraktas som det.

Det finns säkert problem med en sådan lösning också som jag är för okunnig att se, men som lekman känns det som en rimlig lösning.

Så länge man inte ”rör” pengarna man investerat så beskattas dom inte, men säljer man eller belånar aktierna så blir reavinsten föremål för beskattning. Kan någon skjuta hål i det resonemanget direkt?

/fth

[renes]

Så länge man inte ”rör” pengarna man investerat så beskattas dom inte, men säljer man eller belånar aktierna så blir reavinsten föremål för beskattning. Kan någon skjuta hål i det resonemanget direkt?
/fth

Jag tar på mig uppgiften att skjuta hål i det .

Det är ju i princip samma sak som att avtvinga en försäljning inför lånet, mao att inte tillåta osålda aktier som säkerhet. Om de inte säljs, men ändå beskattas till sitt värde, så har du igen samma problem med negativ skatt om värdet går ner.

Sen finns det säkert en "bag of tricks" som snillrika skatterådgivare kan tänka ut med att belåna aktier för att få ett nytt grundvärde på aktierna för att senare vid en försäljning skatta mindre på reavinst, om man inte tänker sig att skatta aktierna fullt ut en gång till, förstås.

Om man tillåter negativ skatt, dvs utbetalning om värdet går ned, så kan man tänka sig en sorts "short selling" när man har aktier man vet eller tror kommer sjunka i värde och man därför tar lån på med aktierna som säkerhet.

Jag tror skatterådgivarna skulle få stor utlösn... utdelning av ett sånt arrangement.

[fth]

Jag tar på mig uppgiften att skjuta hål i det .

Det är ju i princip samma sak som att avtvinga en försäljning inför lånet, mao att inte tillåta osålda aktier som säkerhet. Om de inte säljs, men ändå beskattas till sitt värde, så har du igen samma problem med negativ skatt om värdet går ner.

Jo, förvisso, men om syftet just är att inte göra det lika fördelaktigt att belåna osålda aktier, finns det någon egentlig nackdel med detta?

Vad tillför denna belåning, är det något vi inte kan undvara?

/fth

[renes]

Jag tar på mig uppgiften att skjuta hål i det .

Det är ju i princip samma sak som att avtvinga en försäljning inför lånet, mao att inte tillåta osålda aktier som säkerhet. Om de inte säljs, men ändå beskattas till sitt värde, så har du igen samma problem med negativ skatt om värdet går ner.

Jo, förvisso, men om syftet just är att inte göra det lika fördelaktigt att belåna osålda aktier, finns det någon egentlig nackdel med detta?

Vad tillför denna belåning, är det något vi inte kan undvara?

/fth

Belåning av aktier kan ju ge möjligheten att köpa aktier med hävstång. I princip ger det ju samma resultat som om man köpte derivat baserade på tron att aktierna kommer att gå upp över tid.

Så för att hindra "rikt folk" från att behålla sina aktier och leva på lån så måste man då också hindra folk från att låna för att köpa aktier. Behöver man då också hindra folk, och/eller beskatta, när de köper derivat som har samma effekt som köp av aktier på lån?

Det finns så många olika sätt det här kan ge oönskade komplikationer och/eller möjligheter till fiffel att det blir helt oöversiktligt. Dagens system där aktier beskattas först när de omsätts till pengar är lätthanterligt, logiskt och tämligen vattentätt. Eftersom man inte kan köpa något för aktier, bara för pengarna man får när man säljer dem, så är det också (enl min beskedliga mening) rättvist. Aktier är inte pengar.

Att sen USA har ett system där inköpspriset "resets" vid arv, som gör att aktierna inte beskattas fullt ut om de säljs av arvtagare, är ett rätt sjukt system och inte så svårt att ändra på. I Sverige skattas inte aktier vid arv, men inköpspriset består, så den som ärver aktier betalar samma skatt på dem vid försäljning som arvgivaren skulle ha gjort. Helt korrekt, alltså.

[backe]

Jag tar på mig uppgiften att skjuta hål i det .

Det är ju i princip samma sak som att avtvinga en försäljning inför lånet, mao att inte tillåta osålda aktier som säkerhet. Om de inte säljs, men ändå beskattas till sitt värde, så har du igen samma problem med negativ skatt om värdet går ner.

Jo, förvisso, men om syftet just är att inte göra det lika fördelaktigt att belåna osålda aktier, finns det någon egentlig nackdel med detta?

Vad tillför denna belåning, är det något vi inte kan undvara?

/fth

Belåning av aktier kan ju ge möjligheten att köpa aktier med hävstång. I princip ger det ju samma resultat som om man köpte derivat baserade på tron att aktierna kommer att gå upp över tid.

Så för att hindra "rikt folk" från att behålla sina aktier och leva på lån så måste man då också hindra folk från att låna för att köpa aktier. Behöver man då också hindra folk, och/eller beskatta, när de köper derivat som har samma effekt som köp av aktier på lån?

Det finns så många olika sätt det här kan ge oönskade komplikationer och/eller möjligheter till fiffel att det blir helt oöversiktligt. Dagens system där aktier beskattas först när de omsätts till pengar är lätthanterligt, logiskt och tämligen vattentätt. Eftersom man inte kan köpa något för aktier, bara för pengarna man får när man säljer dem, så är det också (enl min beskedliga mening) rättvist. Aktier är inte pengar.

Att sen USA har ett system där inköpspriset "resets" vid arv, som gör att aktierna inte beskattas fullt ut om de säljs av arvtagare, är ett rätt sjukt system och inte så svårt att ändra på. I Sverige skattas inte aktier vid arv, men inköpspriset består, så den som ärver aktier betalar samma skatt på dem vid försäljning som arvgivaren skulle ha gjort. Helt korrekt, alltså.

Så för att hindra "rikt folk" från att behålla sina aktier och leva på lån så måste man då också hindra folk från att låna för att köpa aktier.

Egentligen inte, för detta blir inte realiserade pengar, dom ligger fortfarande obrukbara i din depå.

Problemet uppstår när du indirekt realiserar dina aktier.

Låt säga att du använder dom som säkerhet på ett bilköp eller liknande, då kan du faktiskt bruka bilen trots att du har kvar aktierna.

[fth]

Belåning av aktier kan ju ge möjligheten att köpa aktier med hävstång. I princip ger det ju samma resultat som om man köpte derivat baserade på tron att aktierna kommer att gå upp över tid.

Så för att hindra "rikt folk" från att behålla sina aktier och leva på lån så måste man då också hindra folk från att låna för att köpa aktier. Behöver man då också hindra folk, och/eller beskatta, när de köper derivat som har samma effekt som köp av aktier på lån?

Det finns så många olika sätt det här kan ge oönskade komplikationer och/eller möjligheter till fiffel att det blir helt oöversiktligt. Dagens system där aktier beskattas först när de omsätts till pengar är lätthanterligt, logiskt och tämligen vattentätt. Eftersom man inte kan köpa något för aktier, bara för pengarna man får när man säljer dem, så är det också (enl min beskedliga mening) rättvist. Aktier är inte pengar.

Att sen USA har ett system där inköpspriset "resets" vid arv, som gör att aktierna inte beskattas fullt ut om de säljs av arvtagare, är ett rätt sjukt system och inte så svårt att ändra på. I Sverige skattas inte aktier vid arv, men inköpspriset består, så den som ärver aktier betalar samma skatt på dem vid försäljning som arvgivaren skulle ha gjort. Helt korrekt, alltså.

Jag är som sagt inte insatt nog för att egentligen bemöta dina argument, jag menar bara att belåning av aktier på rimliga grunder kan anses vara att de facto realisera dom. Detta då till skillnad från ditt exempel med att "låna för att köpa aktier", i det fallet måste det ju finnas en annan säkerhet för lånet. Jag förstår inte heller riktigt hur derivathandel är relevant som jämförselse, det är ju handel med ett värdepapper som vilket som helst, att det är baserat på utvecklingen i ett annat papper påverkar ju inte hur man beskattas när man realiserar reavinst/-förlust, så på vilket sätt är det jämförbart med att belåna istf realisera ett aktieinnehav?

Att belåna sina aktier är ju i praktiken exakt det du skriver, att omsätta dom till pengar, jag har lite svårt att se varför det skulle vara så stor skillnad att omsätta aktierna till pengar via via belåning istf via försäljning? Problemet med "negativ skatt" förstår jag inte riktigt heller, när du belånar aktierna skulle en reavinst/-förlust väl kunna beräknas på vanligt sätt, och beskattas eller kvittas mot andra reavinster/-förluster, vad skulle vara skillnaden här?

Som sagt, jag är absolut ingen ekonom, och ser nog inte riktigt hela bilden här, men som lekman känns det lite grann som "hur svårt kan det vara"?

/fth

[backe]

Belåning av aktier kan ju ge möjligheten att köpa aktier med hävstång. I princip ger det ju samma resultat som om man köpte derivat baserade på tron att aktierna kommer att gå upp över tid.

Så för att hindra "rikt folk" från att behålla sina aktier och leva på lån så måste man då också hindra folk från att låna för att köpa aktier. Behöver man då också hindra folk, och/eller beskatta, när de köper derivat som har samma effekt som köp av aktier på lån?

Det finns så många olika sätt det här kan ge oönskade komplikationer och/eller möjligheter till fiffel att det blir helt oöversiktligt. Dagens system där aktier beskattas först när de omsätts till pengar är lätthanterligt, logiskt och tämligen vattentätt. Eftersom man inte kan köpa något för aktier, bara för pengarna man får när man säljer dem, så är det också (enl min beskedliga mening) rättvist. Aktier är inte pengar.

Att sen USA har ett system där inköpspriset "resets" vid arv, som gör att aktierna inte beskattas fullt ut om de säljs av arvtagare, är ett rätt sjukt system och inte så svårt att ändra på. I Sverige skattas inte aktier vid arv, men inköpspriset består, så den som ärver aktier betalar samma skatt på dem vid försäljning som arvgivaren skulle ha gjort. Helt korrekt, alltså.

Jag är som sagt inte insatt nog för att egentligen bemöta dina argument, jag menar bara att belåning av aktier på rimliga grunder kan anses vara att de facto realisera dom. Detta då till skillnad från ditt exempel med att "låna för att köpa aktier", i det fallet måste det ju finnas en annan säkerhet för lånet. Jag förstår inte heller riktigt hur derivathandel är relevant som jämförselse, det är ju handel med ett värdepapper som vilket som helst, att det är baserat på utvecklingen i ett annat papper påverkar ju inte hur man beskattas när man realiserar reavinst/-förlust, så på vilket sätt är det jämförbart med att belåna istf realisera ett aktieinnehav?

Att belåna sina aktier är ju i praktiken exakt det du skriver, att omsätta dom till pengar, jag har lite svårt att se varför det skulle vara så stor skillnad att omsätta aktierna till pengar via via belåning istf via försäljning? Problemet med "negativ skatt" förstår jag inte riktigt heller, när du belånar aktierna skulle en reavinst/-förlust väl kunna beräknas på vanligt sätt, och beskattas eller kvittas mot andra reavinster/-förluster, vad skulle vara skillnaden här?

Som sagt, jag är absolut ingen ekonom, och ser nog inte riktigt hela bilden här, men som lekman känns det lite grann som "hur svårt kan det vara"?

/fth

Jag är inte heller ekonom, men jag skulle gissa att problemet ligger mer i att de som kan besluta om detta sitter där dom sitter med hjälp av bidrag/stöd från de som skulle förlora mest på en ändring av detta.

[renes]

Egentligen inte, för detta blir inte realiserade pengar, dom ligger fortfarande obrukbara i din depå.

Problemet uppstår när du indirekt realiserar dina aktier.

Låt säga att du använder dom som säkerhet på ett bilköp eller liknande, då kan du faktiskt bruka bilen trots att du har kvar aktierna.

Ok, låt oss hitta på ett konstigt men inte omöjligt scenario. Du har en miljon kontant. Du köper aktier för en miljon, lånar en miljon och köper en bil för en miljon. Så nu äger du aktier för en miljon och en bil för en miljon och har ett lån på en miljon och inga kontanter.

Nu, om du köpte aktierna för den lånade miljonen och bilen från den kontanta miljonen så betalar du skatt för lånet. Men om du köpte bilen för den lånade miljonen och aktierna för den kontanta miljonen så betalar du inte skatt för lånet. Det funkar ju inte.

[renes]

Jag är som sagt inte insatt nog för att egentligen bemöta dina argument, jag menar bara att belåning av aktier på rimliga grunder kan anses vara att de facto realisera dom. Detta då till skillnad från ditt exempel med att "låna för att köpa aktier", i det fallet måste det ju finnas en annan säkerhet för lånet. Jag förstår inte heller riktigt hur derivathandel är relevant som jämförselse, det är ju handel med ett värdepapper som vilket som helst, att det är baserat på utvecklingen i ett annat papper påverkar ju inte hur man beskattas när man realiserar reavinst/-förlust, så på vilket sätt är det jämförbart med att belåna istf realisera ett aktieinnehav?
/fth

Om du lånar pengar till att köpa aktier så har du samma effekt som vissa derivat, eftersom den reella vinsten i slutänden, efter att du sålt aktierna, är just skillnaden mellan inköp och försäljning. Men om du använder derivat så behöver du inte låna till inköpet, eller åtminstone väldigt lite i jämförelse. Som säkerhet till lånet kan man använda andra aktier man redan har och blir då beskattad för det. Köper man istället derivat så blir man det inte.

Slutresultatet blir ju att investerare överger inköp av aktier och istället kör med derivat, men det funkar inte i längden. Derivatmarknaden kan ju bara finnas om det finns en viss mängd aktiehandel som ligger under den.

Även om jag kan (sannolikt) ha fel i detaljer är det för mig tydligt att man kommer att ha massiv påverkan på aktiemarknaden av beskattning av aktier som säkerhet för lån och att man får en hel uppsjö av olika metoder att undvika skatten och t.o.m. tjäna på den som lätt kommer att destabilisera systemet. Det är ju också de med störst impakt på marknaden som kommer att påverkas mest av skatten och som har mest medel att gå runt den på alla vis.

Att belåna sina aktier är ju i praktiken exakt det du skriver, att omsätta dom till pengar, jag har lite svårt att se varför det skulle vara så stor skillnad att omsätta aktierna till pengar via via belåning istf via försäljning? Problemet med "negativ skatt" förstår jag inte riktigt heller, när du belånar aktierna skulle en reavinst/-förlust väl kunna beräknas på vanligt sätt, och beskattas eller kvittas mot andra reavinster/-förluster, vad skulle vara skillnaden här?

Som sagt, jag är absolut ingen ekonom, och ser nog inte riktigt hela bilden här, men som lekman känns det lite grann som "hur svårt kan det vara"?
/fth

För att illustrera "negativ skatt": föreställ dig att du köper 1 miljon i TSLA, du har inga andra aktier. 2020 går den upp med 50%, du skattar för 500.000. 2021 går den ner med 33% och du är tillbaka till 1 miljon. Kan du dra av? I så fall från vad? Om skatten är 10% (överdrivet men ett runt tal) så har du nu 900.000 över. Låt aktien gå upp och ner på samma sätt 10 år till (5 cykler) och du är nere runt 500.000 i aktiekapital medan aktiekursen är samma som den du började med.

För att kunna dra av förlusten så måste du ha något annat som gick upp minst lika mycket som TSLA gick ned att dra av ifrån. Du måste alltså hitta andra aktier att balansera med som är bättre i sin utveckling. Hur gör man det? Eller undviker man helt enkelt de aktier man tror mest på, som typ TSLA?

Ett annat problem är att även om du har en brett diversifierad portfölj av aktier så tenderar alla aktier att gå ner samtidigt och drastiskt vid pullbacks och recessioner. Då har du inga vinnare som kompenserar förlorare och den enda som är glad och lättad över att inte behöva betala tillbaka skatten är just skatteverket.

Ett sånt system skulle snabbt leda till att folk hellre satsar på online poker än aktiemarknaden.

[fth]

För att illustrera "negativ skatt": föreställ dig att du köper 1 miljon i TSLA, du har inga andra aktier. 2020 går den upp med 50%, du skattar för 500.000. 2021 går den ner med 33% och du är tillbaka till 1 miljon. Kan du dra av? I så fall från vad? Om skatten är 10% (överdrivet men ett runt tal) så har du nu 900.000 över. Låt aktien gå upp och ner på samma sätt 10 år till (5 cykler) och du är nere runt 500.000 i aktiekapital medan aktiekursen är samma som den du började med.

Åter, min tanke var alltså att man bara skulle skatta när man realiserar, via försäljning eller via belåning, så länge du inte belånar aktierna i ditt exempel så skulle du alltså inte betala någon skatt öht.

För att förtydliga så förespråkar jag alltså egentligen inte detta, jag bara undrade vad problemet skulle vara med en sådan modell, om man nu faktiskt vill begränsa miljardärers möjligheter att belåna aktier för att undvika beskattning så känns "min" modell betydligt mindre skadlig än att som i ditt exempel beskatta helt orealiserade vinster.

/fth

[martinot]

Det är väl självklart att samhället måste förändra skattereglerna så att de absolut rikaste personerna inte kan undvika att betala skatt. Det ser du väl rimligheten i också?

Det beror på hur man definierar "rikedom". Är någon rik som har mycket pengar, eller är någon rik som har något som kan resultera i mycket pengar i framtiden? Om man även räknar in det senare, då får man skatta för aktieinnehav, men även för att man står i någons testament, redan långt innan denne dör. Har du en tavla på väggen som ökar i värde ska du skatta för den också. En vinstlott du inte hämtat ut? (Får mig att tänka på Astrid Lindgren, pomperipossa och Gunnar Sträng...)

Sen har du ju det evidenta problemet med aktiekurser som går ned i stället för upp: blir du då utbetalad negativ skatt? Om inte så kommer du snabbt att bli ruinerad på aktier som är cykliska. Att leva på utdelningar blir helt omöjligt. Att ge utdelningar blir omöjligt, utdelningsaktier har inget attraktionsvärde längre.

Om du är delägare i ett icke noterat bolag, typ ditt eget lilla aktiebolag som du har med din fru, ska du skatta för aktievärdet i det också? Om inte, är det inte skattesmitning? Är det då skattesmitning och fusk om du inte vill notera din verkstad på börsen så du undviker skatt på aktierna? Ska vi tillbaka till enbart privata firmor? Skrå?

Resultatet av skatt på aktieinnehav skulle få enorma konsekvenser för hur våra västerländska ekonomier skulle fungera och skulle betyda en enorm förändring i hur företag kan uppstå och drivas. I princip skulle det kunna betyda slutet för kapitalismen. Det finns inte en chans att de politiker som driver den här tesen om att skatta för aktieinnehav inte förstår det, så antingen vill de sätta stopp för det kapitalistiska samhället på riktigt eller så är det rent populistiskt struntprat. Att vanligt folk tror på sånt här nonsens som en enkel lösning kan jag acceptera, men inte politikerna. No way. Problemet med att använda populistisk bullshit, som man vet är bullshit, för att vinna anhängare och röster är ju att man kan bli tvingad att också realisera sina löften framöver och här leker de med elden. Folk, som vi ser, tar det förvånande ofta på allvar.

Hur man ska lösa det överlämnar jag till de som kan bättre (kanske är en lösning som presenterades här att man kan förbjuda att som privatperson få ta lån med aktier som säkerhet).

Det låter rimligare.

Betänk nu på att du argumenterar med flera människor här samtidigt som kanske inte håller med varandra även om inläggen står efter varandra.

Mitt inlägg var som svar på de två som jag citerade. De inläggen var svar på mitt inlägg tidigare i tråden på hur de rikaste människorna lever.

Du svarade på något helt annat (ivf. gällande mitt inlägg). Så stort fail där.

[martinot]

Bernie svarar.

ETC; klassiskt socialistblad för bokstavstrogna kommunister. Är inte förvånad att de gillar en gammal sunkig socialist som Sanders.

Lättare att sno andras pengar än att skapa värden och idéer för världen som Elon.

[Kriper]

Bernie svarar.

ETC; klassiskt socialistblad för bokstavstrogna kommunister. Är inte förvånad att de gillar en gammal sunkig socialist som Sanders.

Lättare att sno andras pengar än att skapa värden och idéer för världen som Elon.

Hej! Redaktionen bad Sanders om ett svar via mejl. Han svarade och ETC publicerade. Ren journalistik, med andra ord. Att som du ta i på detta sätt och bidra till polariseringen är inte imponerande. Hur vet du att ETC är "bokstavstroende kommunister"? Är detta evidensbaserad fastslagen fakta? Eller endast din egen ogrundade åsikt? ETC El erbjuder solpaneler och förnybar el till sina kunder och ETC har just invigt ett klimatsmart flerfamiljshus i Västerås. Kallar du det kommunism? Jag kallar det entreprenörsanda.

[renes]

För att illustrera "negativ skatt": föreställ dig att du köper 1 miljon i TSLA, du har inga andra aktier. 2020 går den upp med 50%, du skattar för 500.000. 2021 går den ner med 33% och du är tillbaka till 1 miljon. Kan du dra av? I så fall från vad? Om skatten är 10% (överdrivet men ett runt tal) så har du nu 900.000 över. Låt aktien gå upp och ner på samma sätt 10 år till (5 cykler) och du är nere runt 500.000 i aktiekapital medan aktiekursen är samma som den du började med.

Åter, min tanke var alltså att man bara skulle skatta när man realiserar, via försäljning eller via belåning, så länge du inte belånar aktierna i ditt exempel så skulle du alltså inte betala någon skatt öht.

För att förtydliga så förespråkar jag alltså egentligen inte detta, jag bara undrade vad problemet skulle vara med en sådan modell, om man nu faktiskt vill begränsa miljardärers möjligheter att belåna aktier för att undvika beskattning så känns "min" modell betydligt mindre skadlig än att som i ditt exempel beskatta helt orealiserade vinster.

/fth

Jo, men även i det fallet blir det ju ohanterligt. Säg att du belånar aktier till ett nuvarande värde på 1 miljon och får ett lån på en halv miljon. Du skattar alltså för en miljon, eller för en halv miljon? Om nu värdet av säkerheten, aktierna, går ned till en halv miljon, vad händer då? Förutom att banken vill ha tillbaka lånet då förstås.

Får du tillbaka skatten du betalat för aktierna eller bara om du betalar tillbaka lånet i motsvarande grad? Eller får du inte tillbaka alls och får ta den dubbla förlusten (skatt och värdeminskning)?

Om du skattar för aktievärdet och inte lånet, då beror ju skatten helt och hållet på hur mycket säkerhet banken vill ha, vilket i sin tur beror på hur volatil aktien i fråga är, så en mer volatil aktie kommer alltså leda till att värdet behöver vara högre och därmed leda till högre skatt. Om skatten istället beror på lånets storlek, så vad gör man med lån som betalas tillbaka eller aldrig utnyttjas helt, som checkkontokrediter?

Om man nu istället säljer aktierna och köper ett hus som man sen lämnar som säkerhet istället, slipper man aktieskatten, trots att huset kan öka i värde lika mycket som aktier kan? Eller ska man nu införa samma skatt på hus, men bara om den lämnas som säkerhet för ett lån? Hur bedömer man värdet på huset? I Sverige skulle man kunna använda taxeringsvärde som förr i tiden, men eftersom det i princip alltid är lägre än det reella marknadsvärdet så kommer man alltså kunna reducera sin skatt med minst 25% genom att ha ett hus isf aktier. Om skattesatsen skulle vara densamma. Vilken boom det blir i fastighetsmarknaden när Elon och Bezos går ut och köper 100.000 villor vardera eller nåt.

Om man nu istället köper en tävlingshäst för pengarna och sätter kusen som säkerhet för lånet, hur skattas hästen om den stiger i värde? Får man tillbaka när den dör?

Sen en grej till: det här måste införas över hela världen samtidigt, annars får vi en kapitalflykt som vi aldrig sett förr.

Alltså, grejen är att jag (och andra) kan sitta och hitta på allsköns scenarion hela dagarna med det här och det är inte ett bra tecken. Finns nog inte en chans att täcka till hålen och samtidigt inte ruinera aktiemarknaden.

[backe]

Egentligen inte, för detta blir inte realiserade pengar, dom ligger fortfarande obrukbara i din depå.

Problemet uppstår när du indirekt realiserar dina aktier.

Låt säga att du använder dom som säkerhet på ett bilköp eller liknande, då kan du faktiskt bruka bilen trots att du har kvar aktierna.

Ok, låt oss hitta på ett konstigt men inte omöjligt scenario. Du har en miljon kontant. Du köper aktier för en miljon, lånar en miljon och köper en bil för en miljon. Så nu äger du aktier för en miljon och en bil för en miljon och har ett lån på en miljon och inga kontanter.

Nu, om du köpte aktierna för den lånade miljonen och bilen från den kontanta miljonen så betalar du skatt för lånet. Men om du köpte bilen för den lånade miljonen och aktierna för den kontanta miljonen så betalar du inte skatt för lånet. Det funkar ju inte.

Jag hoppas att du inte heller är ekonom Jag får då åtminstone inte ditt exempel att gå ihop.

Du har en miljon kontant. Du köper aktier för en miljon, lånar en miljon och köper en bil för en miljon. Så nu äger du aktier för en miljon och en bil för en miljon och har ett lån på en miljon och inga kontanter.

Här framgår inte om du lånar en miljon med aktierna som säkerhet, men jag utgår ifrån det eftersom det var det vi diskuterade kring.

Det här är alltså ett typiskt exempel som jag tror att många vill komma ifrån i USA, där man kan använda ej realiserade aktier för att låna pengar och indirekt kunna använda investerade pengar utan att skatta vinster.

Nu, om du köpte aktierna för den lånade miljonen och bilen från den kontanta miljonen så betalar du skatt för lånet. Men om du köpte bilen för den lånade miljonen och aktierna för den kontanta miljonen så betalar du inte skatt för lånet. Det funkar ju inte.

Här förstår jag inte riktigt, hur ska du kunna låna pengar med aktierna som säkerhet när du inte har några aktier? Du har köpt en bil för pengarna?

[martinot]

Bernie svarar.

ETC; klassiskt socialistblad för bokstavstrogna kommunister. Är inte förvånad att de gillar en gammal sunkig socialist som Sanders.

Lättare att sno andras pengar än att skapa värden och idéer för världen som Elon.

Hej! Redaktionen bad Sanders om ett svar via mejl. Han svarade och ETC publicerade. Ren journalistik, med andra ord. Att som du ta i på detta sätt och bidra till polariseringen är inte imponerande. Hur vet du att ETC är "bokstavstroende kommunister"? Är detta evidensbaserad fastslagen fakta? Eller endast din egen ogrundade åsikt? ETC El erbjuder solpaneler och förnybar el till sina kunder och ETC har just invigt ett klimatsmart flerfamiljshus i Västerås. Kallar du det kommunism? Jag kallar det entreprenörsanda.

Entreprenörsanda är knappast något de premierar. Se här:



Unken kommunism/socialism när den är som allra sämst.

Att skjuta ner Elons gärningar som entreprenör, och samtidigt hylla ETC som "entreprenörer" är enbart pinsamt.

[backe]

För att illustrera "negativ skatt": föreställ dig att du köper 1 miljon i TSLA, du har inga andra aktier. 2020 går den upp med 50%, du skattar för 500.000. 2021 går den ner med 33% och du är tillbaka till 1 miljon. Kan du dra av? I så fall från vad? Om skatten är 10% (överdrivet men ett runt tal) så har du nu 900.000 över. Låt aktien gå upp och ner på samma sätt 10 år till (5 cykler) och du är nere runt 500.000 i aktiekapital medan aktiekursen är samma som den du började med.

Åter, min tanke var alltså att man bara skulle skatta när man realiserar, via försäljning eller via belåning, så länge du inte belånar aktierna i ditt exempel så skulle du alltså inte betala någon skatt öht.

För att förtydliga så förespråkar jag alltså egentligen inte detta, jag bara undrade vad problemet skulle vara med en sådan modell, om man nu faktiskt vill begränsa miljardärers möjligheter att belåna aktier för att undvika beskattning så känns "min" modell betydligt mindre skadlig än att som i ditt exempel beskatta helt orealiserade vinster.

/fth

Jo, men även i det fallet blir det ju ohanterligt. Säg att du belånar aktier till ett nuvarande värde på 1 miljon och får ett lån på en halv miljon. Du skattar alltså för en miljon, eller för en halv miljon? Om nu värdet av säkerheten, aktierna, går ned till en halv miljon, vad händer då? Förutom att banken vill ha tillbaka lånet då förstås.

Får du tillbaka skatten du betalat för aktierna eller bara om du betalar tillbaka lånet i motsvarande grad? Eller får du inte tillbaka alls och får ta den dubbla förlusten (skatt och värdeminskning)?

Om du skattar för aktievärdet och inte lånet, då beror ju skatten helt och hållet på hur mycket säkerhet banken vill ha, vilket i sin tur beror på hur volatil aktien i fråga är, så en mer volatil aktie kommer alltså leda till att värdet behöver vara högre och därmed leda till högre skatt. Om skatten istället beror på lånets storlek, så vad gör man med lån som betalas tillbaka eller aldrig utnyttjas helt, som checkkontokrediter?

Om man nu istället säljer aktierna och köper ett hus som man sen lämnar som säkerhet istället, slipper man aktieskatten, trots att huset kan öka i värde lika mycket som aktier kan? Eller ska man nu införa samma skatt på hus, men bara om den lämnas som säkerhet för ett lån? Hur bedömer man värdet på huset? I Sverige skulle man kunna använda taxeringsvärde som förr i tiden, men eftersom det i princip alltid är lägre än det reella marknadsvärdet så kommer man alltså kunna reducera sin skatt med minst 25% genom att ha ett hus isf aktier. Om skattesatsen skulle vara densamma. Vilken boom det blir i fastighetsmarknaden när Elon och Bezos går ut och köper 100.000 villor vardera eller nåt.

Om man nu istället köper en tävlingshäst för pengarna och sätter kusen som säkerhet för lånet, hur skattas hästen om den stiger i värde? Får man tillbaka när den dör?

Sen en grej till: det här måste införas över hela världen samtidigt, annars får vi en kapitalflykt som vi aldrig sett förr.

Alltså, grejen är att jag (och andra) kan sitta och hitta på allsköns scenarion hela dagarna med det här och det är inte ett bra tecken. Finns nog inte en chans att täcka till hålen och samtidigt inte ruinera aktiemarknaden.

Sen en grej till: det här måste införas över hela världen samtidigt, annars får vi en kapitalflykt som vi aldrig sett förr.

Jag vet inte vilka länder som tillåter det här(belåning av aktier till medel som inte används för att köpa mer aktier/värdepapper) förutom USA, men det kanske finns fler exempel på det?

Om man nu istället säljer aktierna och köper ett hus som man sen lämnar som säkerhet istället, slipper man aktieskatten

Varför skulle man slippa skatta på vinsterna om man sålde aktier och köper hus? Det har då aldrig hört talas om?

[renes]

Nu, om du köpte aktierna för den lånade miljonen och bilen från den kontanta miljonen så betalar du skatt för lånet. Men om du köpte bilen för den lånade miljonen och aktierna för den kontanta miljonen så betalar du inte skatt för lånet. Det funkar ju inte.

Här förstår jag inte riktigt, hur ska du kunna låna pengar med aktierna som säkerhet när du inte har några aktier? Du har köpt en bil för pengarna?

Ok, du har rätt. Banken kommer inte ge lånet utan säkerhet först. Men om du ponerar att du på förhand har en miljon till i aktier, så funkar det. Eller bra inkomst. Notera att jag pratar om två miljoner i exemplet: en cash och en lånad. Lägger vi till en miljon "priming" av aktier så talar jag om tre miljoner totalt.

Men grunden är att om du har valet mellan att lämna bilen eller aktierna som säkerhet för lånet och det gör en så stor skillnad i skatt, trots att slutresultatet i lån är detsamma, så har du ett problem.

[backe]

Nu, om du köpte aktierna för den lånade miljonen och bilen från den kontanta miljonen så betalar du skatt för lånet. Men om du köpte bilen för den lånade miljonen och aktierna för den kontanta miljonen så betalar du inte skatt för lånet. Det funkar ju inte.

Här förstår jag inte riktigt, hur ska du kunna låna pengar med aktierna som säkerhet när du inte har några aktier? Du har köpt en bil för pengarna?

Ok, du har rätt. Banken kommer inte ge lånet utan säkerhet först. Men om du ponerar att du på förhand har en miljon till i aktier, så funkar det. Eller bra inkomst. Notera att jag pratar om två miljoner i exemplet: en cash och en lånad. Lägger vi till en miljon "priming" av aktier så talar jag om tre miljoner totalt.

Men grunden är att om du har valet mellan att lämna bilen eller aktierna som säkerhet för lånet och det gör en så stor skillnad i skatt, trots att slutresultatet i lån är detsamma, så har du ett problem.

Men om du ponerar att du på förhand har en miljon till i aktier, så funkar det.

Även om du har aktier för två miljoner och inte får använda dom som säkerhet för att låna en miljon till så kan du inte köpa bilen.

Köper du aktier för en miljon, en bil för en miljon, så skulle du kunna belåna dina aktier och köpa (teoretiskt, banken skulle inte låna ut en miljon) aktier för en miljon till.

Men då har du fortfarande inte lånat något med aktier som säkerhet och köpt något som inte ligger i din depå, så det scenariot har inte jag eller någon annan här motsatt sig vad jag vet?

Sen i alla dessa exempel så verkar det inte finnas någon vinst vad jag kan se, så man skulle inte behöva betala skatt ändå

[renes]

Även om du har aktier för två miljoner och inte får använda dom som säkerhet för att låna en miljon till så kan du inte köpa bilen.

Köper du aktier för en miljon, en bil för en miljon, så skulle du kunna belåna dina aktier och köpa (teoretiskt, banken skulle inte låna ut en miljon) aktier för en miljon till.

Men då har du fortfarande inte lånat något med aktier som säkerhet och köpt något som inte ligger i din depå, så det scenariot har inte jag eller någon annan här motsatt sig vad jag vet?

Sen i alla dessa exempel så verkar det inte finnas någon vinst vad jag kan se, så man skulle inte behöva betala skatt ändå

Det här är kul

Ok, vad händer om man lånar en miljon med aktier som säkerhet och aktierna sen går upp med 100%? Antagligen ingenting, eftersom det skulle vara absurt om man då fick en räkning på mer skatt. (Fast man vet ju aldrig.)

Eftersom aktierna gick upp i värde kanske banken vill ge mer i lån. Vad händer då? Extra skatt på hela aktiesäkerheten för värdeökningen?

Om lånet är en kreditlinje, dvs ett tak för löpande uttag mot lånet, vad händer då? Skatta för aktievärdet dagligen beroende på daglig utnyttjad kredit?

Om aktievärdet sjunker medan aktierna är säkerhet, får man tillbaka skatt? Antagligen inte, eftersom man inte kan dra av mot vinst.

Om aktievärdet sjunker och sen stiger (olika år), skattar man igen för samma värdeökning? Om inte, hur matchar man värdesänkningar och ökningar mot varandra? Håller man räkning med penningvärdet eller Discounted Cash Flow?

Om aktien ger nyemissioner av spinoff dotterbolag, kommer dessa optioner att skattas på samma sätt som aktiesäkerheten eller kommer de ägaren tillgodo under vanlig skatt för optioner? Om de skattas tillsammans med säkerheten, betalar man nu skatt dubbelt, både för säkerhet och för optioner?

Alla såna här avarter kräver mer regler och mer undantag och desto mer komplexitet, desto mer tillfällen för skatteflykt och desto mer kommer vanligt folk utan tillgång till slipade experter att drabbas. Ingenting är effektivare för verifierbar skattepolitik än förenkling och det här är raka motsatsen.

[backe]

Även om du har aktier för två miljoner och inte får använda dom som säkerhet för att låna en miljon till så kan du inte köpa bilen.

Köper du aktier för en miljon, en bil för en miljon, så skulle du kunna belåna dina aktier och köpa (teoretiskt, banken skulle inte låna ut en miljon) aktier för en miljon till.

Men då har du fortfarande inte lånat något med aktier som säkerhet och köpt något som inte ligger i din depå, så det scenariot har inte jag eller någon annan här motsatt sig vad jag vet?

Sen i alla dessa exempel så verkar det inte finnas någon vinst vad jag kan se, så man skulle inte behöva betala skatt ändå

Det här är kul

Ok, vad händer om man lånar en miljon med aktier som säkerhet och aktierna sen går upp med 100%? Antagligen ingenting, eftersom det skulle vara absurt om man då fick en räkning på mer skatt. (Fast man vet ju aldrig.)

Eftersom aktierna gick upp i värde kanske banken vill ge mer i lån. Vad händer då? Extra skatt på hela aktiesäkerheten för värdeökningen?

Om lånet är en kreditlinje, dvs ett tak för löpande uttag mot lånet, vad händer då? Skatta för aktievärdet dagligen beroende på daglig utnyttjad kredit?

Om aktievärdet sjunker medan aktierna är säkerhet, får man tillbaka skatt? Antagligen inte, eftersom man inte kan dra av mot vinst.

Om aktievärdet sjunker och sen stiger (olika år), skattar man igen för samma värdeökning? Om inte, hur matchar man värdesänkningar och ökningar mot varandra? Håller man räkning med penningvärdet eller Discounted Cash Flow?

Om aktien ger nyemissioner av spinoff dotterbolag, kommer dessa optioner att skattas på samma sätt som aktiesäkerheten eller kommer de ägaren tillgodo under vanlig skatt för optioner? Om de skattas tillsammans med säkerheten, betalar man nu skatt dubbelt, både för säkerhet och för optioner?

Alla såna här avarter kräver mer regler och mer undantag och desto mer komplexitet, desto mer tillfällen för skatteflykt och desto mer kommer vanligt folk utan tillgång till slipade experter att drabbas. Ingenting är effektivare för verifierbar skattepolitik än förenkling och det här är raka motsatsen.

Allt det här förutsätter att du får låna med aktierna som säkerhet, det är det som jag och en del andra är emot så jag har inget att säga om dina varianter här.

Jag har även skrivit någon annanstans tidigare i tråden att de ultrarika hittar oftast någt annat sätt att komma undan att betala skatt, men man behöver inte ge öppet mål för det åtminstone.

[Kriper]

Bernie svarar.

ETC; klassiskt socialistblad för bokstavstrogna kommunister. Är inte förvånad att de gillar en gammal sunkig socialist som Sanders.

Lättare att sno andras pengar än att skapa värden och idéer för världen som Elon.

Hej! Redaktionen bad Sanders om ett svar via mejl. Han svarade och ETC publicerade. Ren journalistik, med andra ord. Att som du ta i på detta sätt och bidra till polariseringen är inte imponerande. Hur vet du att ETC är "bokstavstroende kommunister"? Är detta evidensbaserad fastslagen fakta? Eller endast din egen ogrundade åsikt? ETC El erbjuder solpaneler och förnybar el till sina kunder och ETC har just invigt ett klimatsmart flerfamiljshus i Västerås. Kallar du det kommunism? Jag kallar det entreprenörsanda.

Entreprenörsanda är knappast något de premierar. Se här:



Unken kommunism/socialism när den är som allra sämst.

Att skjuta ner Elons gärningar som entreprenör, och samtidigt hylla ETC som "entreprenörer" är enbart pinsamt.

Eat my shorts.

https://etcbygg.se/bygg/nu-later-vi-solen-gora-byggel/

[martinot]

Eat my shorts.

You wish. Kinky perverted man Kriper.

[Maxerl]

Renes, förslaget som fth har påminner lite om hur man beskattar aktier vid blankning eller kryptovalutor vid utlåning. I båda dessa fall utgår kapitalvinstbeskattning vid utlåningstillfället. Tycker inte steget är så långt till att låta pantsättning beskattas på liknande sätt.

Tror nog dock det är bättre att göra som i Sverige (behålla anskaffningsvärdet från första ägare) eller möjligtvis att dödsboet får ta en skattesmäll.