Kärnkraft är inte framtiden

[taliz]

Problemet är inte korttidslagring. Det tror jag vi alla inser.
Problemet är att sol och vindkraft har för stor variation i sin produktion och inte ger en stabil och pålitlig basförsörjning som kärnkraften gör idag.

För att det ska funka måste man kunna lagra undan över längre tidsperspektiv och där finns det idag ingen bra lösning/lösningar.
Tills den lösningen/lösningarna realiseras så kommer kärnkraften finnas kvar.

Allt snack om smarta nät etc bygger på att privatpersoner investerar sina slantar i teknik som främjar samhället före deras egen ekonomi.
Det blir nån variant av komunism som ju har bevisats gång på gång fungera dåligt eftersom människor i grund och botten är egoister.

Hur många här inne på forumet skulle överlåta kontrollen över ert batteri i bilen så att kraftbolagen kan köra skiten ur det? Sen står man där med en fet räkning på batteribyte.

Vill minnas att svensk vindkraft historiskt har en tillgänglighetsgrad på över 80% medan svensk kärnkraft ligger strax över 60%. Så vad som egentligen är ”stabil och pålitlig” kan definitivt diskuteras.

[Verdi]

Problemet är inte korttidslagring. Det tror jag vi alla inser.
Problemet är att sol och vindkraft har för stor variation i sin produktion och inte ger en stabil och pålitlig basförsörjning som kärnkraften gör idag.

För att det ska funka måste man kunna lagra undan över längre tidsperspektiv och där finns det idag ingen bra lösning/lösningar.
Tills den lösningen/lösningarna realiseras så kommer kärnkraften finnas kvar.

Allt snack om smarta nät etc bygger på att privatpersoner investerar sina slantar i teknik som främjar samhället före deras egen ekonomi.
Det blir nån variant av komunism som ju har bevisats gång på gång fungera dåligt eftersom människor i grund och botten är egoister.

Hur många här inne på forumet skulle överlåta kontrollen över ert batteri i bilen så att kraftbolagen kan köra skiten ur det? Sen står man där med en fet räkning på batteribyte.

Vill minnas att svensk vindkraft historiskt har en tillgänglighetsgrad på över 80% medan svensk kärnkraft ligger strax över 60%. Så vad som egentligen är ”stabil och pålitlig” kan definitivt diskuteras.

Skitsnack. Kärnkraften har planerade revisioner under sommarhalvåret där det ligger nere. Men det är ju då efterfrågan är mindre och framförallt så är det förutsägbart.

[[JM]]

https://www.svk.se/drift-av-stamnatet/kontrollrummet/

20190630 ca kl 9 var vindkraftproduktionen ca 722MW
Samma dag fast kl 23 på kvällen var produktionen 4874MW

Det är en ökning med mer än 6 ggr
Visa mig den dag under de senaste 20 åren då kärnkraften varierat på samma sätt.

Tog mig 15min att hitta detta. Hur illa tror du det ser ut om jag börjar kika på ett helt år?

Något som kan variera, på ett ej kontrollerbart sätt med, mer än 500% på en dag kan knappast kallas stabilt eller pålitligt.

Den variationen i energi behöver lagras på ett vettigt sätt för att kunna kvala in som baskraft.

[GreenMachine]

Många professorer i denna tråd måste jag säga .
Till att börja med så kanske man måste ha klart för sig att kraftproduktion i allmänhet och då kanske just i Vårt avlånga land då i synnerhet omfattats av så löjligt många regler, krav subventioner, avgifter och skatter att den som med någon typ av bestämdhet hävdar att det ena eller andra slänger producerar billigare el än det andra, i alla fall med just bestämdhet, med största sannolikhet i alla fall har helt fel.

Ett grundläggande problem i både denna tråd och i många andra sammanhang där just den här frågan debatteras är att de som förespråkar ex vindkraft väljer ofta att lyfta fram värsta tänkbara kostnader för kärnkraft, samtidigt som man väljer att bara lyfta fram de lägsta tänkbara uppskattning av kostnader och kapacitet för förnybara alternativ. Förespråkare för kärnkraft har tyvärr ofta gjort det samma fast då omvänt förstås.

Om man tittar på ex den reaktor som byggs i Finland eftersom den kommer upp hela tiden som ett jämförelse objekt, så ska man ju veta att det är ett dåligt planerat och genomfört projekt redan från början. Att dra till med det är ungefär lika relevant som att använda Nya Karolinska som en benchmark när det gäller sjukhus. Nu finns det ju inte heller någon brist på dåligt planerade och genomförda vindkraftsprojekt heller så då är det kanske den jämförelsen som bör göras.

Har inte sett en enda som exempelvis tagit upp de 30-tal reaktorer som byggs och planeras i Kina, eller de extremt välplanerade och högeffektiva verken som byggs i Sydkorea som exempel när det gäller kostnader.

Nu är inte mitt syfte här är inte att förespråka just kärnkraft, utan poängen är istället att just alla resonemang omkring vilken typ av kraft som är billigast och mest lönsam att producera, helt och hållet avgörs av politiska beslut och på så sätt är helt artificiella siffror. I länder som satsar på kärnkraft så är det ”lönsamt” att producera, och i länder som inte satsar på kärnkraft så är det ”inte lönsamt” att producera.

Höjer man höja momsen på fossilbilar till 50% och bensin och dieselskatten med 200% samtidigt som man tar bort momsen på elbilar och höjer nybilsavdraget från 60 k till 250 k så blir givetvis resultatet bli att elbilar blir grymt ”lönsamma” och om man istället skulle göra tvärt om så skulle de bli en ekonomisk katastrof istället. ( nja dieselskatten skulle kanske inte göra så ont åndå kanske. men orkar inte skriva något smartare och sätter min tilltro till att poängen går fram även om liknelsen inte blev klockren.

[HenrikC]

GreenMachine är inne på rätt spår. Man gjorde ett antal missbedömningar vid starten av bygget av OL3 i Finland som sänkte projektet. De kinesiska projeken gick bättre.

Det hade inte spelat så stor roll om man byggt tio stycken likadana, men nu bygger man bara en. Det är hattandet med en kärnreaktor i taget som gör att kärnkraft blir dyr. Att bygga saker i enstyck är dyrt, ineffektivt och resulterar i dåliga produkter. Serieproduktion sänker priset, höjer kvaliteten och ger en förutsägbar kostnadsbild och realistisk tidsram.

Ur beredskapsynpunkt så borde landet ha kraftgenerering nära förbrukarna. Idealet vore underjordiska reaktorer under Stockholm, så att staden vore självförsörjande på el och fjärrvärme som är svår att slå ut. Om man gör det som en del av försvarsbudgeten så behöver man inte fundera över priset. Ryska reaktorer har byggts i stort antal och kontinuerligt vidareutvecklats fram till idag och jag skulle gärna se Rosatom bygga kärnkraft under huvudstaden. Det kan bli utmanande att sälja in till svenska politiker.

[GreenMachine]

GreenMachine är inne på rätt spår. Man gjorde ett antal missbedömningar vid starten av bygget av OL3 i Finland som sänkte projektet. De kinesiska projeken gick bättre.

Det hade inte spelat så stor roll om man byggt tio stycken likadana, men nu bygger man bara en. Det är hattandet med en kärnreaktor i taget som gör att kärnkraft blir dyr. Att bygga saker i enstyck är dyrt, ineffektivt och resulterar i dåliga produkter. Serieproduktion sänker priset, höjer kvaliteten och ger en förutsägbar kostnadsbild och realistisk tidsram.

Ur beredskapsynpunkt så borde landet ha kraftgenerering nära förbrukarna. Idealet vore underjordiska reaktorer under Stockholm, så att staden vore självförsörjande på el och fjärrvärme som är svår att slå ut. Om man gör det som en del av försvarsbudgeten så behöver man inte fundera över priset. Ryska reaktorer har byggts i stort antal och kontinuerligt vidareutvecklats fram till idag och jag skulle gärna se Rosatom bygga kärnkraft under huvudstaden. Det kan bli utmanande att sälja in till svenska politiker.

Ha ha ha för att inte tala om alla surdegsbakande kulturfjantar på Söder som stoppar allt som byggs i Stockholm om det inte är beige och max tre våningar högt.

[[JM]]

Man behöver inte vara professor för att kunna räkna lite enkel gymnasiematte.

Om tex vindkraften ska erätta kärnkraften och exemplet jag visade på förra sidan är typfallet så behöver man installlera 6ggr så mkt vindkraft för att vara säker på att den ska kunna leverera de dagar det blåser lite.

De dagar det blåser mkt och vi producerar mer än vi behöver så måste man då stänga ner stor del av vindkraftverken och deras lönsamhet sjunker.

För att slippa installera en enirm lverkapacitet av vindkraft behöves det möhligher att lagra energin.
Svårare än så är det inte.

Snart kommer någon med argumentet att vattenkraften kan hantera variationerna från vinden.
Om kärnkraften idag står för ca 40% och vattenkraften för typ lika mkt så måste vattenkraften kunna leverera 80% av totalen de dagar det inte blåser .
Hur ska det gå till när vi inte får bygga ut vattenkraften heller?

Edit: stavfel

[12man]

..och allmänt motstånd mot överföringsledningar från andra regioner

[+46]

Man behöver inte vara professor för att kunna räkna lite enkel gumnasiematte.

Om tex vindkraften ska erätta kärnkraften och exemplet jag visade på förra sidan är typfallet så behöver man installlera 6ggr så mkt vindkraft för att vara säker på att den ska kunna leverera de dagar det blåser lite.

De dagar det blåser mkt och vi producerar mer än vi behöver så måste man då stänga ner stor del av vindkraftverken och deras lönsamhet sjunker.

För att slippa installera en enirm lverkapacitet av vindkraft behöves det möhligher att lagra energin.
Svårare än så är det inte.

Snart kommer någon med argumentet att vattenkraften kan hantera variationerna från vinden.
Om kärnkraften idag står för ca 40% och vattenkraften för typ lika mkt så måste vattenkraften kunna leverera 80% av totalen de dagar det inte blåser .
Hur ska det gå till när vi inte får bygga ut vattenkraften heller?

Läs och begrunda!

https://www.skekraft.se/om-oss/foretage ... till-2040/

[Laban]

Läs och begrunda!

https://www.skekraft.se/om-oss/foretage ... till-2040/

För att sammanfatta detta så går det att bygga ut den totala effekten i våra vattenkraftverk ganska rejält. Skellefteåkraft tror att vattenkraften i framtiden kommer att vara mer effektleverantör än energileverantör jämfört med hur det ser ut i dagsläget. Vindkraft, solkraft osv står för majoriteten av energin och vattenkraften används endast då det inte blåser, solen skiner.

[Zalman3]

"För att slippa installera en enirm lverkapacitet av vindkraft behöves det möhligher att lagra energin.
Svårare än så är det inte."

SVAR:
Nu när solceller kan leverera el för ett pris ner mot 15-20 öre per kWh, då har man på flera håll i världen räknat ut att överkapacitet är ett billigt sätt att få energi över stora delar av dygnet.
Det kanske är billigare än att batterilagra.
Fall 1.
Solceller 8 timmar per dygn, lagra i batterier för resten av dygnet.

Fall 2.
Mera solceller i 12 timmar per dygn, halvera batterierna för att klara resten av dygnet.

Och med elbilar så blir batterilagring väldigt billigt.


"Snart kommer någon med argumentet att vattenkraften kan hantera variationerna från vinden.
Om kärnkraften idag står för ca 40% och vattenkraften för typ lika mkt så måste vattenkraften kunna leverera 80% av totalen de dagar det inte blåser .
Hur ska det gå till när vi inte får bygga ut vattenkraften heller?"

SVAR:
Läste i rapporten att med med förhållandevis små medel kan vi bygga ut vattenkraften med 24%, räknat i årsproduktion.
Och man kan fördubbla vattenkraften räknat i momentan effekt.

Sen finns det de som påstår att nu när solel kommer att bli nästan gratis i Sahara, då flyttar serverhallar och tung industri ut från Sverige, och att elbehovet om 20 år blir 30% LÄGRE än nu i Sverige.

Att nu bygga dyr kärnkraft, som står klar om 20år då behovet är 30% lägre känns jättefel, vad ska vi ha den till?

[Jerker]

Tur att jag poppade så mycket popcorn från början, för den här tråden kommer aldrig att dö!

[vigge50]

"För att slippa installera en enirm lverkapacitet av vindkraft behöves det möhligher att lagra energin.
Svårare än så är det inte."

SVAR:
Nu när solceller kan leverera el för ett pris ner mot 15-20 öre per kWh, då har man på flera håll i världen räknat ut att överkapacitet är ett billigt sätt att få energi över stora delar av dygnet.
Det kanske är billigare än att batterilagra.
Fall 1.
Solceller 8 timmar per dygn, lagra i batterier för resten av dygnet.

Fall 2.
Mera solceller i 12 timmar per dygn, halvera batterierna för att klara resten av dygnet.

Och med elbilar så blir batterilagring väldigt billigt.


"Snart kommer någon med argumentet att vattenkraften kan hantera variationerna från vinden.
Om kärnkraften idag står för ca 40% och vattenkraften för typ lika mkt så måste vattenkraften kunna leverera 80% av totalen de dagar det inte blåser .
Hur ska det gå till när vi inte får bygga ut vattenkraften heller?"

SVAR:
Läste i rapporten att med med förhållandevis små medel kan vi bygga ut vattenkraften med 24%, räknat i årsproduktion.
Och man kan fördubbla vattenkraften räknat i momentan effekt.

Sen finns det de som påstår att nu när solel kommer att bli nästan gratis i Sahara, då flyttar serverhallar och tung industri ut från Sverige, och att elbehovet om 20 år blir 30% LÄGRE än nu i Sverige.

Att nu bygga dyr kärnkraft, som står klar om 20år då behovet är 30% lägre känns jättefel, vad ska vi ha den till?

Vad kul att solceller kan leverera 12 timmar om dygnet med lite överkapacitet i vissa delar av världen men har du glömt vilket land vi lever i? Jag börjar helt klart undra vilket land du snackar om när jag talar om Sverige. Hur stor solcellsanläggning behöver en villa ha i mellersta Sverige för att klara leverera tillräckligt med energi under 12 timmar i december månad? Ska alla villor ha 100 kW solceller var och sen ska elnätet dimensioneras för överkapaciteten på sommaren?

Tidigare i denna tråden så visade jag hur vindkraften i hela norden gav knappt någon energi tre dygn i sträck under vin5er har Jagger mig. Hur mycket behöver vi bygga ut vattenkraften om solceller knapp ger något, vindkraft knappt ger något under tre dygn och solceller ger minimalt med energi samtidigt som kärnkraften är borta. Frågan är om fördubblingen av effekten hos vattenkraften räcker.

Och precis som vad som precis nämnts så väljer du att plocka fram ett skräckexempel när det kommer till kärnkraft fast att det finns så många fler lyckade på senare tid...

[GreenMachine]

Tur att jag poppade så mycket popcorn från början, för den här tråden kommer aldrig att dö!

[Mysman]

Inte kärnkraften heller...

[Teslaspolen]

Man behöver inte vara professor för att kunna räkna lite enkel gymnasiematte.

Om tex vindkraften ska erätta kärnkraften och exemplet jag visade på förra sidan är typfallet så behöver man installlera 6ggr så mkt vindkraft för att vara säker på att den ska kunna leverera de dagar det blåser lite.

De dagar det blåser mkt och vi producerar mer än vi behöver så måste man då stänga ner stor del av vindkraftverken och deras lönsamhet sjunker.

För att slippa installera en enirm lverkapacitet av vindkraft behöves det möhligher att lagra energin.
Svårare än så är det inte.

Snart kommer någon med argumentet att vattenkraften kan hantera variationerna från vinden.
Om kärnkraften idag står för ca 40% och vattenkraften för typ lika mkt så måste vattenkraften kunna leverera 80% av totalen de dagar det inte blåser .
Hur ska det gå till när vi inte får bygga ut vattenkraften heller?

Edit: stavfel

Du verkar glömt att Sverige inte är en öde ö, utan vi handlar friskt med el över hela kontinenten.

[[JM]]

Och om du läst på lite så visste du att om det blåser mkt i Sverige så brukar det göra det i hela norra Europa vilket gör att det blir ett enormt överskott som ska hanteras om alla ersätter sina kärn- och kolkraftverk med vindkraft.
Det har tex redan hänt att Danmark inte lyckats bli av med sin vindkraftsel under ett tillfälle...
Eller menar du att vi ska lägga vårt framtida elnäts stabilitet i händerna på våra sydeuropeiska EU-länder?

Edit: lägger till bild som visar hur länderna kring östersjön producerar vindkraft.
Notera korrelationen mellan toppar och dalar.
I klartext. När det blåser så blåser det överallt och vise versa.
Källa: Elstatistik.se

[[JM]]

Man behöver inte vara professor för att kunna räkna lite enkel gumnasiematte.

Om tex vindkraften ska erätta kärnkraften och exemplet jag visade på förra sidan är typfallet så behöver man installlera 6ggr så mkt vindkraft för att vara säker på att den ska kunna leverera de dagar det blåser lite.

De dagar det blåser mkt och vi producerar mer än vi behöver så måste man då stänga ner stor del av vindkraftverken och deras lönsamhet sjunker.

För att slippa installera en enirm lverkapacitet av vindkraft behöves det möhligher att lagra energin.
Svårare än så är det inte.

Snart kommer någon med argumentet att vattenkraften kan hantera variationerna från vinden.
Om kärnkraften idag står för ca 40% och vattenkraften för typ lika mkt så måste vattenkraften kunna leverera 80% av totalen de dagar det inte blåser .
Hur ska det gå till när vi inte får bygga ut vattenkraften heller?

Läs och begrunda!

https://www.skekraft.se/om-oss/foretage ... till-2040/

Tack. Ska läsa igenom.

[Olof Borjesson]

Det pågår en enorm utbyggnad av vindkraft i Sverige just nu. Bara under 2019 satsar investerare cirka 22 miljarder SEK (enl. DI 12/2 2019), på att bygga nya stora vindkraftverk främst i Norrland. Svensk Vindenergis prognos är att vindkraften kommer att producera 38 TWh redan år 2022, jämfört med 16 TWh under 2018. Kärnkraften har under de senaste åren producerat 62-65 TWh/år och Svensk elexport de senaste 12 månaderna är 22 TWh. Svenska kraftnät och Nordpol förbereder för omställningen till att vattenkraften i Sverige och Norge skall bli mer inriktad på effekt och energilager än energiproduktion.

Min slutsats är att den stora utbyggnaden av vindkraft, och starten av OL3 i Finland kommer att pressa ner elpriserna i Norden till en nivå som är lägre än de rörliga kostnaderna för en del av den Svenska kärnkraften och att prissättningen för effekt när det inte blåser måste öka till en nivå som gör det lönsamt att installera fler turbiner i många vattenkraftverk. Vindkraftens rörliga kostnader är ju nära noll, så de stoppas inte för att vi har elöverskott. Solkraft i Sverige kan aldrig spela mer än en marginell roll för elförsörjningen i Norden medan den är oerhört värdefull och lönsam på soligare breddgrader.

https://svenskvindenergi.org/wp-content ... 190430.pdf
https://www.energiforetagen.se/globalas ... xjtLmN44pM
https://www.svk.se/siteassets/om-oss/or ... g-2018.pdf

[Teslaspolen]

Solkraft lär ha betydligt mer än en marginell roll framåt med så långa (och hetare) somrar så kan det bli vattenbrist i dammarna igen. Med solkraft kan man spara på vattenmagasinen vid behov då de "endast" behövs nattetid ett par timmar. A/C i hushåll kommer att bli vanligt, då passar det ypperligt att para det med solkraft från början så slipper vi de otroliga effekttopparna man ser i varmare länder på dagtid.

[Jerker]

Det borde väl gå att använda vattenkraften mer effektivt som energilager genom att pumpa upp vatten i dammarna när man har överskott på sol- och vindel. Då kommer vattenkraften alltid att ha välfyllda lager och man utnyttjar även överskottet från andra energikällor.

[vigge50]

Det borde väl gå att använda vattenkraften mer effektivt som energilager genom att pumpa upp vatten i dammarna när man har överskott på sol- och vindel. Då kommer vattenkraften alltid att ha välfyllda lager och man utnyttjar även överskottet från andra energikällor.

Och hur mycket sol och vind behöver vi bygga för att det själva ska klara all elkonsumption i Sverige?

[mickeisol]

Det borde väl gå att använda vattenkraften mer effektivt som energilager genom att pumpa upp vatten i dammarna när man har överskott på sol- och vindel. Då kommer vattenkraften alltid att ha välfyllda lager och man utnyttjar även överskottet från andra energikällor.

Och hur mycket sol och vind behöver vi bygga för att det själva ska klara all elkonsumption i Sverige?

Renovering av vattenkraftsturbiner ger en ökning motsvarande ett par kärnreaktorer (enligt en bekant som jobbar med detta).
Samt att batterier kan hjälpa till att minska slitaget på turbinerna:
https://www.nordiskaprojekt.se/2019/05/ ... u-i-drift/
det är tydligen tesla powerpack i denna lösning.


I övrigt kan man ju använda vätgas för att lagra el (speciellt ifall elen är så billig att den dåliga verkningsgraden inte spelar roll)

[vigge50]

Det borde väl gå att använda vattenkraften mer effektivt som energilager genom att pumpa upp vatten i dammarna när man har överskott på sol- och vindel. Då kommer vattenkraften alltid att ha välfyllda lager och man utnyttjar även överskottet från andra energikällor.

Och hur mycket sol och vind behöver vi bygga för att det själva ska klara all elkonsumption i Sverige?

Renovering av vattenkraftsturbiner ger en ökning motsvarande ett par kärnreaktorer (enligt en bekant som jobbar med detta).
Samt att batterier kan hjälpa till att minska slitaget på turbinerna:
https://www.nordiskaprojekt.se/2019/05/ ... u-i-drift/
det är tydligen tesla powerpack i denna lösning.


I övrigt kan man ju använda vätgas för att lagra el (speciellt ifall elen är så billig att den dåliga verkningsgraden inte spelar roll)

Jo, men han skrev att vi skulle kunna pumpa upp vatten för att använda senare när vi har en överproduktion från sol och vind. Även om det är en solig och blåsig dag, hyr mycket behöver vi inte bygga ut sol och vind för att det ska producera mer än hela Sverige använder?

[Verdi]

Solkraft lär ha betydligt mer än en marginell roll framåt med så långa (och hetare) somrar så kan det bli vattenbrist i dammarna igen. Med solkraft kan man spara på vattenmagasinen vid behov då de "endast" behövs nattetid ett par timmar. A/C i hushåll kommer att bli vanligt, då passar det ypperligt att para det med solkraft från början så slipper vi de otroliga effekttopparna man ser i varmare länder på dagtid.

Att det ska bli längre och hetare somrar finns det väl ingen evidens på? Ja, det var varmt förra sommaren. Men för två somrar sen var det kallt. Och i år är det väl inte heller supervarmt. Högst normal "svensk sommar" tycker jag. Regnar då och då, nån eftermiddagsskur, någon grad över 20 med lite tur... Det har även länge hävdats att Sverige ska få kallare klimat då golfströmmen riskerar att strypas av smältvatten.

Det är väl min enda invändning i klimatdebatten. Att det tidvis används ohederliga argument. Jag är lite fyrkantig och tycker att "rätt ska vara rätt" även om det är politiskt obekvämt.