Danmark är stängt från 14 Mars kl 12.00

[default]

Just paniken skapar störst oro hos mig, då menar jag vad paniken gör, hamstring, risker med att få fram livsmedel till affärer, totala ovissheten för de jag känner som driver egna företag. Jag är statsanställd, risken att jag inte får lön är minimal, men hon som driver lunchfiket i mitt hus på universitet fick stänga idag, visste inte om hon skulle kunna jobba kvar alls på de andra fiken. Sådant gör mig orolig, vilka andra effekter Corona ger än sjukdomens.

Vissa av dom här argumenten förstår jag faktiskt inte alls. Vad gör det egentligen om folk köper på sig extra varor så de inte behöver gå och handla så ofta. Ingen kommer väl svälta i Sverige eller vad är det du tror ska hända? Det värsta som händer att att jag får välja nåt annat märke än min favoritpasta, alternativt komma tillbaka nästa vecka. Det här är det som skapar störst oro hos dig?

Att folks företag och livsverk raseras är ju däremot rent bedrövligt och som dig lider jag med alla inom de mest utsatta branscherna. Med det sagt så har Sverige sociala skyddsnät, många har besparingar och familjer som kan hjälpa till. Att folk förlorar sina företag, hur bedrövligt det än är, skulle jag dock inte oroa mig mer för än de medicinska riskerna. Det är tydligt att vi värderar kapital över hälsa på TCS. Många här är såklart egna företagare och liknande.

[Fredrik j]

Sen tror jag du är helt ute och cyklar med din teori om att Corona inte kommer påverka statistiken över döda, att de människorna helt enkelt skulle dött ändå. Det kan vi ju dock träta om ytterligare något halvår-år innan vi faktiskt vet utfallet. För att tala klarspråk så tycker jag det är en ovanligt dålig teori med tanke på den information som finns ute.

Det är inte alls min teori och jag cyklar inte. Jag bara undrar hur mycket den "normala" dödssiffran påverkas av att det pågår en Coronapandemi.

[default]

Det är inte alls min teori och jag cyklar inte. Jag bara undrar hur mycket den "normala" dödssiffran påverkas av att det pågår en Coronapandemi.

Aha! Men den statistiken finns redan här https://www.worldometers.info/coronavir ... eath-toll/

Där kan du enkelt se dag för dag hur många som dött i Covid-19. Dessa personer hade inte dött om de inte blivit sjuka i Covid-19. (Alla dör ju förr eller senare dock)

[lator]

Det är inte alls min teori och jag cyklar inte. Jag bara undrar hur mycket den "normala" dödssiffran påverkas av att det pågår en Coronapandemi.

Aha! Men den statistiken finns redan här https://www.worldometers.info/coronavir ... eath-toll/

Där kan du enkelt se dag för dag hur många som dött i Covid-19. Dessa personer hade inte dött om de inte blivit sjuka i Covid-19. (Alla dör ju förr eller senare dock)

Jag har hållit mig borta från den här tråden hittills men efter att ha läst igenom tråden om forumstämning så känns det faktiskt som om det är dags.

Detta med dödsfall som orsakas av Covid-19 är ju väldigt svårt att bedöma. Det du skriver ovan om att "dessa personer hade inte dött om de inte blivit sjuka i Covid-19" är ju bara en del av sanningen. I själva verket så kan ingen veta om dessa personer med underliggande sjukdomar skulle leva idag om de inte hade fått Covid-19 viruset. De kunde oavsett detta ha kunnat dra på sig någon annan sjukdom eller ett annat virus som hade avslutat deras liv. Det är därför jag anser, precis som Fredrik j, att man måste jämföra med de "normala" siffrorna på dödsfall dagligen för att kunna se vilken effekt som Covid-19 verkligen har haft. Detta är tyvärr inget som några myndigheter har bemödat sig om att presentera.

[default]

Fast dödsorsaken är ju Covid-19 så att de kanske skulle dött just idag ändå är ju inte troligt.

Om vi säger att det dör 5000 italienare 2020 som normalt sett skulle dött 2025. För enkelhetens skull struntar vi i befolkningspyramid och annat. Helt självklart kommer antalet döda vara högre än normalt 2020 och lägre än normalt 2025? Mäter man över en sexårsperiod kommer antalet döda vara normalt, men med en mycket stor variation. 5000 personer dog i förtid.

Det jag tror ni fiskar efter är om dessa personer inte dog så mycket i förtid som i mitt exempel så spelar det ingen roll för så syns det inte i statistiken? Jag ska inte lägga orden i munnen på er men det är nog där vi skiljer oss i åsikt att jag tycker att 5000 personer dog i förtid oavsett om alla femtusen var schemalagda att dö i januari 2021.

[vigge50]

En ny studie som gjordes i byn där första dödsfallet med Corona visade att hälften av alla som var smittade inte visade någon symtom alls.

https://www.aftonbladet.se/a/kJOrMj

[Fredrik j]

Fast dödsorsaken är ju Covid-19 så att de kanske skulle dött just idag ändå är ju inte troligt.

Om vi säger att det dör 5000 italienare 2020 som normalt sett skulle dött 2025. För enkelhetens skull struntar vi i befolkningspyramid och annat. Helt självklart kommer antalet döda vara högre än normalt 2020 och lägre än normalt 2025? Mäter man över en sexårsperiod kommer antalet döda vara normalt, men med en mycket stor variation. 5000 personer dog i förtid.

Det jag tror ni fiskar efter är om dessa personer inte dog så mycket i förtid som i mitt exempel så spelar det ingen roll för så syns det inte i statistiken? Jag ska inte lägga orden i munnen på er men det är nog där vi skiljer oss i åsikt att jag tycker att 5000 personer dog i förtid oavsett om alla femtusen var schemalagda att dö i januari 2021.

Precis. Min frågeställning är om det är 5000 personer? Eller är det fler? Eller färre?

[frippe]

Just paniken skapar störst oro hos mig, då menar jag vad paniken gör, hamstring, risker med att få fram livsmedel till affärer, totala ovissheten för de jag känner som driver egna företag. Jag är statsanställd, risken att jag inte får lön är minimal, men hon som driver lunchfiket i mitt hus på universitet fick stänga idag, visste inte om hon skulle kunna jobba kvar alls på de andra fiken. Sådant gör mig orolig, vilka andra effekter Corona ger än sjukdomens.

Vissa av dom här argumenten förstår jag faktiskt inte alls. Vad gör det egentligen om folk köper på sig extra varor så de inte behöver gå och handla så ofta. Ingen kommer väl svälta i Sverige eller vad är det du tror ska hända? Det värsta som händer att att jag får välja nåt annat märke än min favoritpasta, alternativt komma tillbaka nästa vecka. Det här är det som skapar störst oro hos dig?

Att folks företag och livsverk raseras är ju däremot rent bedrövligt och som dig lider jag med alla inom de mest utsatta branscherna. Med det sagt så har Sverige sociala skyddsnät, många har besparingar och familjer som kan hjälpa till. Att folk förlorar sina företag, hur bedrövligt det än är, skulle jag dock inte oroa mig mer för än de medicinska riskerna. Det är tydligt att vi värderar kapital över hälsa på TCS. Många här är såklart egna företagare och liknande.

Det behövs inte mycket störningar i systemen för att matleveranser till butiker ska börja få allvarliga problem. Det krävs att regering är väldigt generösa med vilka yrken som räknas som samhällsviktiga. Kan vara allt Från störningar i tillverkning inklusive jordbruk, transporter 90% av all import kommer via fartyg och redan nu har färjetrafiken stora ekonomiska problem då passagerarunderlaget försvunnit, förpackningar, städning av lokaler, butiker som matindustrin, listan kan göras lång.
Nej, svälta behöver vi inte men risken för störningar gör att människor börjar agera irrationellt, och då kan farliga situationer uppstå.

Det är troligen också så att isolering funkar i början, men risken är uppenbar att människor tröttnar att sitta isolerade, vi är sociala varelser, vad gör vi då? Tvingar hem alla med våld?
Vi har inte en aning hur länge detta måste pågå, ska vi tro forskare på imperial college, behöver isoleringen pågå fram tills vaccinet finns på plats, upp till 18 månader om vi har otur.

[frippe]

En ny studie som gjordes i byn där första dödsfallet med Corona visade att hälften av alla som var smittade inte visade någon symtom alls.

https://www.aftonbladet.se/a/kJOrMj

Du har även undersökningen av tyskarna som flögs hem från wuhan i januari. De som hade smitta hade inte heller några symptom.
https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7412039

[Svenssons]

Vi har inte en aning hur länge detta måste pågå, ska vi tro forskare på imperial college, behöver isoleringen pågå fram tills vaccinet finns på plats, upp till 18 månader om vi har otur.

Finns ingen garanti att vi har ett vaccin om 18 månader eller någonsin. Ska vi då isolera oss för alltid för att en del inte ska dö i förtid pga COVID-19 även ifall fler kanske leder till många fler för tidiga dödsfall av andra orsaker?

[frippe]

Vi har inte en aning hur länge detta måste pågå, ska vi tro forskare på imperial college, behöver isoleringen pågå fram tills vaccinet finns på plats, upp till 18 månader om vi har otur.

Finns ingen garanti att vi har ett vaccin om 18 månader eller någonsin. Ska vi då isolera oss för alltid för att en del inte ska dö i förtid pga COVID-19 även ifall fler kanske leder till många fler för tidiga dödsfall av andra orsaker?

Nej, det är bara en prognos från dem som talar om 18 månader. Ingen vet som sagt.

Min tolkning av flera av de som propagerat för att stänga och isolera samhället mer och tidigare verkar tro att det räcker att göra det i några veckor, 4-7 ungefär. allt för att undvika större smitta initialt. Men det lär inte räcka på långa vägar utan antingen så sätter vi oss i karantän länge tills vi har vaccin. Eller får vi acceptera högre dödstal över tid innan det kanske klingar av då fler och fler blir immuna. Förhoppningsvis. Men ingen vet som sagt.

Mitt universitet stänger all undervisning fram till augusti, allt ska ske på distans. Hur det blir med de som har obligatoriska laborationer i sin sista kurs hos oss innan de tar examen, blir knepigt att lösa. Och att stängningen av universitet gör att studenterna sprids ut över landet är det osäkert om de tänkt på.

[Legato]

Det är dock lite roande att det bland alla er som försvarar Sveriges strategi verkar finnas två läger som tycker helt olika:

1.) Alla är redan smittade, uppbromsning är meningslöst.
2.) Så få är smittade att det är för tidigt att agera kraftfullt.

...

Både tex LarsL och Tibor har gett uttryck för grupp 1.

Nej, jag gav uttryck för att alla kommer bli smittade. Stor skillnad. (Med "alla" menar jag också egentligen 60%)

Så här tycker jag:
60% av befolkningen kommer bli smittade.
Ett antal kommer dö. Främst äldre och svaga.
Vi kan inte stoppa smittan. Alla sådana tankar är naiva.
Vi kan inte fördröja smittan tillräckligt länge för att fixa fram vaccin. Vi kommer nå flockimmunitet innan vaccin är framme i tillräckliga volymer.
Men för de allra flesta är Corona-viruset helt ofarligt, som en vanlig influensa.
Folk dör av alla möjliga orsaker varje dag, Corona-viruset är inte ens i närheten av förstaplatsen.
Enda egentliga faran av viruset är att den överanstränger sjukvården.
Nivån av åtgärder bestäms alltså av hur överansträngd sjukvården är. ("vattenflaskan")
Därför är tex massprovtagning av vilka som är smittade onödiga, belastar sjukvården i onödan och vad spelar det för roll om majoriteten ändå förr eller senare blir smittade?
Än så länge är masspaniken ett större problem än själva smittan.
För hundra år sedan skulle vi inte ens ha märkt av smittan än, så pass få är fortfarande drabbade i världen, Sverige, Stockholm, gatan där man bor.

Så varför få panik över något som det är väldigt hög chans för att man blir drabbad av men väldigt låg risk för att man blir allvarligt sjuk - och man kan ändå inte undkomma den? Ungefär som att vara livrädd för att man kommer ramla omkull. De flesta gör det då och då men klarar sig, några får komplikationer och vissa till och med dör. (Taskig liknelse ja, procentsatserna är fel på den men kom inte på nåt bättre just nu. Ta nu inte den bokstavligen och klaga inte över den tack.)

Tycker någon annan annorlunda, fine. Men berätta inte för mig hur jag tycker, tack.

OK, då missförstod jag dig.

Det är dock en j-la skillnad på 60% vs 100%.

Sen är det mest öppna dörrar du slår in.

1.) Har någon påstått att målet skulle vara att stoppa smittan? Inte jag iaf.

2.) Massprovtagning tycker WHO är helt centralt, men jag tror ingen föreslagit att det borde belasta vanlig sjukvård. Inte jag iaf.

3.) "Paniken" (jag känner ingen panik, så oklart vem/vad som åsyftas) gäller för femtioelfte gången vår underdimensionerade intensivvård och det faktum att andelen döda blir långt mycket högre när vården inte hinner med.

[Legato]

Från 2017...

"På Öland har 13 personer omkommit i ett aggressivt influensavirus under den senaste veckan.

Nu säger Sveriges statsepidemiolog att årets influensavirus varit det dödligaste på åratal, och vaccinet har inte hjälpt som det ska.

– Den typ av virus som går drabbar framförallt äldre människor, säger Anders Tegnell som är Sveriges statsepidemiolog."
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/qo ... igt-dodlig

Vad skönt att du redan nu kan säga att detta inte är mycket värre än influensan från 2017.

Jag tror inte det är så många här som tycker att Corona är fruktansvärd för att den nu har skördat 8 liv i Sverige och nästan 8 000 i världen, det är att den fortsätter att accederar och det idag är omöjligt att säga om denna kommer skörda 20, 100 eller 1 000 liv här i Sverige. Så att jämföra dagens siffror med en influensa för några år sedan är meningslöst.

Exakt. Jag är fortfarande så otroligt fascinerad att detta fortfarande inte gått in.

Vi är i ett elbilsforum där vi dagarna i ända pratar om att det är tillväxten och därmed det framtida beståndet som är det relevanta. Inte att det i dagsläget finns 100 gånger fler fossilbilar.

Ändå har det upprepats hur många ggr som helst i denna tråd att Corona inte är värre än influensa, eller än mer absurt förkylning baserat enbart på nuvarande dödssiffror.

[Fredrik j]

Isolering av äldre kommer ju fortsätta under en längre tid. Kanske blir det socialt oacceptabelt att jobba på som vanligt med luftvägsinfektioner? Glädjande tycker jag som inte tillhör en riskgrupp men som hatar att vara sjuk.

[Svenssons]

Ändå har det upprepats hur många ggr som helst i denna tråd att Corona inte är värre än influensa, eller än mer absurt förkylning.

När jag skriver (vet inte om jag gjort det här) att "Corona inte är värre än influensa" så är det en beskrivning på sjukdomssymptomen för den som är drabbad av Corona jämfört med vanliga influensan och detta säger jag utifrån beskrivningar från personer som haft Corona. Problemet är att det är väldigt få som har något bra immunförsvar mot Corona och att vi inte har vaccin vilket inte är fallet för vanliga influensan där det finns både mycket bättre immunskydd och vaccin. Det kommer alltså vara fler som dör av COVID-19 än vanliga influensan och därför ska det tas på allvar.

När jag skriver att alla kommer att få Corona gör jag det utifrån beskrivningen att alla som kan få viruset (en del kommer ändå ha någon typ av naturligt skydd mot COVID-19 och kommer aldrig insjukna) kommer få det med tiden vilket är inom ett par tre år. Vi kommer inte kunna utrota COVID-19, det har redan muterat en gång och kommer att mutera fler gånger.

Självklart ska vi göra så gott vi kan för att skydda oss mot COVID-19 men det är alltid prioriteringar och resursfördelning. Åtgärder som vi tar påverkar andra saker än COVID-19 och en del av dem leder till fler förtidiga dödsfall på andra håll och då pratar jag inte om förlorade pengar eller liknande.

Själv utgår jag alltså från att vi kommer att leva med COVID-19 i år och åren som kommer oavsett vad vi gör. Det kommer att komma toppar när fler får influensa och dalar när färre får det. Fler riskerar att dö i förtid av influensa, både vanliga och COVID-19. Hur ska vi hantera detta? Kortsiktiga populistiska lösningar ser inte jag som lösningar. Att långsiktigt bygga upp sjukhusen så att de bättre klarar av att hantera personer med influensa ser jag som en åtgärd. Detta kommer dock ta några år. Att satsa på forskning om COVID-19 och vaccin är en åtgärd. Denna kommer också ta ett par år antagligen.

[Legato]

Svenssons: Att vi kommer få leva med varianter av Corona är vi nog alla eniga om (efter SARS och MERS). Men varför tror du att just Covid-19 skulle leva kvar i flera år framöver? Varför skulle det inte komma vaccin mot just Covid-19?

[Svenssons]

Svenssons: Att vi kommer få leva med varianter av Corona är vi nog alla eniga om (efter SARS och MERS). Men varför tror du att just Covid-19 skulle leva kvar i flera år framöver? Varför skulle det inte komma vaccin mot just Covid-19?

Viruset SARS-CoV-2 har fått sådan stor spridning vilket dels tyder på smittsamt och dels på att det inte kommer att gå att utrota eftersom det då måste utrotas från samtliga länder i hela världen. Hjälper inte vad vi tar till med för åtgärder här i Sverige eller Europa.

Jag säger inte att vi inte kommer att få fram ett vaccin mot SARS-CoV-2 utan det jag säger är att det inte är säkert att vi får fram ett vaccin mot SARS-CoV-2. Hur många år har det forskats med att ta fram ett vaccin mot HIV tex?

[Legato]

Svenssons: Att vi kommer få leva med varianter av Corona är vi nog alla eniga om (efter SARS och MERS). Men varför tror du att just Covid-19 skulle leva kvar i flera år framöver? Varför skulle det inte komma vaccin mot just Covid-19?

Viruset SARS-CoV-2 har fått sådan stor spridning vilket dels tyder på smittsamt och dels på att det inte kommer att gå att utrota eftersom det då måste utrotas från samtliga länder i hela världen. Hjälper inte vad vi tar till med för åtgärder här i Sverige eller Europa.

Jag säger inte att vi inte kommer att få fram ett vaccin mot SARS-CoV-2 utan det jag säger är att det inte är säkert att vi får fram ett vaccin mot SARS-CoV-2. Hur många år har det forskats med att ta fram ett vaccin mot HIV tex?

Svininfluensan uppskattar man drabbade 10-20% av världens befolkning. Dit är det ju (som tur är) en väldigt lång bit kvar för Covid-19 (därmed inte sagt att det är omöjligt). Trots att svininfluensan var en pandemi med extremt hög smittsamhet/spridning så är den väl nära nog utrotad bland människor idag (dock ej bland svin...).

Nej, det är såklart inte säkert att vi får ett vaccin, men med tanke på hur framgångsrikt det varit gällande andra varianter av influensa så känns det iaf väldigt sannolikt att det kommer. Frågan är för mig snarare "när" än "om".

[Legato]

Appropå HIV så är det intressant att man ju i Sydkorea med viss framgång använt en kombination av HIV- och Malaria-medicin för de som varit allvarligt sjuka av Covid-19:

https://www.upi.com/Top_News/World-News ... 584012321/

[TiborBlomhall]

VARNING

En uppmaning till alla här på forumet: Vänligen sluta omedelbart att berätta vad andra tycker!

Alla kan framföra sina egna åsikter men "du har sagt så - nej jag har inte sagt" inlägg är bara meningslösa och sprider dålig stämning på forumet.

Debattnivån har kraftigt försämrats på forumet och speciellt i denna tråd. Jag vill inte leka polis och moderera bort inlägg i onödan eller stänga ner trådar men ser snart ingen annan utväg.

Ska du skriva ett inlägg tänk på att:
- berätta vad du tycker, inte vad du tror andra gör
- läs igenom andras inlägg noga så du slipper missuppfatta dem
- tänk igenom noga innan du klickar på "skicka" om det du skrev kan uppfattas som stöddigt, stötande eller irriterande av andra. Formulera om dig i så fall.

Tack!

/Moderatorn

[Legato]

Intressant är även att Tyskland hittills har en extremt låg andel döda från viruset. Drygt 6000 bekräftade smittade och bara 13 döda, dvs ca 2 promille. Det kan jämföras med tex Italien på ca 9%, Spanien på ca 3,5%, Frankrike på ca 2% och UK på ca 3,5%.

En möjlig förklaring är att Tyskland utfört väldigt mycket tester och på så sätt kunnat säkerställa att människor i riskgrupper enbart får vård av icke-smittade individer. En annan kan vara att man fortfarande ligger väldigt tidigt i "cykeln" och att man därmed testat väldigt många som ännu inte "hunnit" dö.

Merkel tror att upp till 70% av alla tyskar kan smittas, detta trots att man nu tom stängt bordellerna

[12man]

26 döda resp 9877 smittade per

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

fortf 2-3 promille dock

[Legato]

26 döda resp 9877 smittade per

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

fortf 2-3 promille dock

Jag gick på WHOs senaste "Situation Report" från igår, men "din" sida är kanske mer uppdaterad. Oavsett extremt mycket lägre andel döda som sagt.

Det är mycket data som känns märklig dock (oavsett källa). Förstår tex inte hur det i Sverige bara skulle finnas 1 "tillfrisknad" på 1196 bekräftade fall.

[RagWal]

VARNING

En uppmaning till alla här på forumet: Vänligen sluta omedelbart att berätta vad andra tycker!

Alla kan framföra sina egna åsikter men "du har sagt så - nej jag har inte sagt" inlägg är bara meningslösa och sprider dålig stämning på forumet.

Debattnivån har kraftigt försämrats på forumet och speciellt i denna tråd. Jag vill inte leka polis och moderera bort inlägg i onödan eller stänga ner trådar men ser snart ingen annan utväg.

Ska du skriva ett inlägg tänk på att:
- berätta vad du tycker, inte vad du tror andra gör
- läs igenom andras inlägg noga så du slipper missuppfatta dem
- tänk igenom noga innan du klickar på "skicka" om det du skrev kan uppfattas som stöddigt, stötande eller irriterande av andra. Formulera om dig i så fall.

Tack!

/Moderatorn

För annars blir det karantän, tycker jag!

[Verdi]

Appropå HIV så är det intressant att man ju i Sydkorea med viss framgång använt en kombination av HIV- och Malaria-medicin för de som varit allvarligt sjuka av Covid-19:

https://www.upi.com/Top_News/World-News ... 584012321/

Även i Australien har jag för mig att man använt samma virushämmande läkemedel med framgång. Klorokin tror jag Malariamedicinen heter på svenska.

https://www.mirror.co.uk/science/corona ... m-21699792