Vätgassatsningen 8GW till 2045

Här diskuterar vi om miljön i alla dess former

Moderator: Redaktion

Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Fredrik j »

Zalman3 skrev:
Fredrik j skrev:
Jwe skrev:
F-låt en okunnig fråga:
I inslaget angavs att det är industrin som är den stora miljöboven, energislukaren.
Den flyttar inte på sig.
Därmed borde elledningar lösa deras energiproblem effektivare än att omvandla el till vätgas med förluster som sedan skall transporteras (i troligen dyrare ledningssystem)
Eller krävs själva vätet i processerna?
Det är ju det som är en poäng med vätgas att produktionen och lagring/transport är relativt enkelt (jag vet att det är explosivt) utan investering i ny teknik.
Nja, jätteenkelt är det inte. Ska leta var jag läste det, men jag tror att för att transportera 400kg vätgas krävs en 16 ton container.

Så grön vätgas vill man med el helst producera på plats.
Enkelt så till vida att man inte behöver någon ny teknologi.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

Fredrik j skrev:
För att man blir beroende av en batteriteknologi och få, potentiellt dominanta företag? Sen går det väl antagligen fortare att tanka vätgas än att ladda batterier.
"Mångfalden", dvs konkurrensen och antalet tillverkare, inom batteritillverkning är sannolikt mycket högre än inom elektrolysörer, bränsleceller, vätgastankar etc, risken att hamna i ett oligopol bör vara mycket större för vätgas än för batterier.

Kostnaderna för att bygga ut ett världstäckande nät för distribution av vätgas är också astronomiska, vi talar en eller flera storleksordningar högre kostnad än för motsvarande ladd-kapacitet, även innan man räknat in de ökade kostnaderna inom energiproduktionen på grund av den usla verkningsgraden. Jag räknade t.ex. för något år sedan på vad ett heltäckande nät för personbilar i Sverige skulle kosta, det landade på 400-600 miljarder kronor bara för "mackarna", dvs utan kostnaderna för tillverkning och distribution. För transportsektorn behövs förstås inte samma finmaskiga nät av stationer, men även här blir kostnaderna enorma jämfört med motsvarande laddinfrastruktur.

Skillnaden i tid mellan att tanka vätgas och att ladda batterier skulle alltså behöva vara extremt värdefull för att detta någonsin skall bli ekonomiskt försvarbart. Skillnaden minskar ju dessutom hela tiden i takt med att batterierna utvecklas, jag har mycket svårt att se vem som skulle vilja betala för denna infrastruktur för att vinna i storleksordningen minuter till halvtimmar per dag i ladd-/tanktid per ekipage.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av 12man »

430 miljarder euro räcker annars för att påverka tanke verksamheten hos ganska många


https://www.vatgas.se/2020/07/08/eu-kom ... pa-vatgas/
ms 76132 "Eleamore"
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Fredrik j »

fth skrev:
Jag räknade t.ex. för något år sedan på vad ett heltäckande nät för personbilar i Sverige skulle kosta, det landade på 400-600 miljarder kronor bara för "mackarna", dvs utan kostnaderna för tillverkning och distribution. För transportsektorn behövs förstås inte samma finmaskiga nät av stationer, men även här blir kostnaderna enorma jämfört med motsvarande laddinfrastruktur.
Kan vi inte släppa det där med personbilar? Jag tror inte heller vätgasen kommer kunna slå batterier i personbilar och inte heller i de flesta lastbilar. Det var inte heller budskapet i inslaget.

Det som driver vätgasutvecklingen är industrier som använder det i sin process. Fartygstrafik är ett annat rimligt användningsområde.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

Fredrik j skrev:
Kan vi inte släppa det där med personbilar? Jag tror inte heller vätgasen kommer kunna slå batterier i personbilar och inte heller i de flesta lastbilar. Det var inte heller budskapet i inslaget.
Jag tog bara upp det som ett exempel på de kostnader som är förknippade med att bygga ut en infrastruktur för vätgasbaserade transporter, jag skrev ju också uttryckligen att kostnaden för transportsektorn blir lägre än motsvarande för persontranporter, men fortfarande extremt höga. Transporter, både gods och personer, tas också upp i både SVT-inslaget och "strategin" som länkas till.
Fredrik j skrev:
Det som driver vätgasutvecklingen är industrier som använder det i sin process.
Exakt vad jag skrev i mitt inlägg ovan.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Fredrik j »

fth skrev:
Fredrik j skrev:
Kan vi inte släppa det där med personbilar? Jag tror inte heller vätgasen kommer kunna slå batterier i personbilar och inte heller i de flesta lastbilar. Det var inte heller budskapet i inslaget.
Jag tog bara upp det som ett exempel på de kostnader som är förknippade med att bygga ut en infrastruktur för vätgasbaserade transporter, jag skrev ju också uttryckligen att kostnaden för transportsektorn blir lägre än motsvarande för persontranporter, men fortfarande extremt höga. Transporter, både gods och personer, tas också upp i både SVT-inslaget och "strategin" som länkas till.
Fredrik j skrev:
Det som driver vätgasutvecklingen är industrier som använder det i sin process.
Exakt vad jag skrev i mitt inlägg ovan.

/fth
Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

Fredrik j skrev:
Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.
Igen, jag tror faktiskt att även dom mest hängivna vätgasvurmarna mer eller mindre har gett upp vad gäller personbilar, tunga transporter ingår dock fortfarande i alla initiativ som kommer fram, trots att det egentligen inte finns några bättre argument här än för personbilar.

Industriella processer som redan använder vätgas, och omställning av andra processer där fossil energi används idag, är självklara områden där grön vätgas bör användas. Alla andra satsningar, både vad gäller transporter och lagring, tycker jag i nuvarande form är helt vansinniga, det är ju enkel matematik.

Det är mycket möjligt att jag helt enkelt missar någon faktor, jag är ju förstås ingen expert på något av dessa områden, men den erbarmliga verkningsgraden "round trip" gör ju att man mycket enkelt kan räkna ut att varje kWh som kommer ut efter att passerat elektrolysörer och bränsleceller har kostat 3-4 kWh i produktion, och att motsvarande produktionskapacitet måste byggas ut för att detta skall bli realistiskt.

Som jag också skrev ovan, kombinerad lagring och framställning av fjärrvärme kan möjligen vara konkurrenskraftigt, här blir den sammanlagda verkningsgraden i storleksordningen 80-90%, men det har iaf jag inte sett diskuteras i någon av dessa satsningar.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Fredrik j »

fth skrev:
Fredrik j skrev:
Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.
Igen, jag tror faktiskt att även dom mest hängivna vätgasvurmarna mer eller mindre har gett upp vad gäller personbilar, tunga transporter ingår dock fortfarande i alla initiativ som kommer fram, trots att det egentligen inte finns några bättre argument här än för personbilar.

Industriella processer som redan använder vätgas, och omställning av andra processer där fossil energi används idag, är självklara områden där grön vätgas bör användas. Alla andra satsningar, både vad gäller transporter och lagring, tycker jag i nuvarande form är helt vansinniga, det är ju enkel matematik.

Det är mycket möjligt att jag helt enkelt missar någon faktor, jag är ju förstås ingen expert på något av dessa områden, men den erbarmliga verkningsgraden "round trip" gör ju att man mycket enkelt kan räkna ut att varje kWh som kommer ut efter att passerat elektrolysörer och bränsleceller har kostat 3-4 kWh i produktion, och att motsvarande produktionskapacitet måste byggas ut för att detta skall bli realistiskt.

Som jag också skrev ovan, kombinerad lagring och framställning av fjärrvärme kan möjligen vara konkurrenskraftigt, här blir den sammanlagda verkningsgraden i storleksordningen 80-90%, men det har iaf jag inte sett diskuteras i någon av dessa satsningar.

/fth
Man kan ju t.ex. tänka sig fartygstrafik där det finns ett behov av värma upp lastrummet.
Användarvisningsbild
mikebike
Teslaägare
Inlägg: 7482
Blev medlem: 06 okt 2020 12:24
Ort: Solna
Referralkod: ts.la/mikael72656

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av mikebike »

fth skrev:
Fredrik j skrev:
Om man har byggt upp en infrastruktur för att tillverka vätgas kan man naturligtvis använda överkapacitet för att driva personbilar om man vill. Men det blir ju då inte syftet.
Igen, jag tror faktiskt att även dom mest hängivna vätgasvurmarna mer eller mindre har gett upp vad gäller personbilar, tunga transporter ingår dock fortfarande i alla initiativ som kommer fram, trots att det egentligen inte finns några bättre argument här än för personbilar.

Industriella processer som redan använder vätgas, och omställning av andra processer där fossil energi används idag, är självklara områden där grön vätgas bör användas. Alla andra satsningar, både vad gäller transporter och lagring, tycker jag i nuvarande form är helt vansinniga, det är ju enkel matematik.

Det är mycket möjligt att jag helt enkelt missar någon faktor, jag är ju förstås ingen expert på något av dessa områden, men den erbarmliga verkningsgraden "round trip" gör ju att man mycket enkelt kan räkna ut att varje kWh som kommer ut efter att passerat elektrolysörer och bränsleceller har kostat 3-4 kWh i produktion, och att motsvarande produktionskapacitet måste byggas ut för att detta skall bli realistiskt.

Som jag också skrev ovan, kombinerad lagring och framställning av fjärrvärme kan möjligen vara konkurrenskraftigt, här blir den sammanlagda verkningsgraden i storleksordningen 80-90%, men det har iaf jag inte sett diskuteras i någon av dessa satsningar.

/fth
Risken är ju att fjärrvärmen blir lite väl fjärr. ;)
Eftersom vätgasproduktionen sker ganska långt från där det bor mycket folk.
Volvo PV 544 Special 1963

Tesla Model Y LR 2022. Midnight Silver.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

mikebike skrev:
Risken är ju att fjärrvärmen blir lite väl fjärr. ;)
Eftersom vätgasproduktionen sker ganska långt från där det bor mycket folk.
Exakt det problem som jag beskriver ovan med dagens satsningar, en kombinerad lösning måste förstås placeras nära stadskärnorna, direkt anslutna till fjärrvärmenätet. De lösningar som diskuteras är istället att placera vätgasproduktionen i omedelbar anslutning till vind- och solkraftverken, det är ju helt uppåt väggarna, här har man ju ingen avsättning öht för överskottsvärmen, varför man får en verkningsgrad på kanske 20-30%.

Det jag ser som attraktiva lösningar är snarare som "drop in" ersättare till kraftvärmeverken i städerna, t.ex. Värtaverket i Stockholm. Det borde vara enkelt att räkna hem en sådan lösning, vätgas+värme vid lågpris, el+värme vid högpris, man kan då sannolikt också kraftigt minska dagens distributionsproblem i storstadsregionerna.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
mikebike
Teslaägare
Inlägg: 7482
Blev medlem: 06 okt 2020 12:24
Ort: Solna
Referralkod: ts.la/mikael72656

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av mikebike »

Värtaverket har tills helt nyligen eldats med kol. :mrgreen:
Volvo PV 544 Special 1963

Tesla Model Y LR 2022. Midnight Silver.
Credde
Teslaägare
Inlägg: 1307
Blev medlem: 05 aug 2019 09:00
Referralkod: ts.la/christian81643

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Credde »

Preem och Vattenfall undersöker vätgassatsning:
https://miljo-utveckling.se/vattenfall- ... ssatsning/

Ørsted (största utvecklare av offshore vindkraft i världen just nu) lanserar testprojekt, där man vill omvandla ström från offshorevind till vätgas:
https://www.energinyheter.se/20210121/2 ... gasprojekt
Model Y Performance (Dec/2023)
2016 Model S P90D Ludicrous
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11474
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av martinot »

Zalman3 skrev:
Flera skäl finns för att det inte kommer att byggas ny kärnkraft i Sverige:
1. Den är för dyr.
2. Det tar för lång tid att bygga. Kanske 15-20 år.
3. Svårt att hitta finansiering för kärnkraft. Enkelt att hitta finansiering för sol och vind.
Lite seriösa artiklar i ämnet:

HUR MYCKET KOSTAR NY KÄRNKRAFT? Stora möjligheter att sänka kostnaden för ny kärnkraft

https://energiforsk.se/program/karnkraf ... karnkraft/
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Användarvisningsbild
roder99
Teslaägare
Inlägg: 273
Blev medlem: 02 maj 2019 17:49
Ort: Gävle

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av roder99 »

fth skrev:
mikebike skrev:
Risken är ju att fjärrvärmen blir lite väl fjärr. ;)
Eftersom vätgasproduktionen sker ganska långt från där det bor mycket folk.
Exakt det problem som jag beskriver ovan med dagens satsningar, en kombinerad lösning måste förstås placeras nära stadskärnorna, direkt anslutna till fjärrvärmenätet. De lösningar som diskuteras är istället att placera vätgasproduktionen i omedelbar anslutning till vind- och solkraftverken, det är ju helt uppåt väggarna, här har man ju ingen avsättning öht för överskottsvärmen, varför man får en verkningsgrad på kanske 20-30%.

Det jag ser som attraktiva lösningar är snarare som "drop in" ersättare till kraftvärmeverken i städerna, t.ex. Värtaverket i Stockholm. Det borde vara enkelt att räkna hem en sådan lösning, vätgas+värme vid lågpris, el+värme vid högpris, man kan då sannolikt också kraftigt minska dagens distributionsproblem i storstadsregionerna.

/fth
Bränsleceller gör sig förstås bäst i tyngre applikationer såsom bussar, dragbilar med pantograf på elväg eller i fasta applikationer där bränsleceller stöttar ett nedlastat elnät eller för att ge el och värme i ett bostadsområde på vintern. Bra praktiska exempel är Orkneyöarna där det produceras vätgas från vindkraft för att stötta elnätet på fastlandet eller Vårgårdas renovering av fastigheter. På Orkneyöarna har de även börjat köra en färja på vätgas. I Sandviken ska två vätgasbussar börja köras i ordinarie trafik från Q4-2021.

http://www.vatgas.se/2018/01/30/flerfam ... nde-pa-el/

https://www.heraldscotland.com/business ... re-orkney/

https://www.bussmagasinet.se/2020/11/pr ... llsbussar/
-16 Model S 85D Multi-Coat Red
-09 Think City Gul
-09 Think City Svart
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Zalman3 »

martinot skrev:
Zalman3 skrev:
Flera skäl finns för att det inte kommer att byggas ny kärnkraft i Sverige:
1. Den är för dyr.
2. Det tar för lång tid att bygga. Kanske 15-20 år.
3. Svårt att hitta finansiering för kärnkraft. Enkelt att hitta finansiering för sol och vind.
Lite seriösa artiklar i ämnet:

HUR MYCKET KOSTAR NY KÄRNKRAFT? Stora möjligheter att sänka kostnaden för ny kärnkraft

https://energiforsk.se/program/karnkraf ... karnkraft/
Men hur ska ny kärnkraft finansieras?
Staten säger nej.
EU säger nej.
Fossil fritt Sverige säger nej.
Banker säger nej.

Kvar står industrin.
Och dom har valt att satsa på vindkraft.
I slutet av 1900-talet avreglerades elmarknaden och fri konkurrens skapades. För att främja produktion av förnybar el införde regeringen el-certifikat 2003.
Ett par år senare gick många stora basindustrier ihop och grundade BasEl. Företaget ska ta tillvara ägarnas intressen när det gäller konkurrenskraftig elförsörjning.

2006 startade tio av företagen i BasEl vindkraftsföretaget VindIn. Målet för VindIn är att projektutveckla – söka tillstånd – bygga och driva vindkraftverk.
Allt för att säkerställa elproduktion till låg kostnad. El är en viktig råvara och naturlig del av VindIns ägarföretag.
https://www.vindin.se/om-vindin/historik/

Ingen finansiering=ingen nybyggd kärnkraft.


EDIT:
Det ironiska med allt detta snack om ny kärnkraft är att det inte byggs sol och vindkraft i Skåne.
Så lösningen kan bli att Polen istället bygger havsbaserade vindkraftverk som Skåne kan få ta del av.
Så Polen kan tjäna $$$ på att sälja vindel till Skåne.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
HenrikC
Inlägg: 661
Blev medlem: 11 jan 2019 16:42

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av HenrikC »

mikebike skrev:
Idag används kol för reduktion av järnmalm. Malmen innehåller järnoxid och genom tillsats av (sten)kol flyttas syreatomer från järnoxiden till kolet och bildar koldioxid. Kvar blir järn (och en del kol). Det är önskvärt med en mindre mängd kol i stål, så helt utan kol lär man inte bli.
Även aluminium produceras på liknande sätt, genom reduktion av aluminiumoxid (bauxidlera). Oklart om man kan byta ut grafitelektroderna mot väte på något sätt?
Titan produceras också genom reduktion.
SSAB, LKAB och Vattenfall har ett projekt just för att ersätta kol med vätgas i den processen, det s.k. Hybrit-projektet. Jag har hört att man hoppas få ännu bättre kvalitet på stålet med den nya processen. Vi får se, det lär ju ta ett tag. Man har byggt en pilotanläggning för att testa.
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Zalman3 »

HenrikC skrev:
mikebike skrev:
Idag används kol för reduktion av järnmalm. Malmen innehåller järnoxid och genom tillsats av (sten)kol flyttas syreatomer från järnoxiden till kolet och bildar koldioxid. Kvar blir järn (och en del kol). Det är önskvärt med en mindre mängd kol i stål, så helt utan kol lär man inte bli.
Även aluminium produceras på liknande sätt, genom reduktion av aluminiumoxid (bauxidlera). Oklart om man kan byta ut grafitelektroderna mot väte på något sätt?
Titan produceras också genom reduktion.
SSAB, LKAB och Vattenfall har ett projekt just för att ersätta kol med vätgas i den processen, det s.k. Hybrit-projektet. Jag har hört att man hoppas få ännu bättre kvalitet på stålet med den nya processen. Vi får se, det lär ju ta ett tag. Man har byggt en pilotanläggning för att testa.
Mycket bra att man ersätter kol med vätgas.
Är dock inte helt övertygad att måste lagra så stora mängder vätgas.
Tror det blir billigare/enklare att åtminstone till viss del lagra el med Liquid Air.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

Zalman3 skrev:
Mycket bra att man ersätter kol med vätgas.
Är dock inte helt övertygad att måste lagra så stora mängder vätgas.
Tror det blir billigare/enklare att åtminstone till viss del lagra el med Liquid Air.
Det är alltså inte energilagring vi talar om i detta sammanhang, vätgasen används direkt som en ersättare till det kol som används i dagens process där kolhalten i järnmalmen reduceras.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av 12man »

roder99 skrev:
fth skrev:
mikebike skrev:
Risken är ju att fjärrvärmen blir lite väl fjärr. ;)
Eftersom vätgasproduktionen sker ganska långt från där det bor mycket folk.
Exakt det problem som jag beskriver ovan med dagens satsningar, en kombinerad lösning måste förstås placeras nära stadskärnorna, direkt anslutna till fjärrvärmenätet. De lösningar som diskuteras är istället att placera vätgasproduktionen i omedelbar anslutning till vind- och solkraftverken, det är ju helt uppåt väggarna, här har man ju ingen avsättning öht för överskottsvärmen, varför man får en verkningsgrad på kanske 20-30%.

Det jag ser som attraktiva lösningar är snarare som "drop in" ersättare till kraftvärmeverken i städerna, t.ex. Värtaverket i Stockholm. Det borde vara enkelt att räkna hem en sådan lösning, vätgas+värme vid lågpris, el+värme vid högpris, man kan då sannolikt också kraftigt minska dagens distributionsproblem i storstadsregionerna.

/fth
Bränsleceller gör sig förstås bäst i tyngre applikationer såsom bussar, dragbilar med pantograf på elväg eller i fasta applikationer där bränsleceller stöttar ett nedlastat elnät eller för att ge el och värme i ett bostadsområde på vintern. Bra praktiska exempel är Orkneyöarna där det produceras vätgas från vindkraft för att stötta elnätet på fastlandet eller Vårgårdas renovering av fastigheter. På Orkneyöarna har de även börjat köra en färja på vätgas. I Sandviken ska två vätgasbussar börja köras i ordinarie trafik från Q4-2021.

http://www.vatgas.se/2018/01/30/flerfam ... nde-pa-el/

https://www.heraldscotland.com/business ... re-orkney/

https://www.bussmagasinet.se/2020/11/pr ... llsbussar/

Vårgårda bidde ingenting

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/ ... da-stoppas

Men vatgas.se tar inte bort det
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
Zalman3
Teslaägare
Inlägg: 14855
Blev medlem: 29 mar 2016 18:28
Ort: Umeå

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Zalman3 »

fth skrev:
Zalman3 skrev:
Mycket bra att man ersätter kol med vätgas.
Är dock inte helt övertygad att måste lagra så stora mängder vätgas.
Tror det blir billigare/enklare att åtminstone till viss del lagra el med Liquid Air.
Det är alltså inte energilagring vi talar om i detta sammanhang, vätgasen används direkt som en ersättare till det kol som används i dagens process där kolhalten i järnmalmen reduceras.

/fth
Vet det. Men det är ganska dyrt/farligt att lagra vätgas.
Vore intressant att räkna på det att först lagra el med Liquid Air för att i steg två göra vätgas.
För har man stor elförbrukning, och stora variationer i elpris.
Då kan det vara intressant att billigt kunna lagra elen innan den ska användas.
Titanium S75D, svarta NG, svart alcantara, autopilot 2.0, air suspension
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11474
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av martinot »

Zalman3 skrev:
martinot skrev:
Zalman3 skrev:
Flera skäl finns för att det inte kommer att byggas ny kärnkraft i Sverige:
1. Den är för dyr.
2. Det tar för lång tid att bygga. Kanske 15-20 år.
3. Svårt att hitta finansiering för kärnkraft. Enkelt att hitta finansiering för sol och vind.
Lite seriösa artiklar i ämnet:

HUR MYCKET KOSTAR NY KÄRNKRAFT? Stora möjligheter att sänka kostnaden för ny kärnkraft

https://energiforsk.se/program/karnkraf ... karnkraft/
Men hur ska ny kärnkraft finansieras?
Staten säger nej.
Jo, jag är medveten om det politiska läget i Sverige inte finns för nybyggnation av kärnkraft i Sverige.

Men ville bara visa på artiklar och forskning som stödjer att det är en väldigt billig och kostnadseffektiv energiform (tvärt emot vad som hävdas av dig och andra mindre insatta).

I Kina startas just nu många byggen av nya kärnkraftverk, och många fler ligger på planeringsstadiet. Just pga. att det är just kostnadseffektivast. Kineserna bygger inte kärnkraftverk för att göra en "god gärning", utan för att det just är den mest lönsamma energiformen.
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

Zalman3 skrev:
Vet det. Men det är ganska dyrt/farligt att lagra vätgas.
Vore intressant att räkna på det att först lagra el med Liquid Air för att i steg två göra vätgas.
För har man stor elförbrukning, och stora variationer i elpris.
Då kan det vara intressant att billigt kunna lagra elen innan den ska användas.
Stålverken kommer ändå att behöva lagra vätgas för produktionen.

Jag har mycket svårt att tro att man vill introducera ytterligare en teknik, med omvandlingsförluster, underhållskostnader etc, i stället för att bara använda den vätgastillverkning man ändå måste ha för stålproduktionen.

Snarare kan det bli en bonus-effekt att stålverken kan hålla en ytterligare buffert med vätgas för att just utnyttja skillnader i elpris över dygnet.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11474
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av martinot »

fth skrev:
Zalman3 skrev:
Vet det. Men det är ganska dyrt/farligt att lagra vätgas.
Vore intressant att räkna på det att först lagra el med Liquid Air för att i steg två göra vätgas.
För har man stor elförbrukning, och stora variationer i elpris.
Då kan det vara intressant att billigt kunna lagra elen innan den ska användas.
Stålverken kommer ändå att behöva lagra vätgas för produktionen.

Jag har mycket svårt att tro att man vill introducera ytterligare en teknik, med omvandlingsförluster, underhållskostnader etc, i stället för att bara använda den vätgastillverkning man ändå måste ha för stålproduktionen.

Snarare kan det bli en bonus-effekt att stålverken kan hålla en ytterligare buffert med vätgas för att just utnyttja skillnader i elpris över dygnet.

/fth
Håller med. Ser inte nyttan med en ytterligare energilagring som både är ytterligare kostsam (både capex och opex), och med ytterligare konverteringsförluster i energikedjan. Vätgasen är ju i sig som en energibank (precis som en batteribank).
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Fredrik j
Inlägg: 10701
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av Fredrik j »

Var i ligger kostnaden när det gäller att lagra vätgasen? Man behöver naturligtvis ett tryckkärl men det är ju en engångskostnad.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7005
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Vätgassatsningen 8GW till 2045

Inlägg av fth »

Fredrik j skrev:
Var i ligger kostnaden när det gäller att lagra vätgasen? Man behöver naturligtvis ett tryckkärl men det är ju en engångskostnad.
Vätgas är mycket svårt att både lagra och hantera, all utrustning som kommer i kontakt med vätgasen (packningar, ventiler, etc) slits hårt. Man brukar räkna med en årlig underhållskostnad på i runda slängar 10% av kapitalkostnaden för lagringen.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Skriv svar