Att köra på vätgas kostar 200kr/mil!

[Zalman3]

Mariestad har öppnat en vätgasmack för drift av sina 14 vätgasbilar, driften av dessa bilar kostar enl uppgift skattebetalarna minst 215 000 kr per år – per bil – varje år,
200 kr/mil!

Världens enda tankstation med närproducerad grön vätgas och snart en förskola som med hjälp av vätgas producerar mer energi än den förbrukar. Mariestad kommun satsar på att gå före och testa nya tekniker för hållbarhet.

https://www.dn.se/sverige/svensk-kommun ... nkstation/

[MWall]

Hade du varit vätgasentusiast nu så hade du avfärdat det med att anläggningen är ett småskaligt pilotprojekt.

Jag tror själv vätgasen kommer att ha en roll att spela framöver. Men om det inbegriper personbilar kanske är mer tveksamt. Kan dock inte avfärdas helt och hållet tycker jag. Finns ändå en del starka viljor. T ex Japan.

[Rubiks]

Har den inte varit i drift sedan sommaren 2019? https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/fo ... vatgasmack

[taliz]

Hur länge dröjer det tills den exploderar undrar jag.

[wheels]

Hur länge dröjer det tills den exploderar undrar jag.

Nytt alternativ till att elda upp bilar kanske (tänker mest på alla bilbränder)

[leiflodde]

Hade du varit vätgasentusiast nu så hade du avfärdat det med att anläggningen är ett småskaligt pilotprojekt.

Jag tror själv vätgasen kommer att ha en roll att spela framöver. Men om det inbegriper personbilar kanske är mer tveksamt. Kan dock inte avfärdas helt och hållet tycker jag. Finns ändå en del starka viljor. T ex Japan.

Något bör det ju komma ut av denna satsning? https://www.vatgas.se/2020/07/08/eu-kom ... pa-vatgas/

[RickS]

Ur DN-artikeln:
"I Mariestad producerar solcellerna intill tankstationen den energi som används i den apparat, elektrolysör, som används för att från vanligt kranvatten få fram syrgas och vätgas. "
Wikipedia: "Solinstrålningen i Sverige kan variera mellan 1100 och ner till några 10-tal W/m² när molntäcket är tjockt."
Förutom att driva elektrolysen krävs (mycket) energi för att komprimera vätgasen så att den får en "tankningsbar" densitet.
Hur stor solcellsyta har man installerat?
I smell a rat.....
/RS

[Svenssons]

Ur DN-artikeln:
"I Mariestad producerar solcellerna intill tankstationen den energi som används i den apparat, elektrolysör, som används för att från vanligt kranvatten få fram syrgas och vätgas. "
Wikipedia: "Solinstrålningen i Sverige kan variera mellan 1100 och ner till några 10-tal W/m² när molntäcket är tjockt."
Förutom att driva elektrolysen krävs (mycket) energi för att komprimera vätgasen så att den får en "tankningsbar" densitet.
Hur stor solcellsyta har man installerat?
I smell a rat.....
/RS

Det verkar vara ca 1 000 kvm solceller om man mäter på foto men det är inte särskilt exakt. Det rör sig om 20*4*10 paneler, dvs 800 paneler på kanske 250 Wp per panel. Det bli 200 kWp och i så fall ca 200 MWh per år om man går på schablon 1 000 Wh/år per installerad Wp. Solcellerna används säkert för att generera vätgas men jag tror inte man varit så dum att man låter dessa paneler och tankstationen vara offgrid. Solcellerna ger ström till nätet och nätanslutning används för att skapa vätgas.

https://www.google.com/maps/place/Hydro ... 13.8143571
https://www.vatgas.se/2021/02/02/maries ... -samhalle/

[Svenssons]

Ser nu att de verkar säga att stationen är off grid vilket är rent slöseri om det är sant:
https://www.vatgas.se/2019/05/23/maries ... -off-grid/

De har alltså solceller som skapar kanske 200 MWh el per år. Om station är off grid så kommer ingen el produceras när vätgastankarna är fulla, elen går till spillo. Lika så kommer stationen kunna få brist på vätgas om det är molnigt/vinter och några bilar tankar direkt efter varandra.

Det går förresten åt ca 55 kWh el och 9 liter vatten för att skapa 1 kg vätgas via elektrolys:
https://cleanenergypartnership.de/en/fa ... e%20litres.

Mariestad har väl 16 bilar och om vi antar att dessa kör 1500 mil per år och förbrukningen är 1 kg vätgas per 10 mil så kommer det gå åt 2400 kg vätgas per år vilket motsvarar 132 MWh el och knappt 22 kubik vatten. Ca 70 MWh el per år vaskas ifall stationen är offgrid och produktion/tankning är optimal (dvs vätgastankarna blir aldrig fulla). Det kommer också betyda att bilarna måste köra utav bara helsike på sommaren och i princip stå still på vintern...

Jag tror inte de varit så dumma att de satt station off grid men å andra sidan har de varit så dumma att de låtit bygga en station och köpt in bilar som kostar 200 kr/mil i driftskostnad... Det är ändå bara skattepengar, någon annans pengar så vad spelar det för roll?

[RickS]

Svenssons skrev:

>Det går förresten åt ca 55 kWh el och 9 liter vatten för att skapa 1 kg vätgas via elektrolys:

Är detta vätgas vid atmosfärstryck? Hur mycket el krävs i så fall för att komprimera den till lämpligt lagringstryck?
Verkningsgraden vatten->elektrolys->vätgas-> komprimera->bränslecell->elmotor är väl inte ssk hög, eller?

[Svenssons]

Svenssons skrev:

>Det går förresten åt ca 55 kWh el och 9 liter vatten för att skapa 1 kg vätgas via elektrolys:

Är detta vätgas vid atmosfärstryck? Hur mycket el krävs i så fall för att komprimera den till lämpligt lagringstryck?
Verkningsgraden vatten->elektrolys->vätgas-> komprimera->bränslecell->elmotor är väl inte ssk hög, eller?

Ja, det lär vara vid typ atmosfärstryck. Komprimeringen tar lite energi till. Hittade denna källa som anger 1.36 kWh/kg för 700 bar så inte särskilt mycket i sammanhanget.

https://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/90 ... ession.pdf

Hittade också en källa på storleken. Jag hade ju höftat ca 1000 kvm från flygfoto och gissat på ca 200 kWp. Korrekta uppgifter verkar vara 1600 kvm (gissar att det är lutningen som lurade mig) samt 250 kWp (dvs ca 310W per panel och inte 250 W som jag gissat på):
https://www.vvsforum.se/nyheter/2017/de ... mariestad/

Det ger en årsproduktion på ca 250 MWh och om systemet är off grid så lär det vara rejäla mängder el som typ vaskas varje år.

[fth]

Svenssons skrev:

>Det går förresten åt ca 55 kWh el och 9 liter vatten för att skapa 1 kg vätgas via elektrolys:

Är detta vätgas vid atmosfärstryck? Hur mycket el krävs i så fall för att komprimera den till lämpligt lagringstryck?
Verkningsgraden vatten->elektrolys->vätgas-> komprimera->bränslecell->elmotor är väl inte ssk hög, eller?

Verkningsgraden för hela kedjan är drygt 20%, iaf när det är ett distributionssteg (typ tankbil) mellan komprimering och bränslecell, så i bästa fall 25-30% för detta användningsfall.

Ren idioti alltså, men det var vi väl på det klara med sedan länge?

/fth

[mati]

Jag tror inte de varit så dumma att de satt station off grid men å andra sidan har de varit så dumma att de låtit bygga en station och köpt in bilar som kostar 200 kr/mil i driftskostnad... Det är ändå bara skattepengar, någon annans pengar så vad spelar det för roll?

Kom ihåg att Hans-Olof som står bakom tekniken för denna vätgasstation har själv gått off-grid med sin anläggning som han har hemma i sitt bostadshus. Han har nördat in sig rejält i detta med att använda vätgas i off-grid lösningar. Jag vet inte om anläggningen i Mariestad verkligen är helt off-grid. Det låter ju lite osannolikt, men det är inte omöjligt.

[Svenssons]

Jag tror inte de varit så dumma att de satt station off grid men å andra sidan har de varit så dumma att de låtit bygga en station och köpt in bilar som kostar 200 kr/mil i driftskostnad... Det är ändå bara skattepengar, någon annans pengar så vad spelar det för roll?

Kom ihåg att Hans-Olof som står bakom tekniken för denna vätgasstation har själv gått off-grid med sin anläggning som han har hemma i sitt bostadshus. Han har nördat in sig rejält i detta med att använda vätgas i off-grid lösningar. Jag vet inte om anläggningen i Mariestad verkligen är helt off-grid. Det låter ju lite osannolikt, men det är inte omöjligt.

Det är ju en sak att gå offgrid med ett hus där vätgasen som produceras under sommaren kan nyttjas på vintern när solcellerna inte ger något. Det är en helt annan sak att försöka gå off grid där vätgasen skall nyttjas året om och inte kan sparas. Mariestad kör väl med sina bilar minst lika mycket under vintern? De tar väl inte och ställer dem i ett garage på senvintern när vätgasen tagit slut?

[mati]

Det är ju en sak att gå offgrid med ett hus där vätgasen som produceras under sommaren kan nyttjas på vintern när solcellerna inte ger något. Det är en helt annan sak att försöka gå off grid där vätgasen skall nyttjas året om och inte kan sparas. Mariestad kör väl med sina bilar minst lika mycket under vintern? De tar väl inte och ställer dem i ett garage på senvintern när vätgasen tagit slut?

Jag håller med dig. Men det beror ju på vilken lagringskapacitet de har på macken i Mariestad. Det vet jag inte. Men det är ju inte omöjligt att de producerar en massa överskott på sommarn som de sedan förbrukar på vintern. Att det inte är särskilt ekonomiskt eller praktiskt är en annan sak. Hade man låtit sig styras av ekonomi så hade man knappast byggt anläggningen överhuvudtaget.

[yps]

Jag har svårt att se att de skulle vara helt offgrid, de kan ju inte lagra vätgas till hela vintern för deras nio vätgasbilar de nu har i kommunen.

[Svenssons]

Oavsett hur stora gastankar eller solceller som de har så är det rent resursslöseri om de inte har stationen on grid. De har ju varken kontroll över konsumtion eller produktion. Det kommer leda till att el från solceller får vaskas eller att man har på tok för mycket lagringskapacitete (vilket inte verkar vara fallet när man ser flygfoto eller överflygningen med drönaren artikel ovan).

[zyax]

Jag har länge tänkt att vätgas skulle kunna funka för stora applikationer och tror så fortfarande, men jag börjar fundera på vad det skulle kosta att bygga ut ett vätgasnätverk för lastbilar. Om man räknar lite på det så kommer det ju bli extremt dyrt att hålla igång en större flotta med vätgas. Om man har riktigt billig mark och väldigt stora ytor att lagra vätgas så kanske det funkar.

Den här bilden säger rätt mycket, kolla hur många stationer man måste ha, den här bilden är det man behöver för att förklara för en vätgasvurmare att det är kass för bilar:

https://h2stationmaps.com/costs-and-financing

Jag väljer att tro att vätgas för transportsektorn är mestadels BS, elektrobränslen (dvs vätgas blir metanol eller andra förbränningsbränslen direkt vid tillverkning) känns mycket mer troligt. Vätgas kommer direkt att finnas där det hör hemma, men lagringsproblematiken gör att det oftast går bort.

EDIT: Det var visst flera bilder

________________________________________________________________________________________________________
________________________________________________________________________________________________________

________________________________________________________________________________________________________
________________________________________________________________________________________________________

[fth]

Jag har länge tänkt att vätgas skulle kunna funka för stora applikationer och tror så fortfarande, men jag börjar fundera på vad det skulle kosta att bygga ut ett vätgasnätverk för lastbilar. Om man räknar lite på det så kommer det ju bli extremt dyrt att hålla igång en större flotta med vätgas.

Jag har räknat på infrastrukturkostnaderna för att gå över till vätgas för personbilar några gånger tidigare, kostnaderna blir som du misstänker astronomiska.

Jag uppdaterade mina beräkningar med utgångspunkt i siffrorna i din länk, beroende på vilken modell (liquid delivery, onsite production) så blir kostnaden för en utbyggnad av vätgasstationer för personbilar 125-400 miljarder.

Då finns det stationer som teoretiskt matchar behovet exakt, dvs under förutsättning att alla bilar tankar jämnt fördelade över dygnet, veckan, och året. Med tanke på att belastningen varierar kraftigt så behöver kapaciteten sannolikt vara minst 2-4ggr så stor, vilket innebär en kostnad på 250-1600 miljarder.

I det lägre kostnadsintervallet tillkommer dessutom hela kostnaden för produktion och distribution.

Sen tillkommer kostnaderna för en kraftig utbyggnad av elproduktionen, eftersom det krävs c:a 38 TWh el per år att generera denna vätgas, dvs 23% av Sveriges totala elproduktion 2020

Att "grön" vätgas fortfarande öht diskuteras som ett realistiskt alternativ för personbilar är för mig en fullständig gåta. Jag tror att detta till största delen drivs av fossil-lobbyn som vill ha avsättning för sin naturgas (via "blue hydrogen") även i framtiden. Även för tunga transporter tror jag detta är helt orealistiskt, i princip alla alternativ är bättre.

/fth

[fth]

Jag väljer att tro att vätgas för transportsektorn är mestadels BS, elektrobränslen (dvs vätgas blir metanol eller andra förbränningsbränslen direkt vid tillverkning) känns mycket mer troligt.

Elektrobränslen har ännu sämre verkningsgrad än "ren" vätgasdrift, här pratar vi 10-15% "round-trip".

Skulle vi satsa på detta så krävs det alltså dubbelt så mycket el som för "ren" vätgasdrift, eller 6-10ggr så mycket som för "riktiga" elbilar.

Räknar vi med dagens svenska låga elpriser så blir kostnaden för elektrobränsle till en normal personbil 11:-/mil i bara elkostnad, sen tillkommer investeringskostnader, drift, underhåll, vinster i "mackledet" etc, vi landar nog alltså på >20:-/mil för bränslet, vem skulle vilja betala det? Med tanke på att el med denna teknik kommer bli en extrem bristvara så rusar nog elpriset dessutom i höjden, då snackar vi kanske 30-60:-/mil för bränslet.

Elektrobränslen är alltså inte heller någon särskilt bra idé, det kommer iofs inte hindra att många sköna miljarder av våra skattepengar slösas bort på detta av politiker som vill visa sig handlingskraftiga.

/fth

[fth]

Den här bilden har figurerat många gånger förut här på TCS, men jag tycker den på ett mycket pedagogiskt sätt visar på vansinnet i vätgas och elektrobränslen:

/fth

[zyax]

Jag väljer att tro att vätgas för transportsektorn är mestadels BS, elektrobränslen (dvs vätgas blir metanol eller andra förbränningsbränslen direkt vid tillverkning) känns mycket mer troligt.

Elektrobränslen har ännu sämre verkningsgrad än "ren" vätgasdrift, här pratar vi 10-15% "round-trip".

Skulle vi satsa på detta så krävs det alltså dubbelt så mycket el som för "ren" vätgasdrift, eller 6-10ggr så mycket som för "riktiga" elbilar.

Räknar vi med dagens svenska låga elpriser så blir kostnaden för elektrobränsle till en normal personbil 11:-/mil i bara elkostnad, sen tillkommer investeringskostnader, drift, underhåll, vinster i "mackledet" etc, vi landar nog alltså på >20:-/mil för bränslet, vem skulle vilja betala det? Med tanke på att el med denna teknik kommer bli en extrem bristvara så rusar nog elpriset dessutom i höjden, då snackar vi kanske 30-60:-/mil för bränslet.

Elektrobränslen är alltså inte heller någon särskilt bra idé, det kommer iofs inte hindra att många sköna miljarder av våra skattepengar slösas bort på detta av politiker som vill visa sig handlingskraftiga.

/fth

Jag håller med om att det kostar 6-10 ggr mer om man köper hela tiden, men...
Skillnaden är att lagringskostnaden inte är på samma nivå. Det går att transportera etc etc, plus att det bara behöver tillverkas när elen på riktigt är billig. Om vätgaslagring kostar massor så måste man tillverka vätgasen även när elen kostar medelmycket.
Säg att du bara skapar elektrobränslen när elen kostar under 10, 15 eller 20 öre eller var nu din gräns går, har du då stor överproduktion av el kommer du bara vara begränsad av elektrolysörer eller så, medan vätgasen kommer vara begränsad av lagringen. Att lagra metanol är snorbilligt i jämförelse.
Sedan ska vi ju vara riktigt ärliga och säga att elektrobränslen mest löser fartygens och låmngdistansflygets problem (eller samtliga där batterier inte är lösningen).

[zyax]

Den här bilden har figurerat många gånger förut här på TCS, men jag tycker den på ett mycket pedagogiskt sätt visar på vansinnet i vätgas och elektrobränslen:

eff.jpg

/fth

Som sagt, den där räknar inte alls på ekonomi på ett elpris som fluktuerar mellan minusvärden och flera kronor. Det är helt riktigt så att verkningsgraden är superkass, men säg att om 10 år kommer solel kosta 5 öre/kWh, vad kostar du elektrobränslet. Vätgas kommer som vi sagt kosta oavsett elpris, pga dyra lagringslösningar och dyr komprimering etc, elektrobränslets kostnad blir anläggningen som gör bränslet, frakten av bränslet.

Det kommer alltid vara billigare att lagra elen i ett batteri så där batterier är lämpligt är det detta som gäller.

[fth]

Som sagt, den där räknar inte alls på ekonomi på ett elpris som fluktuerar mellan minusvärden och flera kronor.

Problemet är att om vi bygger upp en infrastruktur baserad på vätgas och/eller elektrobränsle så kommer prisfluktuationen helt att försvinna.

All tillgänglig produktion kommer dygnet runt, året runt, krävas för att producera vätgas och/eller elektrobränsle, till fullt pris.

Alla beräkningar som applicerar dagens prisvariationer, som uppstår pga dålig matchning mellan tillgång och efterfrågan, på en situation där man har eliminerat den dåliga matchningen, är falsk matematik.

/fth

[zyax]

Som sagt, den där räknar inte alls på ekonomi på ett elpris som fluktuerar mellan minusvärden och flera kronor.

Problemet är att om vi bygger upp en infrastruktur baserad på vätgas och/eller elektrobränsle så kommer prisfluktuationen helt att försvinna.

All tillgänglig produktion kommer dygnet runt, året runt, krävas för att producera vätgas och/eller elektrobränsle, till fullt pris.

Alla beräkningar som applicerar dagens prisvariationer, som uppstår pga dålig matchning mellan tillgång och efterfrågan, på en situation där man har eliminerat den dåliga matchningen, är falsk matematik.

/fth

Vi ska inte bygga ett skit. De som kommer att skapa elektrobränslen kommer att bygga vindkraft och solel där det är som billigast, bygger de i Sverige kommer de vara kopplade till nätet och troligen kommer de sälja el enbart när det är värt det, alltså när priset är högt och lagren av elektrobränslen är höga, det kommer funka som vattenkraften gör idag typ.

Jag behöver inte argumentera för detta, jag låter LiquidWind och andra argumentera och implementera det istället så får du se.

Det jag motsätter mig är att bara för att man är emot vätgas i de applikationer där verkningsgradsekvationen är det som är begränsningen så är det inte så att det måste vara så i alla tänkbara lägen.