The Great Disruption

[tesla newbie]

Håller med att robotaxis inte kommer ersätta privatbilar i någon större utsträckning. I storstäder så klarar sig ärligt talat de flesta utan bil redan. I Stockholm kan man ta sig överallt med kollektivtrafik. Att man ändå väljer att ha bil är ju för att det är snabbt, bekvämt och att bilen alltid går i tid .
Samt, som tidigare har nämnts i tråden, att man vill kunna köra runt med golfklubbor, barnvagnar, tvättmaskiner m.m. Tror robotaxis framförallt kommer användas av dem som redan idag inte har någon bil, alltså som ett bättre(?) alternativ till kollektivtrafik. I Sverige så ser jag ganska lite potential utanför storstäderna, eftersom vi bor i ett glesbefolkat land. Har svårt att tro att det kommer löna sig för företag att ha robotaxi på landsbygden i Sverige.
Argumentet att en bil är oanvänd x% av tiden tycker jag är ganska irrelevant. Att man äger sin egen bil är ju just för att man vill ha tillgång till den precis när man behöver. Vissa kommer säkert vilja hyra ut sin bil som robotaxi om möjligheten ges. Precis som vissa idag hyr ut sitt hus på AirBnb. Men långt ifrån alla.

[fth]

Jag menar att det redan idag bara finns ett fåtal raggarbilar och veteranbilar, så få att det nog inte skulle kunna försörja en tankstation i varje samhälle. Ja, det är ju knappt att stationerna klarar sig i dag när ”alla” kör med fossilbilar.

Det är ju inte heller bara stationerna som måste finnas, hela kedjan från oljekälla, via tankfartyg, raffinaderier, depåer, tankbilar etc måste ju finnas och vara lönsam för att bränslet skall nå fram till dom sista bilarna.

När brytpunkten för lönsamhet passeras så är jag övertygad om att hela fossil-kedjan faller ihop som ett korthus, det finns inte en chans att upprätthålla hela den här infrastrukturen för att några entusiaster skall kunna brumma runt några mil om året för nöjes skull.

/fth

[[JM]]

...klipp...
Det finns så många andra värden att ta hänsyn till när det kommer till mat, och jag tror att artificiella matprodukter kommer att få det väldigt tufft att nå acceptans bland folk i gemen.

Folk äter mer och mer färdiglagad mat.
Köttbullar, pyttipanna, kycklingnuggets, korv osv.
All denna halvfärdiga mat som finns i frysdiskarna kommer lätt kunna bestå av artificiella proteiner.
Utan att du märker det.

Haloumi, fetaost, hårdost, mjölk, yoghurt etc saknar texturen osv som en köttbit har och om du inte visuellt eller smakmässigt kan se skillnad men det är avsevärt billigare så kommer det att ta över.

Kvar är egentligen bara oprocessade proteiner.
Typ köttbit, kycklingfilé osv. Dessa tar upp en ganska liten del av mataffären om du tänker efter.

[Maw]

...klipp...
Det finns så många andra värden att ta hänsyn till när det kommer till mat, och jag tror att artificiella matprodukter kommer att få det väldigt tufft att nå acceptans bland folk i gemen.

Folk äter mer och mer färdiglagad mat.
Köttbullar, pyttipanna, kycklingnuggets, korv osv.
All denna halvfärdiga mat som finns i frysdiskarna kommer lätt kunna bestå av artificiella proteiner.
Utan att du märker det.

Haloumi, fetaost, hårdost, mjölk, yoghurt etc saknar texturen osv som en köttbit har och om du inte visuellt eller smakmässigt kan se skillnad men det är avsevärt billigare så kommer det att ta över.

Kvar är egentligen bara oprocessade proteiner.
Typ köttbit, kycklingfilé osv. Dessa tar upp en ganska liten del av mataffären om du tänker efter.

Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?

[Jerka]

Det härmed att hyra ut sin egen bil tror jag inte på. Robottaxibilar kommer med all säkerhet skötas av företag med anställda som servar bilarna, tvättar dem in- och utvändigt, köper in dem med mängdrabatt osv. Som det är med de flesta bilpooler idag. Kanske står biltillverkarna själva bakom robottaxiföretagen.

[fth]

Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?

Det är en enorm skillnad i resursanvändning mellan grönsaks- och köttbaserad mat, men det antar jag att du vet?

/fth

[Fredrik j]

Jag menar att det redan idag bara finns ett fåtal raggarbilar och veteranbilar, så få att det nog inte skulle kunna försörja en tankstation i varje samhälle. Ja, det är ju knappt att stationerna klarar sig i dag när ”alla” kör med fossilbilar.

Det är ju inte heller bara stationerna som måste finnas, hela kedjan från oljekälla, via tankfartyg, raffinaderier, depåer, tankbilar etc måste ju finnas och vara lönsam för att bränslet skall nå fram till dom sista bilarna.

När brytpunkten för lönsamhet passeras så är jag övertygad om att hela fossil-kedjan faller ihop som ett korthus, det finns inte en chans att upprätthålla hela den här infrastrukturen för att några entusiaster skall kunna brumma runt några mil om året för nöjes skull.

/fth

När vi i framtiden inte längre använder fossila bränslen för bruksbilar kommer ju behovet/efterfrågan naturligtvis bli betydligt mindre. Alla oljekällor, raffinaderier, depåer, tankbilar etc kommer ju inte finnas kvar när efterfrågan på samma volymer försvinner.
Men att det skulle bli svårt att hitta någon som vill sälja bensin till entusiastbilar i framtiden är ju bara fånigt. Så länge det finns en efterfrågan kommer det finnas en marknad.

[Maw]

Ska alla grönsaker också framställas syntetiskt? Varför är det just djur som inte ska få finnas?

Det är en enorm skillnad i resursanvändning mellan grönsaks- och köttbaserad mat, men det antar jag att du vet?

/fth

Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion.

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.

[fth]

När vi i framtiden inte längre använder fossila bränslen för bruksbilar kommer ju behovet/efterfrågan naturligtvis bli betydligt mindre. Alla oljekällor, raffinaderier, depåer, tankbilar etc kommer ju inte finnas kvar när efterfrågan på samma volymer försvinner.
Men att det skulle bli svårt att hitta någon som vill sälja bensin till entusiastbilar i framtiden är ju bara fånigt. Så länge det finns en efterfrågan kommer det finnas en marknad.

Skillnaden med den här marknaden är att det krävs en mycket stor volym för att det öht skall vara lönsamt att driva runt hela kedjan. Det är ju inte en vara som blir mer och mer exklusiv i takt med att produktionen minskar. Det är en vara som helt enkelt inte kommer att kunna produceras, oavsett om någon är beredd att betala ganska stora belopp för den.

Jag har mycket svårt att tro att det finns många bilentusiaster som är beredda att betala tusentals/tiotusentals kronor per liter, vilket borde bli konsekvensen om fossila bränslen inte längre är en volymprodukt.

Det här är ju inte en produkt som man på något enkelt sätt kan fortsätta producera "hantverksmässigt", det är ju inte så praktiskt att driva ett raffinaderi i garaget precis.

/fth

[Jerker]

...klipp...
Det finns så många andra värden att ta hänsyn till när det kommer till mat, och jag tror att artificiella matprodukter kommer att få det väldigt tufft att nå acceptans bland folk i gemen.

Folk äter mer och mer färdiglagad mat.
Köttbullar, pyttipanna, kycklingnuggets, korv osv.
All denna halvfärdiga mat som finns i frysdiskarna kommer lätt kunna bestå av artificiella proteiner.
Utan att du märker det.

Haloumi, fetaost, hårdost, mjölk, yoghurt etc saknar texturen osv som en köttbit har och om du inte visuellt eller smakmässigt kan se skillnad men det är avsevärt billigare så kommer det att ta över.

Kvar är egentligen bara oprocessade proteiner.
Typ köttbit, kycklingfilé osv. Dessa tar upp en ganska liten del av mataffären om du tänker efter.

Ja, det går två trender åt rakt motsatt håll. Dels de som äter färdigmat, dels de som blir alltmer medvetna om kvaliteten i livsmedlen. Själv tillhör jag den grupp som undviker processade livsmedel och lagar i princip allt från grunden. Därför är de flesta livsmedelsprodukter i en vanlig butik helt ointressanta för mig. I mitt sortiment är kött, ägg, ost, grädde, smör osv. dominerande produkter. Men dessutom köper jag en hel del av dessa direkt från producenterna.

[Fredrik j]

När vi i framtiden inte längre använder fossila bränslen för bruksbilar kommer ju behovet/efterfrågan naturligtvis bli betydligt mindre. Alla oljekällor, raffinaderier, depåer, tankbilar etc kommer ju inte finnas kvar när efterfrågan på samma volymer försvinner.
Men att det skulle bli svårt att hitta någon som vill sälja bensin till entusiastbilar i framtiden är ju bara fånigt. Så länge det finns en efterfrågan kommer det finnas en marknad.

Skillnaden med den här marknaden är att det krävs en mycket stor volym för att det öht skall vara lönsamt att driva runt hela kedjan. Det är ju inte en vara som blir mer och mer exklusiv i takt med att produktionen minskar. Det är en vara som helt enkelt inte kommer att kunna produceras, oavsett om någon är beredd att betala ganska stora belopp för den.

Jag har mycket svårt att tro att det finns många bilentusiaster som är beredda att betala tusentals/tiotusentals kronor per liter, vilket borde bli konsekvensen om fossila bränslen inte längre är en volymprodukt.

Det här är ju inte en produkt som man på något enkelt sätt kan fortsätta producera "hantverksmässigt", det är ju inte så praktiskt att driva ett raffinaderi i garaget precis.

/fth

Du menar att det inte skulle vara lönsamt att driva ett enda raffenaderi för produktion av fordonsbränsle utan att kostnaden blir 10000kr/liter? Att produktionskostnaden för en liter bensin i ett specifikt raffenaderi skulle vara beroende av hur många raffenaderier det finns totalt i världen?

[fth]

Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion.

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.

Det är inte "bara" odlingsmark som krävs, alla resurser och utsläpp (vatten, co2, etc etc) är storleksordningar större för köttodling, och inte bara för nötkött, det gäller fläsk och fågel också.

Den här grafen tycker jag illustrerar problemet ganska väl.

Här kan man också se att nötkött visserligen i huvudsak kräver betesmark, men utöver dessa enorma betesarealer krävs det också odlingsmark i ungefär samma utsträckning som för att få samma utdelning i form av föda från växtbaserad kost:

/fth

[fth]

Du menar att det inte skulle vara lönsamt att driva ett enda raffenaderi för produktion av fordonsbränsle utan att kostnaden blir 10000kr/liter? Att produktionskostnaden för en liter bensin i ett specifikt raffenaderi skulle vara beroende av hur många raffenaderier det finns totalt i världen?

Nej, men att möjligheten att leverera varan är beroende av en lång kedja av resursintensiva verksamheter.

Du skulle kanske kunna driva vidare ett specifikt raffinaderi, under förutsättning att du kan fortsätta att få råoljan levererad till ett vettigt pris, från en hamn som fortfarande tillåter detta i din närhet, via ett fartyg som är berett att frakta denna miljöfarliga last, från en hamn som tillåter detta, där fartyget tankats från en pipeline som drivs vidare på låga volymer, och en eller flera oljekällor som håller igång sin döende bransch, etc etc. Dina produkter måste också gå att leverera till slutkund på något sätt, och om det är dom sista entusiasterna vi talar om så kommer det vara en extremt gles marknad, några fåtal kunder per land, vilket skulle kräva en extremt stor och komplicerad leverans- och distributionsapparat.

Allt detta skall också ske under en sannolikt allt mer fientlig lagstiftning, när fossila bränslen inte längre anses vara en strategisk vara tror jag t.ex. att det inte längre kommer att vara tillåtet att öht frakta råolja i stora tankfartyg över världshaven.

Jag tror alltså det finns en brytpunkt där hela kedjan faller ihop, och efter vilken det blir i praktiken omöjligt att producera och leverera fossila bränslen till slutkund.

I länder som både har stor produktion och stor konsumtion av fossila bränslen, som t.ex. USA, kommer kanske kedjan hållas igång längre, och kanske t.o.m under "hantverksmässiga" former under överskådlig tid, men att vi i Sverige skulle kunna fortsätta köra omkring fossilbilar i evinnerlig tid tror jag är helt uteslutet.

Den enda möjligheten för detta skulle då vara rent syntetiska bränslen, dom kan ju idag inte konkurrera öht i pris med fossila, men i det här scenariot kan dom kanske bli den sista utvägen för dom sista "bensin i blodet"-entusiasterna.

/fth

[Fredrik j]

Den enda möjligheten för detta skulle då vara rent syntetiska bränslen, dom kan ju idag inte konkurrera öht i pris med fossila, men i det här scenariot kan dom kanske bli den sista utvägen för dom sista "bensin i blodet"-entusiasterna.

Jag tror du helt missbedömmer ICE-bilens kommande ställning som veteran/entusiastfordon. Huruvida det tillåts eller inte handlar ju om volymerna. Veteranbilar och äldre entusiastbilar rullar ju t.ex. runt helt utan avgasrening. Det är ju volymerna som gör det acceptabelt. Gränsen går inte vid några enstaka bilar.

[Maw]

Jag är uppvuxen på en mjölkgård och mina föräldrar har fortfarande jordbruk som jag hjälper till med så jag har bra koll på resursanvändning vid både växtodling och animalieproduktion.

Resursåtgången beror helt på förutsättningarna och vilka resurser vi pratar om. T ex går det inte att bedriva växtodling på de steniga naturbetesmarker i Kronoberg som mina föräldrar har djuren på.

Det är inte "bara" odlingsmark som krävs, alla resurser och utsläpp (vatten, co2, etc etc) är storleksordningar större för köttodling, och inte bara för nötkött, det gäller fläsk och fågel också.

Den här grafen tycker jag illustrerar problemet ganska väl.

Här kan man också se att nötkött visserligen i huvudsak kräver betesmark, men utöver dessa enorma betesarealer krävs det också odlingsmark i ungefär samma utsträckning som för att få samma utdelning i form av föda från växtbaserad kost:

16_Shifting-Diets-Blog-Graphics_04v5.jpg

/fth

Verkligheten är inte så enkel att den får plats i en graf (om den ens stämmer på global nivå). Förutsättningarna skiljer så otroligt mycket från gård till gård, region till region och land till land.

Proteininnehållet skiljer också stort mellan växter och kött, ägg och mjölk. Animaliska livsmedel har generellt sett mycket större andel och mer högvärdiga proteiner. Därmed är det rimligt att man använder mer resurser för animalieproduktion

Då har vi inte ens börjat prata om bra smakupplevelser som enligt mig kräver både animaliska och vegetabiliska livsmedel.

När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck. Vattnet förbrukas inte utan återanvänds. Om man ska vara noggrann så är det till och med så att djuren släpper ut mer vatten än de tar in eftersom det "bildas" vatten vid förbränning av mat/foder i kroppen, som sen "förbrukas" av växterna i fotosyntesen. Allt i ett evigt kretslopp..

[Fredrik j]

När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck. Vattnet förbrukas inte utan återanvänds. Om man ska vara noggrann så är det till och med så att djuren släpper ut mer vatten än de tar in eftersom det "bildas" vatten vid förbränning av mat/foder i kroppen, som sen "förbrukas" av växterna i fotosyntesen. Allt i ett evigt kretslopp..

Jag tycker att begreppet vattenförbrukning används väldigt slarvigt. Precis som du säger så kan inte vatten förbrukas utan bara förflyttas.
Det som dock kan "förbrukas" är vatten på en specifik plats och/eller med en specifik renhet.

[fth]

När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck.

Nej, det finns ett mycket stort globalt hot mot vattenförsöjningen, till viss/stor del orsakad av just djurhållning.

Ett stort överutnyttjande av floder och grundvatten med sjunkande nivåer som följd, kombinerat med att utsläppen från djurhållningen förorenar samma floder och grundvatten, gör att det är en akut brist på sötvatten i stora delar av världen.

Det finns absolut stora regional skillnader, och säkert många jordbruk t.ex. i Sverige som bedrivs hållbart, i samklang med naturen etc., men det är inte fallet på global nivå.

Vi måste i så stor utsträckning och så snart som möjligt drastiskt minska vår produktion och konsumtion av animaliskt protein, framför allt nötkött, men även fågel, fläsk och fisk.

Tyvärr är utvecklingen den exakt omvända, efterfrågan på just nötkött ökar nästan linjärt med ökad levnadsstandard i många länder där vegetarisk kost tidigare varit normen, ju rikare man blir desto mer biff vill man ha.

/fth

[Fredrik j]

Tyvärr är utvecklingen den exakt omvända, efterfrågan på just nötkött ökar nästan linjärt med ökad levnadsstandard i många länder där vegetarisk kost tidigare varit normen, ju rikare man blir desto mer biff vill man ha.

Har du frågat dig varför det typiskt är så? Varför så många verkar vilja överge en vegetarisk kost så fort dom får råd.

[fth]

När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck. Vattnet förbrukas inte utan återanvänds. Om man ska vara noggrann så är det till och med så att djuren släpper ut mer vatten än de tar in eftersom det "bildas" vatten vid förbränning av mat/foder i kroppen, som sen "förbrukas" av växterna i fotosyntesen. Allt i ett evigt kretslopp..

Jag tycker att begreppet vattenförbrukning används väldigt slarvigt. Precis som du säger så kan inte vatten förbrukas utan bara förflyttas.
Det som dock kan "förbrukas" är vatten på en specifik plats och/eller med en specifik renhet.

Exakt, t.ex. sötvatten av bra kvalitet från grundvatten och/eller floder som konsumeras kan förstås inte "kvittas" mot nederbörd som senare faller i havet till följd av den konsumtionen.

Det är förvisso ett kretslopp, men ett där människan (som vanligt) kraftigt och destruktivt överutnyttjar resurserna i delar av kedjan på ett helt ohållbart sätt.

/fth

[fth]

Har du frågat dig varför det typiskt är så? Varför så många verkar vilja överge en vegetarisk kost så fort dom får råd.

Det är väl varken konstigt eller kontroversiellt? Det är hög status och det är gott (tycker dom flesta), i vilken grad dessa två faktorer påverkar beslutet varierar nog dock rätt mycket mellan länder och individer.

Det gör det inte mer hållbart, och skulle den här varan på något rättvist sätt prissättas efter sin faktiska miljö- och klimatpåverkan så skulle förstås efterfrågan minska, eftersom priset då skulle vara betydligt högre.

/fth

[Maw]

När det gäller "förbrukning" av vatten så är det ett felaktigt uttryck.

Nej, det finns ett mycket stort globalt hot mot vattenförsöjningen, till viss/stor del orsakad av just djurhållning.

Ett stort överutnyttjande av floder och grundvatten med sjunkande nivåer som följd, kombinerat med att utsläppen från djurhållningen förorenar samma floder och grundvatten, gör att det är en akut brist på sötvatten i stora delar av världen.

Det finns absolut stora regional skillnader, och säkert många jordbruk t.ex. i Sverige som bedrivs hållbart, i samklang med naturen etc., men det är inte fallet på global nivå.

Vi måste i så stor utsträckning och så snart som möjligt drastiskt minska vår produktion och konsumtion av animaliskt protein, framför allt nötkött, men även fågel, fläsk och fisk.

Tyvärr är utvecklingen den exakt omvända, efterfrågan på just nötkött ökar nästan linjärt med ökad levnadsstandard i många länder där vegetarisk kost tidigare varit normen, ju rikare man blir desto mer biff vill man ha.

/fth

Ja, förorening av vatten är förstås ett problem när det sker men det är inte unikt för animalieproduktion utan sker också vid växtodling, medicintillverkning, biltillverkning och vulkanutbrott bara för att nämna några förorenare

Det är klart att det är önskvärt att minska eller förbättra animalieproduktion och andra verksamheter i de fall de förorenar. Det är lika klart att det är önskvärt att öka produktionen av till exempel animalieprodukter i sammanhang där det går att göra på ett miljövänligt sätt.

Varför tycker du just nötkött ska minskas? I de fall nötköttet kan produceras på ett bra eller till och med bättre sätt än gris, fågel eller fisk så ska det väl snarast ökas? Jag tror att det är helt fel att generalisera och säga att en produkt alltid är sämre än en annan.

Nötdjur är för övrigt överlägsna alla andra tamdjur för att bibehålla den biologiska mångfalden i odlingslandskapet.

[fth]

Varför tycker du just nötkött ska minskas? I de fall nötköttet kan produceras på ett bra eller till och med bättre sätt än gris, fågel eller fisk så ska det väl snarast ökas?

Det finns inget sätt att producera nötkött lika effektivt som gris, fågel och fisk, det är helt enkelt en stor skillnad i ratio mellan "input och output" som inte på något enkelt sätt kan åtgärdas. Det är ju grundäggande skillnader i tillväxttakt, reproduktionshastighet etc som gör att man får ut väsentligt mindre mängd användbart protein för samma mängd foder för nöt jämfört med gris, fågel och fisk.

Detta är inget man kan ändra på genom att ändra på metoder, processer etc., det skulle kräva omfattande genmodifikationer eller liknande, vilket jag inte tror världen riktigt är mottaglig för

Det finns projekt med syntetiskt odlat nötköt som möjligen kan få upp effektiviteten, men traditionell "nötköttsodling" kommer aldrig att bli hållbart under egentligen några omständigheter.

/fth

[FinaFisken]

Vänner, The Great Disruption handlade inte ens om miljöaspekten. Om ni vill diskutera kokiss kan ni väl göra det någon annanstans?

[fth]

Vänner, The Great Disruption handlade inte ens om miljöaspekten. Om ni vill diskutera kokiss kan ni väl göra det någon annanstans?

Eh, jo?

Titeln på presentation är "The Great Disruption - Rethinking Energy, Transportation, Food & Agriculture", så den här diskussionen är i högsta grad on-topic

/fth

[FinaFisken]

Vänner, The Great Disruption handlade inte ens om miljöaspekten. Om ni vill diskutera kokiss kan ni väl göra det någon annanstans?

Eh, jo?

Titeln på presentation är "The Great Disruption - Rethinking Energy, Transportation, Food & Agriculture", så den här diskussionen är i högsta grad on-topic
/fth

Tony Seba tittar på innovationskraften och marknadskrafterna utan att ta in miljö, etik, politik eller subventioners påverkan.