Skall jag välja en MY eller ID4??

Här diskuterar vi om Tesla Model Y

Moderator: Redaktion

12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av 12man »

Walker skrev:
HUD är ju helt galet, eller hur? Det är väl därför man utrustar stridsflygplan med det - för att göra livet lite svårare för piloterna. (Ironi)
Är förhoppningsvis inte den interaktionen du har med dina medbilister?
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av mati »

Lessmog skrev:
kenjon skrev:
Det spelar ingen stor roll hur långt avståndet är som man måste flytta blicken (inom rimliga gränser). Det som är avgörande är att ögat ändå måste fokusera om pga avståndsskillnaden mellan vägen/trafiken och instrumentet inne i bilen.
Nja. Headup-displayen är väl inställd på fokus "oändligt"?
Jag upplever det så. Det tar flera sekunder för mina ögon att fokusera på instrumentpanelen, och sedan lika lång tid när jag ska titta på vägen igen. Men tittar jag på HUD:en så är det typ samma sak som att titta ut på vägen. En viss anpassning för ögonen krävs säkert ändå, men inte alls lika dramatiskt som när man ska titta på en skäm som sitter 50cm ifrån.
För unga och pigga ögon är detta såklart ingenting man reflekterar över, det går liksom på ett ögonblick. Men för en halvblind mullvad som mig är det en stor skillnad.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Tabster
Inlägg: 34
Blev medlem: 10 jul 2021 09:34

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av Tabster »

SwedishAdvocate skrev:
frippe skrev:
SwedishAdvocate skrev:
Men med det sagt, så hade jag personligen av estetiska skäl hellre sett att det fanns instrumentering bakom ratten på Model 3. Har aldrig testat HUD själv, men det verkar ju onekligen smart och säkerhetsbefrämjande att ha hastigheten så nära som möjligt den punkt där man själv har blicken när man kör bil...
Jag vet inte riktigt vad som är bäst ur körsäkerhetssynpunkt. Att sänka blicken lite för att titta på hastighetsmätaren bakom ratten, eller flytta blicken lite åt höger för att se den på skärmen mitt i bilen?

Det är nog mer en smaksak än något som påverkar säkerheten. Även om vanan är stor hos oss människor.
Kanske lite otydligt av mig, men i just det fallet syftade jag på en HUD.

Jag tycker att en HUD rakt framför ögonen är säkrare än traditionell instrumentering bakom ratt eller Teslas lösning i 3 och Y med hastigheten i hörnet på en centralt placerad skärm. Hastighet på HUD ger mycket kortare avstånd för blicken att scanna mellan hastighet och väg...
Frågan är ju varför man ska titta på hastighetsmätaren hela tiden?
Använder inte de flesta den adaptiva farthållaren?
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av MWall »

Walker skrev:
HUD är ju helt galet, eller hur? Det är väl därför man utrustar stridsflygplan med det - för att göra livet lite svårare för piloterna. (Ironi)
Om Tesla inför HUD så ska du se att folk här ändrar sig. Så var det med värmepump. När inte Tesla hade det så var det onödigt och en till grej som kan gå sönder. Nu är det en anledning till att byta till en nyare bil... :roll:

Är hela tiden så. Kommer det nåt test som visar att en annan tillverkare lyckats med en snål drivlina så är det uppenbarligen fel på testet eftersom "alla vet" att Tesla ligger 5-10 år före alla andra. Samma sak med FSD osv osv.
Användarvisningsbild
mikebike
Teslaägare
Inlägg: 7625
Blev medlem: 06 okt 2020 12:24
Ort: Solna
Referralkod: ts.la/mikael72656

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av mikebike »

mati skrev:
Lessmog skrev:
kenjon skrev:
Det spelar ingen stor roll hur långt avståndet är som man måste flytta blicken (inom rimliga gränser). Det som är avgörande är att ögat ändå måste fokusera om pga avståndsskillnaden mellan vägen/trafiken och instrumentet inne i bilen.
Nja. Headup-displayen är väl inställd på fokus "oändligt"?
Jag upplever det så. Det tar flera sekunder för mina ögon att fokusera på instrumentpanelen, och sedan lika lång tid när jag ska titta på vägen igen. Men tittar jag på HUD:en så är det typ samma sak som att titta ut på vägen. En viss anpassning för ögonen krävs säkert ändå, men inte alls lika dramatiskt som när man ska titta på en skäm som sitter 50cm ifrån.
För unga och pigga ögon är detta såklart ingenting man reflekterar över, det går liksom på ett ögonblick. Men för en halvblind mullvad som mig är det en stor skillnad.
Inga problem med progressiva glasögon. ;)
Volvo PV 544 Special 1963

Tesla Model Y LR 2022. Midnight Silver.
Användarvisningsbild
BrooklynS
Teslaägare
Inlägg: 1827
Blev medlem: 05 aug 2019 10:50
Ort: Luleå

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av BrooklynS »

MWall skrev:
Walker skrev:
HUD är ju helt galet, eller hur? Det är väl därför man utrustar stridsflygplan med det - för att göra livet lite svårare för piloterna. (Ironi)
Om Tesla inför HUD så ska du se att folk här ändrar sig. Så var det med värmepump. När inte Tesla hade det så var det onödigt och en till grej som kan gå sönder. Nu är det en anledning till att byta till en nyare bil... :roll:

Är hela tiden så. Kommer det nåt test som visar att en annan tillverkare lyckats med en snål drivlina så är det uppenbarligen fel på testet eftersom "alla vet" att Tesla ligger 5-10 år före alla andra. Samma sak med FSD osv osv.
Det ligger mycket i det. :)

Men jag tolkar det nog mer som att reaktionerna rör "nödvändigheten" och inte huruvida att det vore trevligt osv. Det finns ju fördelar med enkelhet i både design och konstruktion också och filosofin bakom tror jag attraherar många som valt Tesla.
Tesla Y LR -22 EAP
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

mati skrev:

Det är en vanlig attityd här på forumet att den som gillar teknik kör Tesla, och alla andra kör nåt annat. Jag skriver inte under på detta överhuvudtaget. En av anledningarna varför jag bytte från Model S till Audi e-tron var just all teknik som Tesla inte hade men som gick att få med Audin. LED-matrix, Night Vision, HUD, regnsensor, strålkastarspolning samt spolning av av kamerorna, osv osv. Visst fick jag äta upp det sen i form av skyhögt förmånsvärde, men jag ångrar inte att jag valde allt teknik-lull-lull till min e-tron. För jag gillar teknik. :)
Jag minns att förr i tiden hade man inte bara strålkastarspolning, men även speciella torkarblad för strålkastarna (motsvarande små vindrutetorkare). Faktum var att när strålkastarspolning ersatte de, så ansåg strålkastarspolning vara en tillbakagång till undermålig teknik. Man ansåg då att enbart strålkastarspolning var en budgetlösning och en allmänt sämre B-lösning. Vad hände där?
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Aida
Inlägg: 965
Blev medlem: 01 jul 2021 13:50

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av Aida »

martinot skrev:
mati skrev:

Det är en vanlig attityd här på forumet att den som gillar teknik kör Tesla, och alla andra kör nåt annat. Jag skriver inte under på detta överhuvudtaget. En av anledningarna varför jag bytte från Model S till Audi e-tron var just all teknik som Tesla inte hade men som gick att få med Audin. LED-matrix, Night Vision, HUD, regnsensor, strålkastarspolning samt spolning av av kamerorna, osv osv. Visst fick jag äta upp det sen i form av skyhögt förmånsvärde, men jag ångrar inte att jag valde allt teknik-lull-lull till min e-tron. För jag gillar teknik. :)
Jag minns att förr i tiden hade man inte bara strålkastarspolning, men även speciella torkarblad för strålkastarna (motsvarande små vindrutetorkare). Faktum var att när strålkastarspolning ersatte de, så ansåg strålkastarspolning vara en tillbakagång till undermålig teknik. Man ansåg då att enbart strålkastarspolning var en budgetlösning och en allmänt sämre B-lösning. Vad hände där?
Torkarna förbjöds med xenon och led pga reprisk med bländning till följd.
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

Tabster skrev:
SwedishAdvocate skrev:
frippe skrev:
SwedishAdvocate skrev:
Men med det sagt, så hade jag personligen av estetiska skäl hellre sett att det fanns instrumentering bakom ratten på Model 3. Har aldrig testat HUD själv, men det verkar ju onekligen smart och säkerhetsbefrämjande att ha hastigheten så nära som möjligt den punkt där man själv har blicken när man kör bil...
Jag vet inte riktigt vad som är bäst ur körsäkerhetssynpunkt. Att sänka blicken lite för att titta på hastighetsmätaren bakom ratten, eller flytta blicken lite åt höger för att se den på skärmen mitt i bilen?

Det är nog mer en smaksak än något som påverkar säkerheten. Även om vanan är stor hos oss människor.
Kanske lite otydligt av mig, men i just det fallet syftade jag på en HUD.

Jag tycker att en HUD rakt framför ögonen är säkrare än traditionell instrumentering bakom ratt eller Teslas lösning i 3 och Y med hastigheten i hörnet på en centralt placerad skärm. Hastighet på HUD ger mycket kortare avstånd för blicken att scanna mellan hastighet och väg...
Frågan är ju varför man ska titta på hastighetsmätaren hela tiden?
Använder inte de flesta den adaptiva farthållaren?
Japp, lite så jag ser det. Tittar inte så mycket normalt på hastighetsmätaren, förutom precis innan fartkameror.

Vad jag mest skulle tycka vara bra med HUD är varningsmeddelanden (tex. kollisionsvarning) och navigationsvisningar.
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

Aida skrev:
martinot skrev:
mati skrev:

Det är en vanlig attityd här på forumet att den som gillar teknik kör Tesla, och alla andra kör nåt annat. Jag skriver inte under på detta överhuvudtaget. En av anledningarna varför jag bytte från Model S till Audi e-tron var just all teknik som Tesla inte hade men som gick att få med Audin. LED-matrix, Night Vision, HUD, regnsensor, strålkastarspolning samt spolning av av kamerorna, osv osv. Visst fick jag äta upp det sen i form av skyhögt förmånsvärde, men jag ångrar inte att jag valde allt teknik-lull-lull till min e-tron. För jag gillar teknik. :)
Jag minns att förr i tiden hade man inte bara strålkastarspolning, men även speciella torkarblad för strålkastarna (motsvarande små vindrutetorkare). Faktum var att när strålkastarspolning ersatte de, så ansåg strålkastarspolning vara en tillbakagång till undermålig teknik. Man ansåg då att enbart strålkastarspolning var en budgetlösning och en allmänt sämre B-lösning. Vad hände där?
Torkarna förbjöds med xenon och led pga reprisk med bländning till följd.
Det var synd att det inte gick att lösa. Minns att det var väldigt mycket effektivare att hålla rent strålkastarna!

Synd att det inte går att konstruera strålkastarglas i glas eller någon form av mindre repkänslig plast. Tex. samma glas som på mobiltelefoner (typ Gorilla Glass från Corning).
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Användarvisningsbild
zimpan
Teslaägare
Inlägg: 75
Blev medlem: 30 aug 2021 22:17
Ort: Åkersberga

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av zimpan »

kenjon skrev:
Det spelar ingen stor roll hur långt avståndet är som man måste flytta blicken (inom rimliga gränser). Det som är avgörande är att ögat ändå måste fokusera om pga avståndsskillnaden mellan vägen/trafiken och instrumentet inne i bilen.
Jag provkörde en EV6 häromdagen med HUD, första gången jag testat det. Det var väldigt svårt att fokusera på den, det kändes som jag blev vindögd, flackade med ögonen och blev nästan yr. Kanske handlar det om justering av HUD, jag vet inte.
TM3 LR -21 MIC
Aida
Inlägg: 965
Blev medlem: 01 jul 2021 13:50

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av Aida »

martinot skrev:
Aida skrev:
martinot skrev:
mati skrev:

Det är en vanlig attityd här på forumet att den som gillar teknik kör Tesla, och alla andra kör nåt annat. Jag skriver inte under på detta överhuvudtaget. En av anledningarna varför jag bytte från Model S till Audi e-tron var just all teknik som Tesla inte hade men som gick att få med Audin. LED-matrix, Night Vision, HUD, regnsensor, strålkastarspolning samt spolning av av kamerorna, osv osv. Visst fick jag äta upp det sen i form av skyhögt förmånsvärde, men jag ångrar inte att jag valde allt teknik-lull-lull till min e-tron. För jag gillar teknik. :)
Jag minns att förr i tiden hade man inte bara strålkastarspolning, men även speciella torkarblad för strålkastarna (motsvarande små vindrutetorkare). Faktum var att när strålkastarspolning ersatte de, så ansåg strålkastarspolning vara en tillbakagång till undermålig teknik. Man ansåg då att enbart strålkastarspolning var en budgetlösning och en allmänt sämre B-lösning. Vad hände där?
Torkarna förbjöds med xenon och led pga reprisk med bländning till följd.
Det var synd att det inte gick att lösa. Minns att det var väldigt mycket effektivare att hålla rent strålkastarna!

Synd att det inte går att konstruera strålkastarglas i glas eller någon form av mindre repkänslig plast. Tex. samma glas som på mobiltelefoner (typ Gorilla Glass från Corning).
Jag tror tyvärr att den lösningen (alltså torkare) är alltför dyr och komplicerad samt förstör luftmotståndet. Idag ska man vara glad om man får en bakrutetorkare… :lol: :lol:
Användarvisningsbild
dd88
Inlägg: 2352
Blev medlem: 17 aug 2018 11:17

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av dd88 »

zimpan skrev:
kenjon skrev:
Det spelar ingen stor roll hur långt avståndet är som man måste flytta blicken (inom rimliga gränser). Det som är avgörande är att ögat ändå måste fokusera om pga avståndsskillnaden mellan vägen/trafiken och instrumentet inne i bilen.
Jag provkörde en EV6 häromdagen med HUD, första gången jag testat det. Det var väldigt svårt att fokusera på den, det kändes som jag blev vindögd, flackade med ögonen och blev nästan yr. Kanske handlar det om justering av HUD, jag vet inte.
EV6 har ingen vidare HUD, svår att få fokus på och på tok för högt i synfältet.
Don't let your outrage for injustice end where your selfishness begins.
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

zimpan skrev:
kenjon skrev:
Det spelar ingen stor roll hur långt avståndet är som man måste flytta blicken (inom rimliga gränser). Det som är avgörande är att ögat ändå måste fokusera om pga avståndsskillnaden mellan vägen/trafiken och instrumentet inne i bilen.
Jag provkörde en EV6 häromdagen med HUD, första gången jag testat det. Det var väldigt svårt att fokusera på den, det kändes som jag blev vindögd, flackade med ögonen och blev nästan yr. Kanske handlar det om justering av HUD, jag vet inte.
Gillade inte heller HUD:en i syskonet Iq5. Ingen vidare kvalitet, men det finns mycket bättre HUD.

Hoppas att Tesla kommer med det (bra version) som tillval i framtiden.
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

Aida skrev:
martinot skrev:
Aida skrev:
martinot skrev:
mati skrev:

Det är en vanlig attityd här på forumet att den som gillar teknik kör Tesla, och alla andra kör nåt annat. Jag skriver inte under på detta överhuvudtaget. En av anledningarna varför jag bytte från Model S till Audi e-tron var just all teknik som Tesla inte hade men som gick att få med Audin. LED-matrix, Night Vision, HUD, regnsensor, strålkastarspolning samt spolning av av kamerorna, osv osv. Visst fick jag äta upp det sen i form av skyhögt förmånsvärde, men jag ångrar inte att jag valde allt teknik-lull-lull till min e-tron. För jag gillar teknik. :)
Jag minns att förr i tiden hade man inte bara strålkastarspolning, men även speciella torkarblad för strålkastarna (motsvarande små vindrutetorkare). Faktum var att när strålkastarspolning ersatte de, så ansåg strålkastarspolning vara en tillbakagång till undermålig teknik. Man ansåg då att enbart strålkastarspolning var en budgetlösning och en allmänt sämre B-lösning. Vad hände där?
Torkarna förbjöds med xenon och led pga reprisk med bländning till följd.
Det var synd att det inte gick att lösa. Minns att det var väldigt mycket effektivare att hålla rent strålkastarna!

Synd att det inte går att konstruera strålkastarglas i glas eller någon form av mindre repkänslig plast. Tex. samma glas som på mobiltelefoner (typ Gorilla Glass från Corning).
Jag tror tyvärr att den lösningen (alltså torkare) är alltför dyr och komplicerad samt förstör luftmotståndet. Idag ska man vara glad om man får en bakrutetorkare… :lol: :lol:
Jo, det är väl så. Det som var premium förr (strålkastartorkare) finns inte längre ens som tillval på lyxbilar, och det som var budget förr (strålkastarspolning) är premium som inte ens alla moderna bilar som har som tillval idag. :D

Ibland går lyx, teknik och premium bakåt!

Ett annat bra exempel är bakrutetorkare som du nämner; standard förr, men lyx och premium hos få bilar idag. :D
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Hoppsan_84
Inlägg: 265
Blev medlem: 09 dec 2020 22:19

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av Hoppsan_84 »

Så ni väljer Volvo 240 lyset med torkare framför LedMatrix? Är det ingen som minns sagda 240 och hur ofta just torkarna på lyset va trasiga. Tillslut va det bara pinnen kvar som man fastnade på och hade sönder sina jeans på.

Har ingen lyktspolning på varken ID4an eller e-Viton men jag kan inte säga att varken jag eller frugan saknar det.

OT så tycker jag styrkan hos ID4 är att den är så intetsägande.
expat
Inlägg: 294
Blev medlem: 19 dec 2021 16:12

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av expat »

Vet inte vad det kan va för problem med hud på 5an och 6an. Men på min Kona tycker jag att det fungerar perfect
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

Hoppsan_84 skrev:
Har ingen lyktspolning på varken ID4an eller e-Viton men jag kan inte säga att varken jag eller frugan saknar det.

OT så tycker jag styrkan hos ID4 är att den är så intetsägande.
Där är det ju lika med MY som inte heller har det.

Jo, det kan ju vara en styrka hos ID-bilarna.

De är ju också lite mer lika fossilbilar med startknapp, etc. som säkert kan vara en trygghet för vissa som blir förvillade vid avsaknaden av det. Tror VAG gjort helt rätt där då de bäst känner sina egna kunder.
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Hoppsan_84
Inlägg: 265
Blev medlem: 09 dec 2020 22:19

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av Hoppsan_84 »

martinot skrev:
Hoppsan_84 skrev:
Har ingen lyktspolning på varken ID4an eller e-Viton men jag kan inte säga att varken jag eller frugan saknar det.

OT så tycker jag styrkan hos ID4 är att den är så intetsägande.
Där är det ju lika med MY som inte heller har det.

Jo, det kan ju vara en styrka hos ID-bilarna.

De är ju också lite mer lika fossilbilar med startknapp, etc. som säkert kan vara en trygghet för vissa som blir förvillade vid avsaknaden av det. Tror VAG gjort helt rätt där då de bäst känner sina egna kunder.
Ja en startknapp har den ja.

Ska jag vara ärlig så har jag aldrig använt startknappen. En gång hade jag antagligen behövt den när jag försökte kolla lyset på släpet men då kom jag inte ens ihåg att den fanns.
Användarvisningsbild
martinot
Teslaägare
Inlägg: 11633
Blev medlem: 13 maj 2019 19:22

Re: Skall jag välja en MY eller ID4??

Inlägg av martinot »

Hoppsan_84 skrev:
martinot skrev:
Hoppsan_84 skrev:
Har ingen lyktspolning på varken ID4an eller e-Viton men jag kan inte säga att varken jag eller frugan saknar det.

OT så tycker jag styrkan hos ID4 är att den är så intetsägande.
Där är det ju lika med MY som inte heller har det.

Jo, det kan ju vara en styrka hos ID-bilarna.

De är ju också lite mer lika fossilbilar med startknapp, etc. som säkert kan vara en trygghet för vissa som blir förvillade vid avsaknaden av det. Tror VAG gjort helt rätt där då de bäst känner sina egna kunder.
Ja en startknapp har den ja.

Ska jag vara ärlig så har jag aldrig använt startknappen. En gång hade jag antagligen behövt den när jag försökte kolla lyset på släpet men då kom jag inte ens ihåg att den fanns.
Jo, jag vet att den inte behövs, men är en fin "snuttefilt" för de som är osäkra på det här med elbilar.
M3LR
”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation.” - Percy Barnevik
Skriv svar