Nu känner jag inte till denna Lomborg, men blir alltid orolig när man slänger uttryck i tid och otid som "klimatförnekare", "islamofob", etc. (oftast slentrianmässigt från vänstermänniskor som sällan kan debattera i sak utan att ta till personangrepp).
MWall skrev:
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed. Jag vet inte heller vem han är. Aldrig hört namnet förut.
Jag vet inte om det var avsikten, men båda dessa inlägg tolkar jag som att ni anser att jag är en "vänstermänniska" som enligt "god vänstersed" slänger ur mig öknamn utan belägg, inte kan "debattera i sak utan att ta till personangrepp" etc, trots att ingen av er uppenbarligen ens vet vem Bjørn Lomborg är.
Är det rätt uppfattat?
/fth
Nej, det var inget svar specifikt till dig.
Själv är jag mer intresserad av vad Lomborg skriver som är rena, odiskutabla, faktafel än "vem han är".
Distinktionen mellan fakta och åsikt har aldrig varit svårare att göra än idag. Ofta blandar folk ihop det.
Nu känner jag inte till denna Lomborg, men blir alltid orolig när man slänger uttryck i tid och otid som "klimatförnekare", "islamofob", etc. (oftast slentrianmässigt från vänstermänniskor som sällan kan debattera i sak utan att ta till personangrepp).
MWall skrev:
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed. Jag vet inte heller vem han är. Aldrig hört namnet förut.
Jag vet inte om det var avsikten, men båda dessa inlägg tolkar jag som att ni anser att jag är en "vänstermänniska" som enligt "god vänstersed" slänger ur mig öknamn utan belägg, inte kan "debattera i sak utan att ta till personangrepp" etc, trots att ingen av er uppenbarligen ens vet vem Bjørn Lomborg är.
Är det rätt uppfattat?
/fth
Nej, det var inget svar specifikt till dig.
Själv är jag mer intresserad av vad Lomborg skriver som är rena, odiskutabla, faktafel än "vem han är".
Distinktionen mellan fakta och åsikt har aldrig varit svårare att göra än idag. Ofta blandar folk ihop det.
Om du är intresserad av vad som är dåligt med artikeln kan du gärna läsa den här kommentaren, som det länkades till tidigare i tråden:
Själv är jag mer intresserad av vad Lomborg skriver som är rena, odiskutabla, faktafel än "vem han är".
Distinktionen mellan fakta och åsikt har aldrig varit svårare att göra än idag. Ofta blandar folk ihop det.
Det är just förvrängningen av vetenskapliga fakta som Lomborg är ökänd för, han är en mycket framgångsrik representant för den kader av kvasivetenskapliga debattörer som på ett ohederligt sätt framställer åsikter som fakta.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
De första två styckena fokuserar mest på vem Lomborg är och beslå honom med fel i andra sammanhang. Det tycker jag är irrelevant. I den aktuella ledaren förnekar han inte klimathotet så varför ska det lyftas fram här annat än som ett försök att utmåla honom som "kättare"?
Vad gäller siffran 13% så är det en uppskattning. Att powercircle tror att det blir mer än 13% är på intet sätt fakta. Det är också en uppskattning. Dvs rena gissningar från båda håll.
Elbilar har visst högre kostnad än fossila bilar om man inte räknar med fantastiskt bra andrahandsvärden (vilket återigen är gissningar). Får Powercircle rätt om sjunkande priset pga högre volymer så lär inte andrahandsvärdet på dagens bilar bli särskilt bra tyvärr.
Vad som är "tillräckligt bra räckvidd" är också en åsikt och inte fakta... Jag tycker inte särskilt många elbilar idag håller måttet. Teslas modeller, ja. Men sen?
Tycker inte det är ett särskilt bra svar. Problemet är att mycket handlar om framtiden och det har vi av naturliga skäl svårt att stöpa om till odiskutabla fakta.
De första två styckena fokuserar mest på vem Lomborg är och beslå honom med fel i andra sammanhang. Det tycker jag är irrelevant. I den aktuella ledaren förnekar han inte klimathotet så varför ska det lyftas fram här annat än som ett försök att utmåla honom som "kättare"?
Vad gäller siffran 13% så är det en uppskattning. Att powercircle tror att det blir mer än 13% är på intet sätt fakta. Det är också en uppskattning. Dvs rena gissningar från båda håll.
Elbilar har visst högre kostnad än fossila bilar om man inte räknar med fantastiskt bra andrahandsvärden (vilket återigen är gissningar). Får Powercircle rätt om sjunkande priset pga högre volymer så lär inte andrahandsvärdet på dagens bilar bli särskilt bra tyvärr.
Vad som är "tillräckligt bra räckvidd" är också en åsikt och inte fakta... Jag tycker inte särskilt många elbilar idag håller måttet. Teslas modeller, ja. Men sen?
Tycker inte det är ett särskilt bra svar. Problemet är att mycket handlar om framtiden och det har vi av naturliga skäl svårt att stöpa om till odiskutabla fakta.
Att ta upp vem Lomborg är ser jag inte alls som konstigt. Han har i minst två decennier arbetat på detta sätt. Han har grundligt förbrukat allt förtroende han möjligen kan ha haft genom att konsekvent förvränga fakta, genom selektivt urval presentera en verklighetsfrämmande bild, m m. Just hans 13 % är ett typiskt exempel på det. Han har en tydlig ideologisk agenda som han arbetar efter och den styr vad hans skriver. Knappast någon i forskarvärlden bryr sig om hans alster,.
Ett annat typiskt exempel på hans sätt att argumentera är att ställa elbilssubventioner mot utsläppshandel. Det är en falsk dikotomi.
Hans argument för laddhybrider stämmer inte heller.
Det du säger om andrahandsvärden för elbilar drabbar än mer fossilbilar.
Och visst är det svårt att sia om framtiden, men av det följer inte alls att det är bättre att sluta med subventioner.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
Climate change is a real challenge and we should fix it. But smartly.
Jo, vi vet att han säger så (numera, det gjorde han inte tidigare). Problemet med honom är att han inte har en bra lösning. Han är en person som driver en agenda för att försöka gynna företagen. Jag rekommenderade tidigare boken "Merchants of doubt" av Oreskes/Conway. Det är en genomgång hur lobbyister och thinktank-folk genom åren försökt förvilla i frågor som ozonhålet, rökning, passiv rökning, och givetvis klimatförändringarn, för att nämna några exempel. Lomborg är en typisk representant för det arbetssättet.
Senast redigerad av Niklas Z, redigerad totalt 1 gånger.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
De första två styckena fokuserar mest på vem Lomborg är och beslå honom med fel i andra sammanhang. Det tycker jag är irrelevant. I den aktuella ledaren förnekar han inte klimathotet så varför ska det lyftas fram här annat än som ett försök att utmåla honom som "kättare"?
Vad gäller siffran 13% så är det en uppskattning. Att powercircle tror att det blir mer än 13% är på intet sätt fakta. Det är också en uppskattning. Dvs rena gissningar från båda håll.
Elbilar har visst högre kostnad än fossila bilar om man inte räknar med fantastiskt bra andrahandsvärden (vilket återigen är gissningar). Får Powercircle rätt om sjunkande priset pga högre volymer så lär inte andrahandsvärdet på dagens bilar bli särskilt bra tyvärr.
Vad som är "tillräckligt bra räckvidd" är också en åsikt och inte fakta... Jag tycker inte särskilt många elbilar idag håller måttet. Teslas modeller, ja. Men sen?
Tycker inte det är ett särskilt bra svar. Problemet är att mycket handlar om framtiden och det har vi av naturliga skäl svårt att stöpa om till odiskutabla fakta.
Att ta upp vem Lomborg är ser jag inte alls som konstigt. Han har i minst två decennier arbetat på detta sätt. Han har grundligt förbrukat allt förtroende han möjligen kan ha haft genom att konsekvent förvränga fakta, genom selektivt urval presentera en verklighetsfrämmande bild, m m. Just hans 13 % är ett typiskt exempel på det. Han har en tydlig ideologisk agenda som han arbetar efter och den styr vad hans skriver. Knappast någon i forskarvärlden bryr sig om hans alster,.
Ett annat typiskt exempel på hans sätt att argumentera är att ställa elbilssubventioner mot utsläppshandel. Det är en falsk dikotomi.
Hans argument för laddhybrider stämmer inte heller.
Det du säger om andrahandsvärden för elbilar drabbar än mer fossilbilar.
Och visst är det svårt att sia om framtiden, men av det följer inte alls att det är bättre att sluta med subventioner.
Det här var rätt roligt.
Varför är det en falsk dikotomi? Var konkret. Inte svepande.
Hans påstående om laddhybrider:
Hybridbilar ger ungefär samma utsläppsbesparingar som elbilar över hela livscykeln. Dessutom kan de redan idag konkurrera med elbilar, även utan subventioner. Och kanske viktigast av allt, hybridbilarna har inga av elbilarnas värsta nackdelar, de behöver ingen ny infrastruktur och de kan snabbt tankas för längre räckvidd.
Exakt vad är fel? Rätt använd så stämmer det. Visst måste man köra mer på bensin men man komma å andra sidan undan med ett mycket mindre batteri. Själv gillar jag inte hybrider då jag inte vill köra på el med synnerligen begränsad effekt och för att jag inte vill ha en fossilmotor som kan gå sönder på en myriad olika sätt och som kräver dyr service. Men det har inget med miljö att göra.
Det du säger om andrahandsvärden är dock antagligen riktigt. Jag kommer antagligen hoppa på nån form av operationell leasing till hösten. Vill inte ha ansvaret för andrahandsvärdet framöver, oavsett drivmedel.
Varför är det en falsk dikotomi? Var konkret. Inte svepande.
Det är väl uppenbart. På vilket sätt är det svårare att införa utsläppshandel om elbilar subventioneras? Det ena hindrar inte det andra. Med andra ord är det en falsk dikotomi.
MWall skrev:
Hans påstående om laddhybrider:
Hybridbilar ger ungefär samma utsläppsbesparingar som elbilar över hela livscykeln. Dessutom kan de redan idag konkurrera med elbilar, även utan subventioner. Och kanske viktigast av allt, hybridbilarna har inga av elbilarnas värsta nackdelar, de behöver ingen ny infrastruktur och de kan snabbt tankas för längre räckvidd.
Exakt vad är fel? Rätt använd så stämmer det. Visst måste man köra mer på bensin men man komma å andra sidan undan med ett mycket mindre batteri. Själv gillar jag inte hybrider då jag inte vill köra på el med synnerligen begränsad effekt och för att jag inte vill ha en fossilmotor som kan gå sönder på en myriad olika sätt och som kräver dyr service. Men det har inget med miljö att göra.
Därför att hybridbilar inte är så mycket mindre CO2-krävande att producera och därför att de i alltför stor grad i praktiken körs på förbränningsmotorn. Utbyggnad av laddinfrastruktur behövs visst med hybrider. Det är extra viktigt eftersom de har så kort räckvidd på el.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
Exakt vad är fel? Rätt använd så stämmer det. Visst måste man köra mer på bensin men man komma å andra sidan undan med ett mycket mindre batteri. Själv gillar jag inte hybrider då jag inte vill köra på el med synnerligen begränsad effekt och för att jag inte vill ha en fossilmotor som kan gå sönder på en myriad olika sätt och som kräver dyr service. Men det har inget med miljö att göra.
Laddhybriderna konkurrerar ju inte första hand med elbilar utan med dom rena fossilbilar dom ersätter. Om det finns en elbil som passar så är den naturligtvis ett bättre alternativ.
Varför är det en falsk dikotomi? Var konkret. Inte svepande.
Det är väl uppenbart. På vilket sätt är det svårare att införa utsläppshandel om elbilar subventioneras? Det ena hindrar inte det andra. Med andra ord är det en falsk dikotomi.
MWall skrev:
Hans påstående om laddhybrider:
Hybridbilar ger ungefär samma utsläppsbesparingar som elbilar över hela livscykeln. Dessutom kan de redan idag konkurrera med elbilar, även utan subventioner. Och kanske viktigast av allt, hybridbilarna har inga av elbilarnas värsta nackdelar, de behöver ingen ny infrastruktur och de kan snabbt tankas för längre räckvidd.
Exakt vad är fel? Rätt använd så stämmer det. Visst måste man köra mer på bensin men man komma å andra sidan undan med ett mycket mindre batteri. Själv gillar jag inte hybrider då jag inte vill köra på el med synnerligen begränsad effekt och för att jag inte vill ha en fossilmotor som kan gå sönder på en myriad olika sätt och som kräver dyr service. Men det har inget med miljö att göra.
Därför att hybridbilar inte är så mycket mindre CO2-krävande att producera och därför att de i alltför stor grad i praktiken körs på förbränningsmotorn. Utbyggnad av laddinfrastruktur behövs visst med hybrider. Det är extra viktigt eftersom de har så kort räckvidd på el.
Eftersom staten inte har obegränsat med resurser så hindrar det väl visst varandra? Om staten använder de $7500 som de sparar på att inte ge bidrag så kan de väl istället köpa utsläppsrätter för de pengarna istället? Eller hur menar du?
Hur mycket koldioxidutsläpp man kan spara på en elbil är lite diffust. Det beror på hur batteriet tillverkas och hur elen det laddas med produceras. Jag tror man tjänar en hel del. Kanske 20 ton per bil. Men om 1,357 ton (190/140, enlig IEA) motsvarar 0,4% så är 20 ton faktiskt bara 5,9%. Visst är det en hel del men det är även 140 miljoner elbilar. Det finns runt 10 miljoner elbilar idag så på 9 år ska det säljas 130 miljoner elbilar. 14,4 miljoner per år i snitt. Under 2019 såldes 2,1 miljoner elbilar. (hittade inte för 2020) Det gäller att det ökar mycket för att det inte ska bli övermäktigt mot slutet av decenniet. Men visst finns chansen. Det verkar säljas runt 60 miljoner bilar per år globalt.
Eller vänta nu, 140 miljoner elbilar var ju uppenbart alldeles för lite. Hur stor andel ska det vara år 2030 enligt de rättrogna? 400 miljoner? Mer? Ja, då blir det riktigt kämpigt.
Exakt vad är fel? Rätt använd så stämmer det. Visst måste man köra mer på bensin men man komma å andra sidan undan med ett mycket mindre batteri. Själv gillar jag inte hybrider då jag inte vill köra på el med synnerligen begränsad effekt och för att jag inte vill ha en fossilmotor som kan gå sönder på en myriad olika sätt och som kräver dyr service. Men det har inget med miljö att göra.
Laddhybriderna konkurrerar ju inte första hand med elbilar utan med dom rena fossilbilar dom ersätter. Om det finns en elbil som passar så är den naturligtvis ett bättre alternativ.
Helt klart bättre ur min synvinkel. För koldioxidutsläpp? Inte självklart. Under förutsättning att man verkligen laddar dem vill säga.
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed.
Är det därför du kallar människor för "rättrogna", vilket är en form av öknamn. Du håller dig alltså till vänsterseder?
När det gäller utsläppsrätterna ska vi naturligtvis inte betala företag på det sättet. Egentligen är det ett mycket märkligt system. Staten ska inte på det sättet pumpa in pengar i företag. Men det är väl vad Lomborgs supportrar vill. Om man nu vill jobba med utsläppsrätter måste målet vara att skära ner på antalet utsläppsrätter genom regelverksändring, antal tillåtna utsläppsrätter m m.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed.
Är det därför du kallar människor för "rättrogna", vilket är en form av öknamn. Du håller dig alltså till vänsterseder?
När det gäller utsläppsrätterna ska vi naturligtvis inte betala företag på det sättet. Egentligen är det ett mycket märkligt system. Staten ska inte på det sättet pumpa in pengar i företag. Men det är väl vad Lomborgs supportrar vill. Om man nu vill jobba med utsläppsrätter måste målet vara att skära ner på antalet utsläppsrätter genom regelverksändring, antal tillåtna utsläppsrätter m m.
Ja det var onödigt.
Staten pumpar in pengar i företagen via bonus/malus också. Det är min huvudsakliga poäng. Eller tror du verkligen hela pengen kommer köparen till del?
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed.
Är det därför du kallar människor för "rättrogna", vilket är en form av öknamn. Du håller dig alltså till vänsterseder?
När det gäller utsläppsrätterna ska vi naturligtvis inte betala företag på det sättet. Egentligen är det ett mycket märkligt system. Staten ska inte på det sättet pumpa in pengar i företag. Men det är väl vad Lomborgs supportrar vill. Om man nu vill jobba med utsläppsrätter måste målet vara att skära ner på antalet utsläppsrätter genom regelverksändring, antal tillåtna utsläppsrätter m m.
Ja det var onödigt.
Staten pumpar in pengar i företagen via bonus/malus också. Det är min huvudsakliga poäng. Eller tror du verkligen hela pengen kommer köparen till del?
Om det är så att staten pumpar in pengar i företagen som säljer bonus bilar så kommer de i så fall genom att staten tar pengar från företagen som säljer malus bilar. Det är lite skillnad.
I vilket fall som helst tror jag att subventioner kan vara en viktig del i att bidra till att efterfrågan skapas, så att teknikutveckling kommer igång. Jag bedömer också att inom några år så kan subventioner börja fasas ut. Framför allt skulle jag vilja se en betydligt hårdare skatt på utsläpp (inte bara CO2 som det handlar om). Att tro att marknaden fixar detta på egen hand ser jag som naivt.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed.
Är det därför du kallar människor för "rättrogna", vilket är en form av öknamn. Du håller dig alltså till vänsterseder?
När det gäller utsläppsrätterna ska vi naturligtvis inte betala företag på det sättet. Egentligen är det ett mycket märkligt system. Staten ska inte på det sättet pumpa in pengar i företag. Men det är väl vad Lomborgs supportrar vill. Om man nu vill jobba med utsläppsrätter måste målet vara att skära ner på antalet utsläppsrätter genom regelverksändring, antal tillåtna utsläppsrätter m m.
Ja det var onödigt.
Staten pumpar in pengar i företagen via bonus/malus också. Det är min huvudsakliga poäng. Eller tror du verkligen hela pengen kommer köparen till del?
Om det är så att staten pumpar in pengar i företagen som säljer bonus bilar så kommer de i så fall genom att staten tar pengar från företagen som säljer malus bilar. Det är lite skillnad.
I vilket fall som helst tror jag att subventioner kan vara en viktig del i att bidra till att efterfrågan skapas, så att teknikutveckling kommer igång. Jag bedömer också att inom några år så kan subventioner börja fasas ut. Framför allt skulle jag vilja se en betydligt hårdare skatt på utsläpp (inte bara CO2 som det handlar om). Att tro att marknaden fixar detta på egen hand ser jag som naivt.
På vilket sätt tar staten pengar från företag som säljer malus bilar?
Det är väl dina och mina pengar staten tar och ger till de som säljer elbilarna.
Är det något jag missuppfattat?
Senast redigerad av nek0, redigerad totalt 2 gång.
Jag bedömer också att inom några år så kan subventioner börja fasas ut. Framför allt skulle jag vilja se en betydligt hårdare skatt på utsläpp (inte bara CO2 som det handlar om). Att tro att marknaden fixar detta på egen hand ser jag som naivt.
Jag tror det kommer bli otroligt svårt att fasa ut subventionerna. Som exempel skulle man ju egentligen vilja avskaffa ränteavdragen men det går inte. Dom är för cementerade i ekonomin och ett slopande skulle väljarna uppfatta som en skattehöjning. Samma med avdrag för arbetsresor. För att inte tala om förmånsbilar. Det systemet är ju så rotat att till och med höginkomsttagare gnäller när dom får betala sin bil med skattade pengar.
Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed.
Är det därför du kallar människor för "rättrogna", vilket är en form av öknamn. Du håller dig alltså till vänsterseder?
När det gäller utsläppsrätterna ska vi naturligtvis inte betala företag på det sättet. Egentligen är det ett mycket märkligt system. Staten ska inte på det sättet pumpa in pengar i företag. Men det är väl vad Lomborgs supportrar vill. Om man nu vill jobba med utsläppsrätter måste målet vara att skära ner på antalet utsläppsrätter genom regelverksändring, antal tillåtna utsläppsrätter m m.
Ja det var onödigt.
Staten pumpar in pengar i företagen via bonus/malus också. Det är min huvudsakliga poäng. Eller tror du verkligen hela pengen kommer köparen till del?
Om det är så att staten pumpar in pengar i företagen som säljer bonus bilar så kommer de i så fall genom att staten tar pengar från företagen som säljer malus bilar. Det är lite skillnad.
I vilket fall som helst tror jag att subventioner kan vara en viktig del i att bidra till att efterfrågan skapas, så att teknikutveckling kommer igång. Jag bedömer också att inom några år så kan subventioner börja fasas ut. Framför allt skulle jag vilja se en betydligt hårdare skatt på utsläpp (inte bara CO2 som det handlar om). Att tro att marknaden fixar detta på egen hand ser jag som naivt.
Enligt Zalman och andra här inne gör Tesla jättevinst på varje såld bil. Särskilt i Sverige då vi har högre pris på Teslabilar än nästan alla andra länder. Då är det väl rimligt att säga att vi skänker våra skattepengar till Tesla i onödan? Enligt samme Zalman ska VW kunna tillverka ID.3 för 20 tusen euro. Så vi skänker tydligen pengar i onödan till VW också...
På vilket sätt tar staten pengar från företag som säljer malus bilar?
Set är väl dina och mina pengar staten tar och ger till de som säljer elbilarna.
Är det något jag missuppfattat?
Jag håller med dig om att det är dina, mina och andra bilköpares pengar som bonus/malus-systemet handlar om.
Men eftersom det hävdades att bonuspengar går till företagen så antog jag hatt MWall menade att de kunde sätta högre pris tack vare systemet och därmed tjäna mer pengar per såld bil. Om man tänker så måste en konsekvens vara att maluspengar på motsvarande sätt också kommer från företagen som säljer malusbilar, i form av minskad intäkt för dessa företag.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
Enligt Zalman och andra här inne gör Tesla jättevinst på varje såld bil. Särskilt i Sverige då vi har högre pris på Teslabilar än nästan alla andra länder. Då är det väl rimligt att säga att vi skänker våra skattepengar till Tesla i onödan? Enligt samme Zalman ska VW kunna tillverka ID.3 för 20 tusen euro. Så vi skänker tydligen pengar i onödan till VW också...
Jag ser inte Zalman som en expert på Teslas finansiella situation, eller någon annan biltillverkares för den delen heller.
Model 3 LR AWD, 2025, stealth grey med vit inredning.
