Ny smutskastning av elbilar

[Verdi]

En sak till. Jag ogillar starkt den här avhumaniseringen av meningsmotståndare som vi ser i dagens debatt. De som tycker fel är "troll", "utsända av Putin", "haverister", "lågutbildade oduglingar" osv osv. Det finns ingen som helst vilja till förståelse. Vi ser detta i fråga efter fråga nu. Bemöter man folk med respekt är det väldigt mycket enklare att komma överens och kanske påverka.

Här på forumet är ju IVL-rapporten ett "falsarium". Varför är det en ok åsikt och inte faktaresistans? När andra dömer ut liknande rapporter då de inte gillar slutsatsen så brukar det ju talas i såna termer.

Lite OT till sist på temat om auktoritära strömningar:
Jag vet inte vad som håller på att hända men jag tycker det är otäckt när t ex Facebook får skulden för Trump, Brexit osv. När allt de gör är att vara åsiktsneutrala och inte lägga sig i innehållet. Anser någon att något på Facebook är olagligt så får vederbörande polisanmäla AVSÄNDAREN. Facebook är ingen publisher. Det är en informationskanal. Jag såg ett inslag om dörrknackande sossar på TV häromdagen. Jag har svårt att se skillnad på opinionsbildning och opinionsbildning. ALLA måste få utnyttja de kanaler som finns. Sossar måste få knacka dörr, precis som V och SD måste få det. Politisk propaganda har alltid funnits och kommer alltid finnas. Finns inga som helst garantier för att den dörrknackande sossen inte tänjer lite på sanningen heller. Han kanske ljuger rakt ut för att få typ Moderaterna att framstå i sämre dager?

[Verdi]

Jag har så vansinnigt svårt att förstå varför Nerikes Allehanda och andra tidningar publicerar insändare som denna. Vad har de att vinna på att låta sig utnyttjas som megafoner som sprider uppenbarliga felaktigheter? Att låta folk debattera och ge uttryck för sina åsikter är en sak, att ge dem utrymme att ljuga (kanske mot bättre vetande) och sprida direkta felaktigheter en annan. Om redaktörer och ansvariga utgivare ger intrycket av att vara okapabla till både grundläggande faktagranskning och källkritik, vilket blir fallet när de publicerar sånt här, sänder det ut väldigt dåliga kvalitétssignaler. Så i mina ögon kan de bara att förlora på det.

Vad fick du för svar när du e-postade ansvarige och frågade?

För insändare gäller andra regler än för redaktionellt innehåll....
Finns hur många exempel som helst där organiserade klimatförnekare och deras politiska sympatisörsvans systematiskt och metodiskt sprider lögnaktiga och vilseledande uppgifter via insändare landsortspressen. Är det inte vindkraft, så är det solceller eller nu elbilar.

Jag tycker ditt resonemang är lite skrämmande faktiskt. Vi har både åsiktsfrihet och yttrandefrihet som kärnvärden i vår demokrati. Har man det så får man faktiskt tugga i sig att meningsmotståndare också får komma till tals. Tyvärr har vi en del auktoritära strömningar i vårt samhälle nu där många menar att vissa inte ska få komma till tals och man ska förvägra dem en röst i offentligheten. Att tidningar som t ex NH inte ska vara en någorlunda neutral plattform där alla kan göra sig hörda utan istället bli nåt slags megafoner som ska tala om för folk vad som är rätt och fel.

Visst, det är ju jävligt lockande när det gäller en fråga där man själv tycker man har rätt. Men vad händer när "fel sida" får makten över media? Tänk om folk bara kunde se längre än näsan räcker?

... tycker dock att dom ska sätta lite högre krav på sina insändare, även om det du säger är rätt.
Kanske någon typ av länk / referens till studie eller annat som styrker argumenten för även med alla felaktigheter som sprids så har jag aldrig sett något som säger att ett batteri inte håller mer än 14000 mil.

Även om vi har åsikts och yttrandefrihet så betyder det inte att man säga vad som helst utan konsekvenser. Skulle dom lika lätt lägga upp en insändare som argumenterar för att man lever längre om man röker två paket cigaretter om dagen och att det är bra för barnens hälsa om dom får i sig alkohol från en ung ålder?

Det gjordes ju ett val någonstans i redaktionen att lägga upp en insändare med uppenbara felaktigheter, så lite sanitetscheckar vore bra från tidningens sida.

Förvisso. Samtidigt är detta med elbilar väldigt nytt och väldigt skrämmande för många. Jag tror det handlare om en omognad. När rönen kom om att cigaretter inte var så bra för hälsan så gick det säkert att få in insändare som hävdade motsatsen.

[mati]

Bra där Verdi. Yttrandefriheten är en av demokratins styrkor. Och tyvärr ser man allt starkare krafter som vill begränsa den, folk ska tycka "rätt". Den som tycker "fel" får inte komma till tals och måste räkna med att bli kallad för det ena och det andra. Allt för ofta säger folk inte alls vad de tycker eftersom det är mycket enklare att låtsas ha den uppfattningen som är "rätt" just nu. Samtidigt står man och knyter näven i fickan. Jag gillar inte den utvecklingen.
Det enda som är viktigt är att tidningarna på ett tydligt sätt markerar att det är en insändare och att det som skrivs handlar om en individs åsikt. Sen är det upp till var och en att skriva en egen insändare som bemöter de påståenden som man anser är felaktiga. Problematiskt blir det först när tidningarna sorterar bort den ena insändaren medan den andra publiceras.

[pubbe]

Jag vet inte vad som håller på att hända men jag tycker det är otäckt när t ex Facebook får skulden för Trump, Brexit osv. När allt de gör är att vara åsiktsneutrala och inte lägga sig i innehållet. Anser någon att något på Facebook är olagligt så får vederbörande polisanmäla AVSÄNDAREN. Facebook är ingen publisher. Det är en informationskanal. Jag såg ett inslag om dörrknackande sossar på TV häromdagen. Jag har svårt att se skillnad på opinionsbildning och opinionsbildning. ALLA måste få utnyttja de kanaler som finns. Sossar måste få knacka dörr, precis som V och SD måste få det. Politisk propaganda har alltid funnits och kommer alltid finnas. Finns inga som helst garantier för att den dörrknackande sossen inte tänjer lite på sanningen heller. Han kanske ljuger rakt ut för att få typ Moderaterna att framstå i sämre dager?

Facebook fick skulden för att dom läckte data om miljontals människor till t.ex. Cambridge Analytica, något som gick rakt emot deras användaravtal och saker dom (Zuckerberg) om och om igen sagt inte _kan_ hända. Cambridge Analytica med andra använde sen all data dom samlat in för att specifikt hitta människor som kunde "knuffas över" till en viss sida, i deras fall Brexit och Trump, och sen började dom köpa massa reklam mot just dessa individer specifikt för att få dom att gå åt ett visst håll. "Reklamen" i detta fall var väldigt många, väldigt riktade meddelanden (framstod som nyheter) som man visste skulle påverkar individen i fråga. Facebook ÄR ansvariga för att dom tillåtit något att samla in data på ett sätt dom sa att man inte fick eller kunde och dom är ansvariga för "reklamen" dom gladligen tog betalt för att skicka ut, utan att kontrollera.

Alla utredningar och utfrågning handlar just nu om att ta reda på vad som har hänt och hur det gått till, och om det är olagligt som kommer dom dras inför rätta (finns redan class-action mot dom i USA). Är det inte olagligt så kommer det bli det, Cambridge Analytica har också dragit inför rätta, även om dom försöker likvidera bolaget.

[+46]

För insändare gäller andra regler än för redaktionellt innehåll....
Finns hur många exempel som helst där organiserade klimatförnekare och deras politiska sympatisörsvans systematiskt och metodiskt sprider lögnaktiga och vilseledande uppgifter via insändare landsortspressen. Är det inte vindkraft, så är det solceller eller nu elbilar.

Jag tycker ditt resonemang är lite skrämmande faktiskt. Vi har både åsiktsfrihet och yttrandefrihet som kärnvärden i vår demokrati. Har man det så får man faktiskt tugga i sig att meningsmotståndare också får komma till tals. Tyvärr har vi en del auktoritära strömningar i vårt samhälle nu där många menar att vissa inte ska få komma till tals och man ska förvägra dem en röst i offentligheten. Att tidningar som t ex NH inte ska vara en någorlunda neutral plattform där alla kan göra sig hörda utan istället bli nåt slags megafoner som ska tala om för folk vad som är rätt och fel.

Visst, det är ju jävligt lockande när det gäller en fråga där man själv tycker man har rätt. Men vad händer när "fel sida" får makten över media? Tänk om folk bara kunde se längre än näsan räcker?

Vadå resonemang?
Jag beskriver bara hur en del av verkligheten ser ut och fungerar. Finns till exempel en handbok utgiven av en organiserad grupp vindkraftmotståndare där man uppmanar sympatisörer att bedriva opinion genom insinuationer och påhittade ”fakta” via insändare i lokalpress och brev till kommunala politiker, markägare, m fl

[lator]

Bra där Verdi. Yttrandefriheten är en av demokratins styrkor. Och tyvärr ser man allt starkare krafter som vill begränsa den, folk ska tycka "rätt". Den som tycker "fel" får inte komma till tals och måste räkna med att bli kallad för det ena och det andra. Allt för ofta säger folk inte alls vad de tycker eftersom det är mycket enklare att låtsas ha den uppfattningen som är "rätt" just nu. Samtidigt står man och knyter näven i fickan. Jag gillar inte den utvecklingen.
Det enda som är viktigt är att tidningarna på ett tydligt sätt markerar att det är en insändare och att det som skrivs handlar om en individs åsikt. Sen är det upp till var och en att skriva en egen insändare som bemöter de påståenden som man anser är felaktiga. Problematiskt blir det först när tidningarna sorterar bort den ena insändaren medan den andra publiceras.

Nu är det ju tyvärr redan så att många tidningar sorterar bort insändare som de inte gillar, inte är realistiska eller helt enkelt går emot redaktionens åsikter. Detta gör att man kan anta att vissa element på t.ex ST:s redaktion har ett horn i sidan till elbilar...

[lator]

Jag vet inte vad som håller på att hända men jag tycker det är otäckt när t ex Facebook får skulden för Trump, Brexit osv. När allt de gör är att vara åsiktsneutrala och inte lägga sig i innehållet. Anser någon att något på Facebook är olagligt så får vederbörande polisanmäla AVSÄNDAREN. Facebook är ingen publisher. Det är en informationskanal. Jag såg ett inslag om dörrknackande sossar på TV häromdagen. Jag har svårt att se skillnad på opinionsbildning och opinionsbildning. ALLA måste få utnyttja de kanaler som finns. Sossar måste få knacka dörr, precis som V och SD måste få det. Politisk propaganda har alltid funnits och kommer alltid finnas. Finns inga som helst garantier för att den dörrknackande sossen inte tänjer lite på sanningen heller. Han kanske ljuger rakt ut för att få typ Moderaterna att framstå i sämre dager?

Facebook fick skulden för att dom läckte data om miljontals människor till t.ex. Cambridge Analytica, något som gick rakt emot deras användaravtal och saker dom (Zuckerberg) om och om igen sagt inte _kan_ hända. Cambridge Analytica med andra använde sen all data dom samlat in för att specifikt hitta människor som kunde "knuffas över" till en viss sida, i deras fall Brexit och Trump, och sen började dom köpa massa reklam mot just dessa individer specifikt för att få dom att gå åt ett visst håll. "Reklamen" i detta fall var väldigt många, väldigt riktade meddelanden (framstod som nyheter) som man visste skulle påverkar individen i fråga. Facebook ÄR ansvariga för att dom tillåtit något att samla in data på ett sätt dom sa att man inte fick eller kunde och dom är ansvariga för "reklamen" dom gladligen tog betalt för att skicka ut, utan att kontrollera.

Alla utredningar och utfrågning handlar just nu om att ta reda på vad som har hänt och hur det gått till, och om det är olagligt som kommer dom dras inför rätta (finns redan class-action mot dom i USA). Är det inte olagligt så kommer det bli det, Cambridge Analytica har också dragit inför rätta, även om dom försöker likvidera bolaget.

Håller med till 100%. Finns många exempel på hur Facebook har missbrukat sin ställning och med tanke på hur pöbeln ser på Facebook så bör de se till att hålla ryggen fri. Ett exempel är kvinnosyn. Bilder på ammande mammor refuseras medan sexuellt förnedrande material tillåts spridas obegränsat.

[Verdi]

Jag vet inte vad som håller på att hända men jag tycker det är otäckt när t ex Facebook får skulden för Trump, Brexit osv. När allt de gör är att vara åsiktsneutrala och inte lägga sig i innehållet. Anser någon att något på Facebook är olagligt så får vederbörande polisanmäla AVSÄNDAREN. Facebook är ingen publisher. Det är en informationskanal. Jag såg ett inslag om dörrknackande sossar på TV häromdagen. Jag har svårt att se skillnad på opinionsbildning och opinionsbildning. ALLA måste få utnyttja de kanaler som finns. Sossar måste få knacka dörr, precis som V och SD måste få det. Politisk propaganda har alltid funnits och kommer alltid finnas. Finns inga som helst garantier för att den dörrknackande sossen inte tänjer lite på sanningen heller. Han kanske ljuger rakt ut för att få typ Moderaterna att framstå i sämre dager?

Facebook fick skulden för att dom läckte data om miljontals människor till t.ex. Cambridge Analytica, något som gick rakt emot deras användaravtal och saker dom (Zuckerberg) om och om igen sagt inte _kan_ hända. Cambridge Analytica med andra använde sen all data dom samlat in för att specifikt hitta människor som kunde "knuffas över" till en viss sida, i deras fall Brexit och Trump, och sen började dom köpa massa reklam mot just dessa individer specifikt för att få dom att gå åt ett visst håll. "Reklamen" i detta fall var väldigt många, väldigt riktade meddelanden (framstod som nyheter) som man visste skulle påverkar individen i fråga. Facebook ÄR ansvariga för att dom tillåtit något att samla in data på ett sätt dom sa att man inte fick eller kunde och dom är ansvariga för "reklamen" dom gladligen tog betalt för att skicka ut, utan att kontrollera.

Alla utredningar och utfrågning handlar just nu om att ta reda på vad som har hänt och hur det gått till, och om det är olagligt som kommer dom dras inför rätta (finns redan class-action mot dom i USA). Är det inte olagligt så kommer det bli det, Cambridge Analytica har också dragit inför rätta, även om dom försöker likvidera bolaget.

Ja, och när sossarna knackar dörr gör de det i områden där de tror att de kan påverka flest. Vad är det som är så upprörande med den strategin? De åker inte till områden där nästan alla redan röstar S och de åker inte till Djursholm. Det Cambridge Analytica gjorde är samma sak fast i större skala. Däremot är det såklart inte ok att Facebook bryter mot sina egna användaravtal men den där "buggen" eller vad man ska kalla det täpptes väl till redan 2014. Alla som jobbat med mjukvara vet att det blir fel då och då.

Det folk inte kommer ihåg är att det ändå är människorna som röstat. Det är inte CA som röstat. Det är vuxet folk som även har andra informationskanaler än Facebook. Men eftersom de röstat så "fel" så måste de vara lättledda idioter?

Att man jagar Cambridge Analytica med blåslampa är INTE ett bevis på att jag har fel. Det är tamejfan ett bevis på att jag har rätt.

[Verdi]

Håller med till 100%. Finns många exempel på hur Facebook har missbrukat sin ställning och med tanke på hur pöbeln ser på Facebook så bör de se till att hålla ryggen fri. Ett exempel är kvinnosyn. Bilder på ammande mammor refuseras medan sexuellt förnedrande material tillåts spridas obegränsat.

Pöbeln? Du menar medborgare med rösträtt som råkar ha en åsikt som inte stämmer mot din? För övrigt är det du påstår hörsägen. Bevis på att det är så? Jag tvivlar starkt.

[Verdi]

För insändare gäller andra regler än för redaktionellt innehåll....
Finns hur många exempel som helst där organiserade klimatförnekare och deras politiska sympatisörsvans systematiskt och metodiskt sprider lögnaktiga och vilseledande uppgifter via insändare landsortspressen. Är det inte vindkraft, så är det solceller eller nu elbilar.

Jag tycker ditt resonemang är lite skrämmande faktiskt. Vi har både åsiktsfrihet och yttrandefrihet som kärnvärden i vår demokrati. Har man det så får man faktiskt tugga i sig att meningsmotståndare också får komma till tals. Tyvärr har vi en del auktoritära strömningar i vårt samhälle nu där många menar att vissa inte ska få komma till tals och man ska förvägra dem en röst i offentligheten. Att tidningar som t ex NH inte ska vara en någorlunda neutral plattform där alla kan göra sig hörda utan istället bli nåt slags megafoner som ska tala om för folk vad som är rätt och fel.

Visst, det är ju jävligt lockande när det gäller en fråga där man själv tycker man har rätt. Men vad händer när "fel sida" får makten över media? Tänk om folk bara kunde se längre än näsan räcker?

Vadå resonemang?
Jag beskriver bara hur en del av verkligheten ser ut och fungerar. Finns till exempel en handbok utgiven av en organiserad grupp vindkraftmotståndare där man uppmanar sympatisörer att bedriva opinion genom insinuationer och påhittade ”fakta” via insändare i lokalpress och brev till kommunala politiker, markägare, m fl

I en demokrati är det där varken olagligt eller konstigt.

[lator]

Håller med till 100%. Finns många exempel på hur Facebook har missbrukat sin ställning och med tanke på hur pöbeln ser på Facebook så bör de se till att hålla ryggen fri. Ett exempel är kvinnosyn. Bilder på ammande mammor refuseras medan sexuellt förnedrande material tillåts spridas obegränsat.

Pöbeln? Du menar medborgare med rösträtt som råkar ha en åsikt som inte stämmer mot din? För övrigt är det du påstår hörsägen. Bevis på att det är så? Jag tvivlar starkt.

Ett intressant experiment att använda uttrycket "pöbeln" tänkte jag och det verkar ge resultat... Jag kunde lika gärna ha skrivit "den stora massan" eller "folk i allmänhet" men det hade inte varit lika utmanande... Vad har förresten rösträtt med saken att göra?
Hörsägen? Nej, egenupplevda faktum men väldigt svårt att bevisa då materialet som sagt är refuserat...

[kallekula]

Lite OT till sist på temat om auktoritära strömningar:
Jag vet inte vad som håller på att hända men jag tycker det är otäckt när t ex Facebook får skulden för Trump, Brexit osv. När allt de gör är att vara åsiktsneutrala och inte lägga sig i innehållet. Anser någon att något på Facebook är olagligt så får vederbörande polisanmäla AVSÄNDAREN. Facebook är ingen publisher. Det är en informationskanal. <snip>

Håller med om det du skrivit om yttrandefrihet och även att Facebook är en informationskanal.

Dock bör en plattform som Facebook granskas hårdare än många andra kanaler. Aldrig i mänsklighetens historia har vi haft så dominanta kanaler som Facebook som når miljarder människor. Det är väldigt lämpligt att vi granskar vad det innebär och hur det påverkar samhället. Även de algoritmer som Facebook (med flera) använder för att visa information som är intressant för just mig måste granskas. Det kanske inte är så bra för mig att datorn matar mig med artiklar som den anser jag är intresserad av men aldrig artiklar som inte intresserar mig (kanske meningsmotståndares åsikter).

Så även om avsändaren måste hållas ansvarig för informationen så kan den ju nå mottagaren på olika sätt. Facebooks algoritmer gör redan en viss form av "censur" innan mitt flöde visas för mig. Och även om Facebook har rätt att censurera bäst dom vill så tycker jag det är bra att detta uppmärksammas och granskas.

[pubbe]

Däremot är det såklart inte ok att Facebook bryter mot sina egna användaravtal men den där "buggen" eller vad man ska kalla det täpptes väl till redan 2014. Alla som jobbat med mjukvara vet att det blir fel då och då.

Det folk inte kommer ihåg är att det ändå är människorna som röstat. Det är inte CA som röstat. Det är vuxet folk som även har andra informationskanaler än Facebook. Men eftersom de röstat så "fel" så måste de vara lättledda idioter?

Att man jagar Cambridge Analytica med blåslampa är INTE ett bevis på att jag har fel. Det är tamejfan ett bevis på att jag har rätt.

Facebook fixade problemet 2015, men lite sent när man redan läckt data på 87 000 000 människor. C.A gjorde det, i den absoluta majoriteten av fallen, utan användarens vetskap och mot facebooks avtal dom själva skrev på när dom skapade kontot. Dom skapade massa quizzar som resulterade i detta, utan att informera användaren. Sen tog dom data på alla facebook-vänner, och då är det alltså människor som inte ens kört quizzarna. Efter det riktade dom fejk-nyheter... och det här var _verkligen_ fejk-nyheter, alltså inte fejk-nyheter som Trump ser det, utan verkligen påhittat och bara ur aspekten att påverka användaren. Facebook såg sen till att detta hamnade i "rätt" persons flöde och tog bra betalt för besväret. Facebook brydde sig inte heller om alla rapporter dom fick mellan 2015 - 2017 om just C.A för det var en bra kund.

Om du faktiskt värnar om demokratin så borde du ha ett intresse i att alla spelar med samma regler, vilket inte är fallet med C.A.
Yttrandefrihet betyder inte heller att man kan säga vad man vill utan konsekvenser, och det finns inte en "nyhet" som C.A släppte som hade ens en gnutta sanning i sig och dom gjorde det på en global skala... men du anser att detta, och sossar som springer runt i olika områden, är samma sak, och att C.A. är orättvist behandlade och facebook inte har något ansvar?

[Verdi]

Håller med till 100%. Finns många exempel på hur Facebook har missbrukat sin ställning och med tanke på hur pöbeln ser på Facebook så bör de se till att hålla ryggen fri. Ett exempel är kvinnosyn. Bilder på ammande mammor refuseras medan sexuellt förnedrande material tillåts spridas obegränsat.

Pöbeln? Du menar medborgare med rösträtt som råkar ha en åsikt som inte stämmer mot din? För övrigt är det du påstår hörsägen. Bevis på att det är så? Jag tvivlar starkt.

Ett intressant experiment att använda uttrycket "pöbeln" tänkte jag och det verkar ge resultat... Jag kunde lika gärna ha skrivit "den stora massan" eller "folk i allmänhet" men det hade inte varit lika utmanande... Vad har förresten rösträtt med saken att göra?
Hörsägen? Nej, egenupplevda faktum men väldigt svårt att bevisa då materialet som sagt är refuserat...

Äh. Ordvalet var ju helt i linje med det som brukar användas för att beskriva folket som inte tycker rätt.

Rösträtt betyder att deras åsikt är precis lika mycket värd som din om man lever i en demokrati. Ironiskt nog har vissa starka krafter redan börjat underminera demokratibegreppet genom att hävda att det inte längre betyder "folkstyre" utan att det numera är vissa åsikter som är "demokratiska". Att det finns demokratiska värden som är helt frikopplade från folkviljan. Det är väl härifrån den lite luddiga "värdegrunden" är hämtad. Vilket är ett rätt praktiskt och fiffigt begrepp som använts av auktoritära stater förr med framgång. Dock med annat namn. Så fort någon gör eller tycker fel så kan man göra processen kort med vederbörande. Värdegrundsbrott behöver nämligen varken förklaras eller bevisas. Själva anklagelsen är ofta bevis nog.

ps. Nånstans nu borde jag börja bli beslagen med lite misstankar och anklagelser. Att ifrågasätta värdegrunden är ett brott mot densamma och antagligen bevis på att jag är en skum person med dold och ondsint agenda.

[Alfred]

Jag är verkligen för åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Men en rimlig begränsning i yttrandefriheten är att man inte får yttra åsikter som syftar till att begränsa andra människors yttrandefrihet. Exempelvis bör en majoritetsgrupp inte få yttra åsikter som att en minoritetsgrupp inte får delta i den demokratiska processen. Inte heller bör det vara tillåtet att medvetet ljuga (alltså med uppsåt vilseleda) om sin politiske motståndare för att undergräva dennes trovärdighet.

Man kan exempelvis fundera på om negativt kampanjarbete ska vara tillåtet. I Trumps kampanj fanns exempel på hur de identifierade målgrupper som förmodligen skulle rösta på Clinton och hade varit svåra att vinna över till en röst på Trump. Målet med kampanjen blev då istället att få dessa personer att inte rösta alls vilket definitivt är något som syftar till att undergräva demokratin.

Om man genomför sådana kampanjer med påhittad eller vilseledande information kan man visserligen fällas för förtal som ju redan är kriminellt. Men i exempelvis en valrörelse kan det i dagsläget vara värt priset att begå sådana brott. När de vilseledande budskapen väl är spridda är skadan redan skedd och upprättelse i form av att den kriminelle efteråt fälls för förtal kan inte ändra på valresultatet eftersom processen blir klar först efter valet.

I min mening behöver den typen av strategiskt utnyttjande av yttrandefrihetens akilleshäl ses som ett värre brott än ett vanligt förtalsbrott. Det är i grunden subversivt och ett hot mot ett öppet demokratiskt system. Om vi inte lyckas stävja den utvecklingen blir alla sidor tvungna att använda samma taktik vilket kommer öka polariseringen och undergräva vår förmåga att konstruktivt bygga ett samhälle för alla genom kompromisser mellan olika läger.

Som någon påpekat ovan är dessa fenomen inte nya. Dörrknackande kampanjarbetare har säkert ljugit förut också. Men precis som massmedia en gång förändrade spelreglerna för politiken och gjorde det viktigare att kunna nå fram genom tv än att ha bästa argumenten, har Facebook och sociala medier nu ställt frågan på sin spets. Det var fel att folk ljög om sina motståndare förut också, men det kanske inte gick att göra i tillräcklig skala för att på riktigt påverka valresultatet. Nu går det, och då blir det viktigt att lösa problemet.

[Verdi]

Politiker ljuger hela tiden. T ex: https://www.faktiskt.se/granskat/svt/he ... utslappen/

[pubbe]

Politiker ljuger hela tiden. T ex: https://www.faktiskt.se/granskat/svt/he ... utslappen/

I och med att vi är väldigt OT nu så kanske vi ska avsluta det hela, för jag tror att vi pratar om olika saker. Min åsikt är att facebook och C.A begått enorma misstag, i C.A's fall var det till och med medvetet. ...men, min åsikt kommer mer från ett tekniskt perspektiv samt från integritets-perspektivet. Jag får uppfattningen av att du ser mer på innehållet. Från mitt perspektiv, och troligen avtalsmässigt, så har FB + C.A gjort välfigt fel, och då ska dom, i min mening, stå till svars för det.

[Alfred]

Politiker ljuger hela tiden. T ex: https://www.faktiskt.se/granskat/svt/he ... utslappen/

Och då är det ju jättebra att de hålls ansvariga för det, leder förhoppningsvis till mer saklig debatt och mindre sifferkäbbel där varje sida försöker använda sina egna "fakta". Var det Rosling som sa att "man har rätt till sina egna åsikter, men inte sina egna fakta"? Bra utgångspunkt i alla fall.

Men med det sagt håller jag helt med dig om det du sa tidigare i tråden innan den hamnade helt OT. Det måste vara tillåtet att skriva och publicera insändare även om man råkar ha fel. Man kan inte kräva att alla ska ha rätt hela tiden, men man kan kräva att de inte ska vilseleda med uppsåt och i synnerhet inte systematiskt och i stor skala.

Och man bör inte förvänta sig att andra ska lyssna och förändra sina åsikter om man inte själv håller öppet för att man kan vara fel ute och behöva ändra sin slutsats.

[Mickep]

Det är också en fråga om sanning. (här kanske blir det lite filosofiskt) men vad är sanning?
Det jag ofta ser att folk slirar på sanningen så det framstår som något helt annat, det blir en lögn utan att vara osanning.
Den enes sanning behöver inte vara den andras. och därför har vi politik. vad som är farligt (eller olyckligt) är när det det blir för polariserat blir det låsningar och två folk som i grunden vill samma sak inte kommer fram för man tvistar om vem som har rätt när de egentligen säger samma sak men olika utgångspunkt. Jag säger inte man skall tycka lika, men man skall kunna lägga sak och person åtsidan och kunna lyssna på den andre utan att förminska dem för då kommer man ingen vart, då blir det mest pajkastning när man släpper på respekten och ovidkommande saker tas upp.


i insändaren så har de benämt källan , nämligen ivl och det bör man kunna bemöta utan att gå på person. sedan kan man se om avsändaren är en som gång på gång hävdat samma sak trots att den tillrättavisats och då kan man kanske fundera på om de har något bakomliggande syfte eller agenda. Ex så är "forskarna"(vet ej vilken titel de har) på gruppen kungliga vetenskaps akademin medlemmar i "klimatsans", som enligt mig kan betecknas som klimatförnekare. Men jag har absolut ingen åsikt att de inte får har en avvikande uppfattning, utan tycker tvärt om bra att det finns sådana för det skulle vara tråkigt om alla tyckte samma sak. (sedan i demokratin så är det massan som bestämmer, så med det sagt tycker jag inte att klimatförnekarna bör komma i närhet av någon bestämmande position, men de har sin fulla rätt att tala för sin sak)

[Verdi]

Politiker ljuger hela tiden. T ex: https://www.faktiskt.se/granskat/svt/he ... utslappen/

Och då är det ju jättebra att de hålls ansvariga för det, leder förhoppningsvis till mer saklig debatt och mindre sifferkäbbel där varje sida försöker använda sina egna "fakta". Var det Rosling som sa att "man har rätt till sina egna åsikter, men inte sina egna fakta"? Bra utgångspunkt i alla fall.

Men med det sagt håller jag helt med dig om det du sa tidigare i tråden innan den hamnade helt OT. Det måste vara tillåtet att skriva och publicera insändare även om man råkar ha fel. Man kan inte kräva att alla ska ha rätt hela tiden, men man kan kräva att de inte ska vilseleda med uppsåt och i synnerhet inte systematiskt och i stor skala.

Och man bör inte förvänta sig att andra ska lyssna och förändra sina åsikter om man inte själv håller öppet för att man kan vara fel ute och behöva ändra sin slutsats.

Absolut! Då är vi eniga på det stora hela.

[iAkita]

Jag har så vansinnigt svårt att förstå varför Nerikes Allehanda och andra tidningar publicerar insändare som denna. Vad har de att vinna på att låta sig utnyttjas som megafoner som sprider uppenbarliga felaktigheter? Att låta folk debattera och ge uttryck för sina åsikter är en sak, att ge dem utrymme att ljuga (kanske mot bättre vetande) och sprida direkta felaktigheter en annan. Om redaktörer och ansvariga utgivare ger intrycket av att vara okapabla till både grundläggande faktagranskning och källkritik, vilket blir fallet när de publicerar sånt här, sänder det ut väldigt dåliga kvalitétssignaler. Så i mina ögon kan de bara att förlora på det.

Vad fick du för svar när du e-postade ansvarige och frågade?

För insändare gäller andra regler än för redaktionellt innehåll....
Finns hur många exempel som helst där organiserade klimatförnekare och deras politiska sympatisörsvans systematiskt och metodiskt sprider lögnaktiga och vilseledande uppgifter via insändare landsortspressen. Är det inte vindkraft, så är det solceller eller nu elbilar.

Jag tycker ditt resonemang är lite skrämmande faktiskt. Vi har både åsiktsfrihet och yttrandefrihet som kärnvärden i vår demokrati. Har man det så får man faktiskt tugga i sig att meningsmotståndare också får komma till tals. Tyvärr har vi en del auktoritära strömningar i vårt samhälle nu där många menar att vissa inte ska få komma till tals och man ska förvägra dem en röst i offentligheten. Att tidningar som t ex NH inte ska vara en någorlunda neutral plattform där alla kan göra sig hörda utan istället bli nåt slags megafoner som ska tala om för folk vad som är rätt och fel.

Visst, det är ju jävligt lockande när det gäller en fråga där man själv tycker man har rätt. Men vad händer när "fel sida" får makten över media? Tänk om folk bara kunde se längre än näsan räcker?

Toppen att du värnar om demokrati och yttrandefrihet, men i det här fallet förstår jag inte ditt resonemang alls måste jag erkänna. Kontentan av ditt resonemang blir ju att tidningar som inte har en insändarsektion eller inte publicerar samtiliga insändare de får inskickat till sig hotar demokratin och yttrandefriheten. Så är det såklart inte, varken yttrandefriheten eller demokratin innefattar eller är beroende av att man som individ får ge uttryck för sina åsikter, fakta, lögner, eller propaganda i etablerade medier av eget val.

Yttrandefrihet och en effektiv demokrati kan bara existera om vi samtidigt har tryck- och pressfrihet. En fri press är oberoende och väljer själva vad de vill publicera, utan inblandning av andra aktörer. Det är med andra ord inget konstigt alls med att redaktionerna har ”gatekeepers” som väljer vad som publiceras och sållar bort sådant som är uppenbart felaktigt, går emot tidningens värdegrunder eller politiska inriktning. Medier som väljer att ge plats åt ”fake news” och direkta felatigheter, varesig det är i form av nyhetsartiklar eller insändare, underminerar däremot demokratin i mina ögon. Deras agerande riskerar få till följd att en del individer gör sina demokratiska val baserat på felaktiga fakta, vilket i slutändan kan leda till att de drabbas av politiska beslut som går stick i stäv mot deras önskningar och intentioner när de la sin röst.

Vill man ha plats i det offentliga rummet och där ge uttryck för saker som går stick i stäv mot etablerat vetande så har man all rätt att nyttja de kanaler som står till buds. Man kan dock inte kräva att redan etablerade publicister agerar språkrör för galenskaperna eller hävda att det hotar yttrandefriheten om man inte får komma till tals i dessa medier. Istället får man hitta eller skapa andra vägar att nå ut med sitt budskap, som till exempel detta forum eller en ny tidning/tidskrift.

Här på forumet är ju IVL-rapporten ett "falsarium". Varför är det en ok åsikt och inte faktaresistans? När andra dömer ut liknande rapporter då de inte gillar slutsatsen så brukar det ju talas i såna termer.

Det är faktaresistens att hävda att IVL-rapporten är ett ”falsarium”. Rapporten är både välskriven och välgrundad, med tydligt redovisade antaganden och begränsningar. De som hävdar något annat avfärdar den antingen reflexmässigt, har inte läst den utan baserar sin åsikt på vissa mediers rapportering, eller har inte förstått den. Jag skulle bli precis lika besviken om jag fick läsa en insänare i Nerikes Allehanda som utan några som helst bevis hävdade att IVL-rapporten är ett falsarium uppdikterat på uppdrag av Volvo, facken, regeringen och andra organisationer, med en dold agenda att gynna oljebolagen och de etablerade biltillverkarna. Jag skulle även bli besviken om Tibor publicerade samma sak som ”nyhet” på förstasidan av teslaclubsweden, då det skulle sänka klubbens trovärdighet och därmed urholka möjligheten att påverka omställningen till elbilar. Jag blir däremot inte ett dugg upprörd om jag läser samma sak på detta forum, då det inte sker någon gallring av inlägg så länge de håller en hyfsad ton.

[evilirish]

Men om du släpper en rapport som använder ett grundläggande antagande som inte överhuvudtaget stämmer överens med verkligheten, vari ligger trovärdigheten då?

Jämför vad IVL-rapporten antar att ursprunget av elen är (dvs andelen fossil-genererad) , både för produktion av bilen, och driftselen, som dessutom antas vara konstant under hela bilens livslängd. Och så jämför du med Sveriges elmix för driften och Teslas mix för produktion, samt prognosen för de närmaste 15 åren och framåt vad gäller fossil-genererad el.
Någon som med handen på hjärtat kan säga "Ja, alla antaganden är helt rimliga! Denna rapport speglar verkligheten!"?

[Laban]

Jag ser också antagandet om energiförbrukning och den direkta kopplingen till utsläpp som det stora problemet med rapporten. Ex

The range above is based on cell manufacturing electricity with a fossil share of 50-70%

Det blir lite löjeväckande att räkna med det som en fast nivå med tanke på:

BMW:

https://www.bmw.com.bn/en/topics/fascin ... ility.html

Furthermore, 100 % of the power used by the BMW i manufacturing plant in Leipzig is obtained from renewable energy sources.

Mercedes:

https://www.daimler.com/sustainability/ ... ction.html

From 2022, the production of our Mercedes-Benz plants in Germany will operate CO₂-neutral. Thereby, we completely forego coal-based electricity and obtain our electrical energy from only renewable sources.

[LarsL]

IVL var väl i det närmaste ett beställnings jobb från Volvo för att fördröja elbils-bommen. Författarna var ju (tidigare) Volvo anställda och det är klart att de ville dämpa så mycket de kunde.
Nåja, det där spelar nu ingen roll eftersom elbilsrevolutionen kommer med stor kraft ändå... framför allt tackvare ekonomin då, vilket är det folk tänker på först.

[iAkita]

Men om du släpper en rapport som använder ett grundläggande antagande som inte överhuvudtaget stämmer överens med verkligheten, vari ligger trovärdigheten då?

Jämför vad IVL-rapporten antar att ursprunget av elen är (dvs andelen fossil-genererad) , både för produktion av bilen, och driftselen, som dessutom antas vara konstant under hela bilens livslängd. Och så jämför du med Sveriges elmix för driften och Teslas mix för produktion, samt prognosen för de närmaste 15 åren och framåt vad gäller fossil-genererad el.
Någon som med handen på hjärtat kan säga "Ja, alla antaganden är helt rimliga! Denna rapport speglar verkligheten!"?

1. Har du ens läst rapporten? Hur resultaten påverkas av olika elmixer finns bland annat redovisat i kapitel ”4.2.3 Greenhouse gas emissions per production stage”, samt i Tabell 17. Det har dessutom under dagen pågått en intressant diskussion i en annan tråd om Gigafactory och marginalel som är relevant för rapporten och dess slutsatser.

2. Jag vet inte varför du fokuserar specifikt på Sverige och svensk elmix då det än så länge inte tillverkas batterier till elbilar i Sverige. Samtidigt glömmer du bort att nämna att de länder där batteritillverkning faktiskt sker i stor skala har en väldigt hög andel fossil el i sin produktion. Det ser inte ut att förändras den närmsta tiden då till exempel LG, som ju försörjer många tillverkare med batterier, har valt att bygga ut sin tillverkning i Polen.

3. Rapporten handlar inte om Tesla, den handlar om elbilar. Men eftersom du verkar tro att den handlar specifikt om Tesla så kan du kanske svara på hur Teslas (eller snarare Panasonics) elmix såg ut vid tidpunkten då rapporten skrevs vad det gäller råvaruutvinning, förädling och batteriproduktion. Vidare undrar jag hur stor andel av Teslas batterier till Model S/X som i nuläget tillverkas i Gigafactory och hur stor andel som kommer från Japan, samt vilken elmix som används i Gigafactory i nuläget?

4. Man kan inte basera resultaten i en seriös rapport på fromma förhoppningar/antaganden om att allt kommer bli mycket bättre framöver. Däremot kan man i en rapport diskutera vad som potentiellt skulle kunna leda till en lägre klimat-/miljöpåverkan i framtiden, vilket även görs.

5. There is no such thing as a free lunch. Ett stort batteri kommer alltid ha en större miljöpåverkan än ett litet framställt under samma förhållanden, vilket rapporten korrekt konstaterar.