Tesla Club Sweden

LarsL skrev:

IVL var väl i det närmaste ett beställnings jobb från Volvo för att fördröja elbils-bommen. Författarna var ju (tidigare) Volvo anställda och det är klart att de ville dämpa så mycket de kunde.

Ja just det ja, så var det ju det var! Ber om ursäkt, jag hade hunnit ta av foliehatten men inte hunnit få på mig nattmössan när jag skrev inlägget.

Laban skrev:

Jag ser också antagandet om energiförbrukning och den direkta kopplingen till utsläpp som det stora problemet med rapporten. Ex

The range above is based on cell manufacturing electricity with a fossil share of 50-70%

Det blir lite löjeväckande att räkna med det som en fast nivå med tanke på:

BMW:

https://www.bmw.com.bn/en/topics/fascin ... ility.html

Furthermore, 100 % of the power used by the BMW i manufacturing plant in Leipzig is obtained from renewable energy sources.

Mercedes:

https://www.daimler.com/sustainability/ ... ction.html

From 2022, the production of our Mercedes-Benz plants in Germany will operate CO₂-neutral. Thereby, we completely forego coal-based electricity and obtain our electrical energy from only renewable sources.

Fast är de där länkarna och uppgifterna relevanta? Mercedes ska ju inte producera egna celler, och det är där den stösrta delen av utsläppen sker. BMW tillverkar inte heller sina egna celler utan använderSamsung-celler tillverkade i Ungern, iallfall till i3. Nu verkar det i och för sig som om de kommer satsa på batteritillverkning i Kina framöver men jag vet inte om det inkluderar produktion av celler. Oavsett vilket så är inte Kinas elmix särskilt imponerande jämfört med antagandet i IVL-rapporten. Till sist så redovisar, som jag tidigare skrev, rapporten hur resultaten påverkas beroende på vilken elmix som används.

https://electrek.co/2018/05/28/bmw-majo ... ctric-suv/

iAkita skrev:

Fast är de där länkarna och uppgifterna relevanta? Mercedes ska ju inte producera egna celler, och det är där den stösrta delen av utsläppen sker. BMW tillverkar inte heller sina egna celler utan använderSamsung-celler tillverkade i Ungern, iallfall till i3. Nu verkar det i och för sig som om de kommer satsa på batteritillverkning i Kina framöver men jag vet inte om det inkluderar produktion av celler. Oavsett vilket så är inte Kinas elmix särskilt imponerande jämfört med antagandet i IVL-rapporten. Till sist så redovisar, som jag tidigare skrev, rapporten hur resultaten påverkas beroende på vilken elmix som används.

https://electrek.co/2018/05/28/bmw-majo ... ctric-suv/

Kan Mercedes köpa in förnyelsebar el till alla sina bilfabriker i Tyskland så kan man nog se till att batterifabriken i Ungern drivs av förnyelsebar el osv.

I grund och botten handlar det om ekonomi:

https://reneweconomy.com.au/plunging-co ... oal-83151/



Det här är i Australien och kanske inte helt representativt för alla länder, men trenden är rätt tydlig. Dessutom tror jag det kommer bli svårt att konkurrera snart om man inte kan visa upp en miljövänlig produktionskedja, speciellt på elbilssidan. Så även om förnyelsebar energi kortsiktigt skulle vara lite dyrare än befintlig kolkraft kommer den ändå att bytas ut.

Var det något mer, jo, Gigafactory drivs redan på enbart förnyelsebar energi. Enligt IVL rapporten cellproduktionen för lite mer än 4/5 av energiförbrukningen/CO2 utsläppen, råmaterialet då för <1/5.

Case closed

Jag har inte riktigt läst ikapp den här tråden, men jag såg den där insändaren och bestämde mig till slut för att skriva ett bemötande på Facebook. Klistrar in det här på forumet också ifall någon vill låna texten. Kanske orkar jag under dagen polera upp texten till ett svar jag kan skicka in:

Så dyker den här insändaren upp i precis alla forum. Elbilskritiker är ett speciellt släkte. De verkar alla lida av en helt extrem confirmation bias. Allt negativt de någonsin läst om elbilar greppar de som en snuttefilt, och sen spelar det ingen roll om så hundra ordentligt genomförda studier säger emot dem.

IVL-studien som hänvisas till är hårt kritiserad - med all rätta. Man tar livscykelsiffror för en elbil, men baserade på gamla, utdaterade siffror, kryddar med lite dåliga antaganden, och så gör man helt horribla jämförelser med diesel där man helt plötsligt glömmer bort livscykelperspektivet helt samtidigt som man räknar absolut worst case scenario för elbilen och utgår från att dieselbilen klarar NEDC-siffrorna. Studiens författare var dock ganska försiktiga med att dra några för tydliga slutsatser av det hela, annat än att man måste se upp med just batteritillverkningen om elbilar ska vara riktigt hållbara. Men det ses det upp med - Tesla bygger ju en batterifabrik som ska bli helt självförsörjande på solel, och BMW har en extremt miljövänlig produktionsprocess för sina elbilar. Men ändå var det den dåliga jämförelsen, som väldigt oturligt slängdes in, som media plockade upp och sprang med, och som nu alla elbilshatare verkar älska att citera. Trots att det alltså finns så oerhört mycket vettigare information om de faktiska förhållandena att tillgå.

Men alla verkar inte riktigt kunnat ta till sig den informationen. De skriver oinformerade insändare istället. IVL-studien fick enorm spridning trots att det kryllar av mycket bättre och mer seriösa livscykelstudier. Men den studien har blivit som en snuttefilt för alla som instinktivt är rädda för elbilar eller för förändring i största allmänhet. För den som vill förkovra sig, lite lästips:

https://www.dropbox.com/s/de19yk7tn2g0c ... s.pdf?dl=0 (den här är väldigt användbar eftersom den jämför två i övrigt helt identiska bilar)

http://www.ucsusa.org/clean-vehicles/el ... -emissions (ett väldigt amerikanskt perspektiv, men då ser man att elbilarna är överlägsna trots den smutsiga amerikanska elen)

http://lup.lub.lu.se/luur/download?func ... Id=8884389 (mer svenskt perspektiv, den bryter tydligt upp de olika faserna inkl batteritillverkning, och en tydlig jämförelse mellan olika bränsletyper - i den ser du tydligt att en bensinbil släpper ut nästan tre gånger så myckoet under sin livstid även om man räknar med batteriproduktion och allt annat, kolla på grafen på sidan 71)

https://www.transportenvironment.org/si ... %20v04.pdf (den mest nyliga av de här studierna, går igenom elproduktions påverkan i olika europeiska länder och tar även upp andra aspekter som toxicitet i batteriämnena och påverkan på stadsluften)

Och då är det ändå mest fokus på klimatpåverkan. Tittar vi på närmiljön med utsläpp av kväveoxider och partiklar som kräver enormt många människoliv, så är elbilarna extremt överlägsna, särskilt i vårt kalla klimat.

Plus, att batterierna måste bytas efter 14000 mil som insändarskribenten hävdar är såklart rent hittepå. De kommer oftast hålla åtminstone 50000-100000 mil. Just Teslas batterigaranti gäller i åtta år och obegränsat antal mil. Och BMW släppte just siffror att de räknar med att batterierna i i3 ska hålla i över 80000 mil.

..och nu är insändaren delad 6700ggr, vad är det värt för tidningen/siten? 1:-? 5:-? per styck, en bekant sa kanske 10:-, all uppmärksamhet är "bra"

Bra Danni!

Det tråkiga med LCAn på Mercedesbilen är att den är baserad på NEDC siffror och siffrorna för Well to Wheel är inte med. Därför behöver man lägga på ca 40% för att få NEDC->RWE och ytterligare 15-20% för W2W.
Rapport från ICCT säger att det avviker så mycket https://www.theicct.org/news/EU-real-wo ... -time-high
Folks upplägg på spritmonitor verifierar detta ganska bra: https://www.spritmonitor.de/en/overview ... owerunit=2

Teslalink skrev:

Bra Danni!

Det tråkiga med LCAn på Mercedesbilen är att den är baserad på NEDC siffror och siffrorna för Well to Wheel är inte med. Därför behöver man lägga på ca 40% för att få NEDC->RWE och ytterligare 15-20% för W2W.
Rapport från ICCT säger att det avviker så mycket https://www.theicct.org/news/EU-real-wo ... -time-high
Folks upplägg på spritmonitor verifierar detta ganska bra: https://www.spritmonitor.de/en/overview ... owerunit=2

Att de använder NEDC och att det är helt orealistiskt är jag medveten om, och påpekar också ofta när jag delar den studien. Det gör ju att den är pessimistisk för elbilen, vilket bara gör resultaten ännu bättre egentligen. Men är du säker på att det inte är well-to-wheel? De har ju med en stapel för "fuel production" som ligger på ca 19% av stapeln "operation" för bensinbilen.

Ja, stapeln för förbrukning och fuel production behöver bli ca 40% högre på fossilbilen. Om elbilen går i Norge eller i Sverige så syns det ju inte att stapeln blivit högre om det är 40% högre förbrukning över livscykeln

Så då kanske någon kan svara på frågan. Hur mycket energi krävs för en elbil att tillverkas resp vanlig bil? (dvs utan att de gått en km på bensin eller el, dvs direkt från fabrik) Elbilar har underförstått en högre miljöskuld och därför vill man veta hur långt man kan åka med bensinbil innan de är lika. Det är egentligen allt man behöver veta. För efter det finns det bara en vinnare oavsett hur man räknar.

DVS Hur många km/mil kan man åka i bensinbilen innan det hade varit bättre att köpa en elbil. (det här bör vi kunna svara på)

danni skrev:

Teslalink skrev:

Bra Danni!

Det tråkiga med LCAn på Mercedesbilen är att den är baserad på NEDC siffror och siffrorna för Well to Wheel är inte med. Därför behöver man lägga på ca 40% för att få NEDC->RWE och ytterligare 15-20% för W2W.
Rapport från ICCT säger att det avviker så mycket https://www.theicct.org/news/EU-real-wo ... -time-high
Folks upplägg på spritmonitor verifierar detta ganska bra: https://www.spritmonitor.de/en/overview ... owerunit=2

Att de använder NEDC och att det är helt orealistiskt är jag medveten om, och påpekar också ofta när jag delar den studien. Det gör ju att den är pessimistisk för elbilen, vilket bara gör resultaten ännu bättre egentligen. Men är du säker på att det inte är well-to-wheel? De har ju med en stapel för "fuel production" som ligger på ca 19% av stapeln "operation" för bensinbilen.

Tack för att du tar tid att svara de här alternativ-fakta-experterna. Vad gäller well-to-wheel så sjunker den påverkan hela tiden, med mer information av återvinning och smartare produktion. Vi behöver få en klimatdeklaration på batterier och annat så att det blir sjukt enkelt för folk att välja rätt elbil så att man inte går i fällan att räkna på någon elbil med C-klass när man kunde valt en annan med A+.

Att få fossilbilen att bli mer eller mindre fri från koldioxid-utsläpp är däremot väldigt utopiskt.

Mickep skrev:

Så då kanske någon kan svara på frågan. Hur mycket energi krävs för en elbil att tillverkas resp vanlig bil? (dvs utan att de gått en km på bensin eller el, dvs direkt från fabrik) Elbilar har underförstått en högre miljöskuld och därför vill man veta hur långt man kan åka med bensinbil innan de är lika. Det är egentligen allt man behöver veta. För efter det finns det bara en vinnare oavsett hur man räknar.

DVS Hur många km/mil kan man åka i bensinbilen innan det hade varit bättre att köpa en elbil. (det här bör vi kunna svara på)

Om man räknar på resultaten från Daimler-studien jag länkade ovan, så finner man att elbilen är ikapp utsläppen från sin produktion efter 3000 mil om den laddas med ren svensk el, och efter 6000 mil om den laddas med smutsig EU-elmix. Och då är det, som redan påpekats, siffror som utgår ifrån att bensinbilen faktiskt kan köras på fantasisiffrorna från NEDC. Men det är också rätt små bilar, och en elbil med ett litet batteri. Men eftersom det är identiska bilar i övrigt så är det en extra intressant jämförelse.

Mickep skrev:

Så då kanske någon kan svara på frågan. Hur mycket energi krävs för en elbil att tillverkas resp vanlig bil? (dvs utan att de gått en km på bensin eller el, dvs direkt från fabrik) Elbilar har underförstått en högre miljöskuld och därför vill man veta hur långt man kan åka med bensinbil innan de är lika. Det är egentligen allt man behöver veta. För efter det finns det bara en vinnare oavsett hur man räknar.

DVS Hur många km/mil kan man åka i bensinbilen innan det hade varit bättre att köpa en elbil. (det här bör vi kunna svara på)

Det finns egentligen inget som säger att en elbil måste vara mer påverkande från början bara för att det är batterier i den, så har det varit fram tills nu, men om man på riktigt räknar på Model 3 när Gigafactory har solceller på taket så är det upp till ledet före där att stå för koldioxidavtrycket. Det är komplicerat att räkna på påverkan från råvaruframställning, och så länge ingen tagit fram en sådan är vikten på produkten ganska nära sanningen så länge man inte infört fossilfri transport och gruvdrift. En Model 3 väger som en BMW 3-seriebil så därav borde de från den enkla beräkningen vara ungefär samma från början även om den nu troligen ligger på ett antal procent.

Hur som helst blir det intressant att se vilka värden som presenteras när vi får svart på vitt.

danni skrev:

Om man räknar på resultaten från Daimler-studien jag länkade ovan, så finner man att elbilen är ikapp utsläppen från sin produktion efter 3000 mil om den laddas med ren svensk el

Inte riktigt det som efterfrågades, men kan man säga att köper man en ny bensinbil och enbart kör 3000 mil under bilens livslängd så går man +- 0 miljöskuldsmässigt? (det är väl 2 års användning och sedan skrota den) dvs det är likvärdigt att köpa en elbil och sedan direkt skrota den. (fast skillnaden är att man inte behöver skrota elbilen)

Mickep skrev:

danni skrev:

Om man räknar på resultaten från Daimler-studien jag länkade ovan, så finner man att elbilen är ikapp utsläppen från sin produktion efter 3000 mil om den laddas med ren svensk el

Inte riktigt det som efterfrågades, men kan man säga att köper man en ny bensinbil och enbart kör 3000 mil under bilens livslängd så går man +- 0 miljöskuldsmässigt? (det är väl 2 års användning och sedan skrota den) dvs det är likvärdigt att köpa en elbil och sedan direkt skrota den. (fast skillnaden är att man inte behöver skrota elbilen)

Nja, elbilen i jämförelsen som gått 3000 mil på el från Sverige har samma CO2-avtryck som den dieselbil som jämförs och som gått 3000 mil. Därefter så är elbilens avtryck lägre än dieselbilens under förutsättning att bägge bilarna körs samma sträcka. Ju längre som körs, desto större avtryck kommer dieselbilen göra jämfört med elbilen. Skrotas bägge bilarna efter 3000 mil så har de alltså gjort samma avtryck, släppt ut lika mycket koldioxid totalt sett. Dieselbilen har dock även släppt ut giftiga avgaser i den närmiljö där den har färdats vilket elbilen inte gjort.

zyax skrev:

Det är komplicerat att räkna på påverkan från råvaruframställning, och så länge ingen tagit fram en sådan är vikten på produkten ganska nära sanningen så länge man inte infört fossilfri transport och gruvdrift. En Model 3 väger som en BMW 3-seriebil så därav borde de från den enkla beräkningen vara ungefär samma från början även om den nu troligen ligger på ett antal procent.

Enligt IVL rapporten så står produktionen av cellen för mer än 4/5 av energiåtgången, råvaran för < 1/5. Det kan förstås vara helt uppåt väggarna men det gör samtidigt att en batterifabrik som drivs av förnyelsebar energi (som ex Gigafactory) också i princip eliminerar problemet som nämns i rapporten. Dvs, man bör kunna räkna grovt på vikten av bilen som du nämner.

Laban skrev:

zyax skrev:

Det är komplicerat att räkna på påverkan från råvaruframställning, och så länge ingen tagit fram en sådan är vikten på produkten ganska nära sanningen så länge man inte infört fossilfri transport och gruvdrift. En Model 3 väger som en BMW 3-seriebil så därav borde de från den enkla beräkningen vara ungefär samma från början även om den nu troligen ligger på ett antal procent.

Enligt IVL rapporten så står produktionen av cellen för mer än 4/5 av energiåtgången, råvaran för < 1/5. Det kan förstås vara helt uppåt väggarna men det gör samtidigt att en batterifabrik som drivs av förnyelsebar energi (som ex Gigafactory) också i princip eliminerar problemet som nämns i rapporten. Dvs, man bör kunna räkna grovt på vikten av bilen som du nämner.

Ja, det verkar rimligt. Alltså vore en miljöklassning av batterierna i en bil eller klassning av bilen i sig likt en tvättmaskin vara väldigt bra då det får folk att verkligen inse att en viss biltyp blir bättre för varje år och det är den rena batteribilen! AAA+++ för Tesla i framtiden när en gammal bensinare har F.

Fake News?
https://www.carscoops.com/2018/05/elect ... ion-china/

zyax skrev:

Alltså vore en miljöklassning av batterierna i en bil eller klassning av bilen i sig likt en tvättmaskin vara väldigt bra då det får folk att verkligen inse att en viss biltyp blir bättre för varje år och det är den rena batteribilen! AAA+++ för Tesla i framtiden när en gammal bensinare har F.

Hoppas också på en sådan märkning då det skulle underlätta beslutsfattandet, och göra det mer tydligt. gärna med ursprungsmärkning så man vet att det är justa företag bakom.

12man skrev:

..och nu är insändaren delad 6700ggr, vad är det värt för tidningen/siten? 1:-? 5:-? per styck, en bekant sa kanske 10:-, all uppmärksamhet är "bra"

Och några tusen av dem har vi bidragit med.
Jag brukar ha som regel att inte klicka på sånt som jag vet är skräp.

iAkita skrev:

evilirish skrev:

Men om du släpper en rapport som använder ett grundläggande antagande som inte överhuvudtaget stämmer överens med verkligheten, vari ligger trovärdigheten då?

Jämför vad IVL-rapporten antar att ursprunget av elen är (dvs andelen fossil-genererad) , både för produktion av bilen, och driftselen, som dessutom antas vara konstant under hela bilens livslängd. Och så jämför du med Sveriges elmix för driften och Teslas mix för produktion, samt prognosen för de närmaste 15 åren och framåt vad gäller fossil-genererad el.
Någon som med handen på hjärtat kan säga "Ja, alla antaganden är helt rimliga! Denna rapport speglar verkligheten!"?

1. Har du ens läst rapporten? Hur resultaten påverkas av olika elmixer finns bland annat redovisat i kapitel ”4.2.3 Greenhouse gas emissions per production stage”, samt i Tabell 17. Det har dessutom under dagen pågått en intressant diskussion i en annan tråd om Gigafactory och marginalel som är relevant för rapporten och dess slutsatser.

2. Jag vet inte varför du fokuserar specifikt på Sverige och svensk elmix då det än så länge inte tillverkas batterier till elbilar i Sverige. Samtidigt glömmer du bort att nämna att de länder där batteritillverkning faktiskt sker i stor skala har en väldigt hög andel fossil el i sin produktion. Det ser inte ut att förändras den närmsta tiden då till exempel LG, som ju försörjer många tillverkare med batterier, har valt att bygga ut sin tillverkning i Polen.

3. Rapporten handlar inte om Tesla, den handlar om elbilar. Men eftersom du verkar tro att den handlar specifikt om Tesla så kan du kanske svara på hur Teslas (eller snarare Panasonics) elmix såg ut vid tidpunkten då rapporten skrevs vad det gäller råvaruutvinning, förädling och batteriproduktion. Vidare undrar jag hur stor andel av Teslas batterier till Model S/X som i nuläget tillverkas i Gigafactory och hur stor andel som kommer från Japan, samt vilken elmix som används i Gigafactory i nuläget?

4. Man kan inte basera resultaten i en seriös rapport på fromma förhoppningar/antaganden om att allt kommer bli mycket bättre framöver. Däremot kan man i en rapport diskutera vad som potentiellt skulle kunna leda till en lägre klimat-/miljöpåverkan i framtiden, vilket även görs.

5. There is no such thing as a free lunch. Ett stort batteri kommer alltid ha en större miljöpåverkan än ett litet framställt under samma förhållanden, vilket rapporten korrekt konstaterar.

1) Ja, Jag har läst rapporten. Att man gräver ner det faktiska förhållandet i en översikt av flera olika scenarion och använder ett direkt osant förhållande som grundantagande som används till konklusion är inkompetent i bästa fall, medvetet vilseledande i värsta fall.

2) Det är i Sverige jag, du och resten av den svenska befolkningen kommer köra och ladda våra bilar. Alltså ska driftselen räknas här, inte bredvid ett kolkraftverk i innersta Mongoliet. Enligt Northvolt kommer deras 100kWh batteri konsumera ca 8000kWh vid produktion, det är rimligt att anta att det är liknande siffror för resten av världens produktion. Samtidigt så om man räknar på 2kWh/mil och 15.000mil körda så är vi uppe i faktor 3 i runda slängar för produktion/drift. Som vi sett hittills är 15.000 mil med elbil grovt underskattat i de flesta fall. Alltså spelar det mycket större roll vad man laddar bilen med för el än vad batteriet tillverkades med. Problemet är inte att vi bygger batterier till elbilar, problemet är att vi genererar el i världen på smutsiga sätt.

3) Jag ville att fler skulle titta på verkligheten. De tidigare (och nuvarande?) Modell S/X, eftersom vi är på ett Tesla forum, har antagligen produceras i Japan med deras elmix. Samtidigt så byggs gigafactory upp med pengarna som de här bilarna har genererat, så även om just min bil har producerats med förhållandevis smutsig batteriproduktion så har det i sin tur gett att vi inom kort kan ha massproduktion av förhållandevis rena batterier i gigafactory. Min Leaf byggdes upp i England där de även har batteriproduktion (även cellerna, inte bara slutmontering av celler).

4) Man kan inte heller i en seriös studie använda sig av decennie-gamla siffror och låtsas att det gäller idag. Speciellt som bilen i fråga sprider ut elkonsumtionen över flera år framåt, då måste man iaf ha prognoser i åtanke.

5) Om bilen håller att köra dubbelt så långt under sin livslängd med dubbla batterikapaciteten så går man plus. Något som kommer visa sig med rena elbilar vs. PHEV'ar med pyttebatterier.
Samtidigt måste bilen ha en aktionsradie som faktiskt fungerar, för att man ska kunna använda det i verkligheten. Jag låg på gränsen för att klara mig i vardagen på en 30kWh Leaf som andra-bil.