Tesla Club Sweden

NisseP skrev:

Och det har du bevis för då antar jag. Rätt kaxigt att våga påstå att det aldrig har hänt och aldrig kommer hända. Då kanske du kan förklara varför dc-felsövervakningen löser ut i en laddstolpe på en viss bil? Jordfelsbrytaren typ A löser inte ut.

Har jag sagt att det aldrig kommer att hända? Jag sa att ditt scenario är väldigt osannolikt men inte kan bedömas eftersom du inte beskriver det alls. Du verkar inte ha en aning om vad som hände där överhuvudtaget, men ändå förklarar du hur farligt det är.

Om du inte vet varför DC löser ut utan att JFB A löser ut, så har du missat ännu mer av ämnet än jag hade trott. Det är det DC detektion är till för. JFB A kan inte och ska inte lösa ut på likströmsläckor. By design.

Svar på fråga 171029 från elsäkerhetsverket

---
Du behöver inte vara orolig för att solceller eller laddning av elbil skall slå ut grannens jordfelsbrytare typ A förutsatt att installationerna är gjorda på ett korrekt sätt enligt standard och med godkända produkter.
---

Ställde följdfråga och bad dem lägga upp officiellt svar på sin web:

---
Vi har en intern utredning som ger underlag för mitt svar.
Vi jobbar på en officiell formulering för vår hemsida.
---

Tolkar det som att det inte är första gången de stöter på snacket om de stora riskerna, och att de kommer något officiellt på webben snart. Tog inte med allt från malet, men den som tvivlar kan ju begära ut handlingen.

Som du basunerar din enorma kunskap verkar det som att du påstår det. Du missade att dc övervakningen löser ut i stolpen och jfb typA på matningen inte löser då vill jag ha det till att det kommer skräp från bilen och om inte övervakaren hade klippt den strömmen vart ska den då ta vägen. Där tvistar di lärde och olärde helt uppenbarligen och ingen har nog svaret ännu. Och självklart är det så att med rätt utrustning installation und so weiter så kommer vi inte drabbas. Men men finns alltid där i bakgrunden och ingen kan garantera att det aldrig blir ett fel som man inte kan påverka eller oseriösa tillverkare som levererar skräp då finns alltid risken att det kan hända. Sen kan du försöka motsäga det hur mycket du vill men det kan du aldrig få mig att tro på.

Jag har gjort ett (nästan oläsligt) diagram för att förklara hur jag ser situationen. Om någon vet mer om detaljerna tar jag tacksamt emot rättelser.
I diagrammet har jag ponerat "elbilshuset" och tre grannar. Längst till vänster eldistributörens transformatorstation.

I "elbilshuset" finns två kretsar. Den ena för laddning av elbil och där det ligger en JFB typ B. Parallellt med den resten av huset som ligger under en JFB A. Det är så det ska installeras. Sen ser vi tre grannhus (1, 2 och 3), alla med endast JFB A.

De två överlappande cirklarna signifierar en "strömgenerator", i detta fall likströmsläckan. Vi kan helt bortse från växelspänningen och strömmen i systemet och betrakta det som ett likströmssystem. Jag har också förenklat genom att betrakta nolla och jord som samma sak.

Först ser man att likströmmen kommer att bre ut sig i hela systemet, inklusive transformatorn, men inte längre, eftersom transformatorn är en likströmsbarriär och inte släpper igenom den. Frågan är nu vilken väg strömmen tar. Svar: alla vägar, men i olika proportioner.

Varje konsument (eget hus, grannarnas hus och transformatorn) kommer att konsumera strömmen i proportion till sin "konduktans" (det omvända från motstånd). (Eftersom vi bortser från växelspänningen kan vi tala om motstånd isf induktans.)

Utan att veta hur stort motståndet i transformatorns sekundärlindning är, så kan jag nog lugnt påstå att den är avsevärt mindre än alla konsumenters motstånd tillsammans. Annars är det osannolikt att spänningen skulle kunna hållas uppe när alla förbrukar som mest. Ren gissning skulle vara 1/10 till 1/100 del av konsumenternas likströmsmotstånd tillsammans.

Det betyder att 90% eller mer av den läckande likströmmen kommer att gå från "Elbilshuset" till transformatorn och försvinna där. JFB A i elbilshuset självt och alla JFB A i grannarnas hus får dela på det som blir över.

Även i worst case, att elbilen läcker 60 mA utan att det detekteras, blir det oerhört svårt att föreställa sig ett scenario där någon granne skulle kunna få halva strömmen och blockera sin JFB A. Transformatorn måste vara otroligt svag (och antagligen inte kapabel till att leverera 230 V, eller ens hälften), samt att det bara finns en enda granne, allt är avslaget i elbilshuset utom elbilen, samt att grannen har så mycket elbelastning så att den överträffar transformatorns likströmskonduktans. Då är antagligen förresten spänningen under 100V ändå och grannskapet övergivet...

Nej, jag är ingen expert och skulle faktiskt uppskatta om någon påpekade var jag resonerar fel. Är det någon som vet, typ, vad likströmsmotståndet är i en typisk transformatorstation?

Som tredje åskådare vill man ha svar;
Är det en godkänd produkt och har den installerats på rätt sätt?
Kan man inte svara ja på det så är det denna som skall åtgärdas. (det ligger på ägaren att kunna bevisa)
Är svaret ja så är det något annat.

Är det så som du ritar vore det fantastiskt bra där du visar en laddpunkt i kvarteret.
Men än så länge är vi bara i laddpunkters Linda. om vi ska tro utvecklingen om hur många laddpunkter det kommer finnas i framtiden där vi tror att 90% av laddningen kommer ske i hemmet och på jobbet. Då kanske det inte blir lika roligt längre. Men som sagt: ingen verka veta vad summan av eventuella felströmmar kommer innebära. Den som lever får se.

NisseP skrev:

Som du basunerar din enorma kunskap verkar det som att du påstår det. Du missade att dc övervakningen löser ut i stolpen och jfb typA på matningen inte löser då vill jag ha det till att det kommer skräp från bilen och om inte övervakaren hade klippt den strömmen vart ska den då ta vägen. Där tvistar di lärde och olärde helt uppenbarligen och ingen har nog svaret ännu. Och självklart är det så att med rätt utrustning installation und so weiter så kommer vi inte drabbas. Men men finns alltid där i bakgrunden och ingen kan garantera att det aldrig blir ett fel som man inte kan påverka eller oseriösa tillverkare som levererar skräp då finns alltid risken att det kan hända. Sen kan du försöka motsäga det hur mycket du vill men det kan du aldrig få mig att tro på.

Om du argumenterar att en felaktig installation (jag är inte klar på om du menar utan JFB B och DC detektion, eller om du menar i serie) inte skyddar så är ju det självklart.

Om du argumenterar att det finns oseriösa tillverkare och dåliga installatörer så är det klart att du har rätt. Men det var inte premisserna för tråden.

Om du argumenterar att likströmmar läcker ut för att det är felaktigt installerat eller att strömstyrkan ligger under detektionsgränsen, och du vill veta vart den tar vägen, se mitt diagram. Det är inte rocket science.

NisseP skrev:

Är det så som du ritar vore det fantastiskt bra där du visar en laddpunkt i kvarteret.
Men än så länge är vi bara i laddpunkters Linda. om vi ska tro utvecklingen om hur många laddpunkter det kommer finnas i framtiden där vi tror att 90% av laddningen kommer ske i hemmet och på jobbet. Då kanske det inte blir lika roligt längre. Men som sagt: ingen verka veta vad summan av eventuella felströmmar kommer innebära. Den som lever får se.

Det är fortfarande så att även om varje hus har laddpunkt och det av ett helt otroligt sammanträffande var så att alla laddpunkter samtidigt läckte ström precis under detektionsgränsen för deras respektive JFB typ B, och vi antar min worst case att transformatorn endast har 1/10 av motstånden av grannskapet, så kommer du fortfarande inte upp i en nivå där ens en enda JFB A kan bli saturerad.

Kanske, möjligen, vem vet, om du har en riktigt risig transformatorstation och 10 ggr fler laddstationer än bostadshus på segmentet. Kanske. Fast då skulle inte transformatorn ändå klara av att ladda ens en eller två bilar om den har så högt inre motstånd. Så då har nog invånaren i sista huset flyttat i ren desperation ändå.

Nope, din teori flyger inte.

Tack renes för det mycket pedagogiska diagrammet.

Gällande likströmsresistansen i transformatorstationen måste den som du säger vara extremt låg i förhållande till alla förekommande laster i ett hushåll, möjligen om en kraftig transformator, typ till ett svetsaggregat, är inkopplat till nätet i något av husen, att en mindre del av likströmmen skulle kunna passera genom den.

renes skrev:

LarsL skrev:

Ännu en som går in och sprider felaktigheter i första inlägget.

...och fortsätter med ett mystifierande andra inlägg.

Det är är inte mitt andra inlägg utan snarare mitt 9730:nde inlägg. Jag är mer än trött på folk som kommer till elbilsforum/grupper och snackar skit om elbilar. Jag förstår inte vad som driver dem? Men något är det.

LarsL skrev:

renes skrev:

LarsL skrev:

Ännu en som går in och sprider felaktigheter i första inlägget.

...och fortsätter med ett mystifierande andra inlägg.

Det är är inte mitt andra inlägg utan snarare mitt 9730:nde inlägg. Jag är mer än trött på folk som kommer till elbilsforum/grupper och snackar skit om elbilar. Jag förstår inte vad som driver dem? Men något är det.

Det var ju inte dig jag menade. Jag kompletterade din mening.

renes skrev:

LarsL skrev:

renes skrev:

LarsL skrev:

Ännu en som går in och sprider felaktigheter i första inlägget.

...och fortsätter med ett mystifierande andra inlägg.

Det är är inte mitt andra inlägg utan snarare mitt 9730:nde inlägg. Jag är mer än trött på folk som kommer till elbilsforum/grupper och snackar skit om elbilar. Jag förstår inte vad som driver dem? Men något är det.

Det var ju inte dig jag menade. Jag kompletterade din mening.

Ah, okej.

Om nu farhågan är att många elbliar läcker DC. Vad är det som säger att alla läcker åt "samma håll"?
Dvs borde inte den statistiska spridningen göra att de många strömmarna tar ut varandra?

Här är en video som visar hur en ganska liten distributionstransformators sekundärlindning är konstruerad:

Vad kan likströmsresistansen i en dylik pjäs vara? några milliohm? Det är ju tjocka aluminiumplåtar med hundratals kvadratmillimeters tvärsnitt.

Skulle tro att strömmen hellre går genom den, än genom spisar och elradiatorer som ändå har rätt många ohms motstånd.

Är ens batteriet sammankopplat med någonting alls som kan göra att det kan mata elnätet med likström? Alltså det går inga elsladdar från batteriet till ladduttaget. Vad kallar man det?! Galvaniskt frånskild via OPTO-kopplare?! Tänk en transformator, den har ju ingen elektrisk sammanbindning mellan primär och sekundär krets.

Henrik Torphammar skrev:

Är ens batteriet sammankopplat med någonting alls som kan göra att det kan mata elnätet med likström? Alltså det går inga elsladdar från batteriet till ladduttaget. Vad kallar man det?! Galvaniskt frånskild via OPTO-kopplare?! Tänk en transformator, den har ju ingen elektrisk sammanbindning mellan primär och sekundär krets.

Tror inte det finns en risk för vanliga elbilar. Det var väl äldre versioner av Renault Zoe där motorn används för laddningen som det kunde bli fel enligt rykten men jag har inte sett en enda rapport om fall där det blivit fel (förutom av skeptiker som hävdar att hela garagelängor eller villaområden slås ut av en elbil utan att kunna visa på någon indikation om att så är fallet).

NisseP skrev:

Har själv en kund som just nu försöker ringa in vilken bilmodell som löser ut dc-felsövervakningen.

Zoe

Svenssons skrev:

Henrik Torphammar skrev:

Är ens batteriet sammankopplat med någonting alls som kan göra att det kan mata elnätet med likström? Alltså det går inga elsladdar från batteriet till ladduttaget. Vad kallar man det?! Galvaniskt frånskild via OPTO-kopplare?! Tänk en transformator, den har ju ingen elektrisk sammanbindning mellan primär och sekundär krets.

Tror inte det finns en risk för vanliga elbilar. Det var väl äldre versioner av Renault Zoe där motorn används för laddningen som det kunde bli fel enligt rykten men jag har inte sett en enda rapport om fall där det blivit fel (förutom av skeptiker som hävdar att hela garagelängor eller villaområden slås ut av en elbil utan att kunna visa på någon indikation om att så är fallet).

Jag har haft elbil, en Leaf. Nu långt efter jag lämnat tillbaka den så löser grannens jordfelsbrytare i deras gästhus ut då och då. Det blev alltså sämre för min granne efter att jag lämna åter elbilen. Det är inget jag hittar på utan så det är.

Henrik Torphammar skrev:

Är ens batteriet sammankopplat med någonting alls som kan göra att det kan mata elnätet med likström? Alltså det går inga elsladdar från batteriet till ladduttaget. Vad kallar man det?! Galvaniskt frånskild via OPTO-kopplare?! Tänk en transformator, den har ju ingen elektrisk sammanbindning mellan primär och sekundär krets.

Det kan ju bli fel på laddaren. Batteriet är kopplat via en högfrekvenstransformator i laddaren, som i en mobiltelefonladdare. Tesla ur-Roadster och Renault Zoe Q-versionen använde motorlindningen istället för transformator. Det är.möjligt att det ger större risk för problem.

HenrikC skrev:

Henrik Torphammar skrev:

Är ens batteriet sammankopplat med någonting alls som kan göra att det kan mata elnätet med likström? Alltså det går inga elsladdar från batteriet till ladduttaget. Vad kallar man det?! Galvaniskt frånskild via OPTO-kopplare?! Tänk en transformator, den har ju ingen elektrisk sammanbindning mellan primär och sekundär krets.

Det kan ju bli fel på laddaren. Batteriet är kopplat via en högfrekvenstransformator i laddaren, som i en mobiltelefonladdare. Tesla ur-Roadster och Renault Zoe Q-versionen använde motorlindningen istället för transformator. Det är.möjligt att det ger större risk för problem.

Jo, men påståendet är ju att elbilar läcker likström. Det undrar jag om det ens är möjligt som sagt, då kretsarna inte ens sitter ihop. Jag menar att det är galvaniskt åtskilda.

Jag tänker att man inte menar felfall utan generellt elbilar under laddning. Vid felfall så är det ju per definition inte längre laddning. Då borde man kunna avslå denna myt genom att bara visa att batteriet inte har något anslutning mot nätet eftersom nätströmmen går via en transformator.

Exampel på ombordladdare


Saxar in första inlägget som jag syftar på, att elbilar läcker likström via laddboxen.

loftux skrev:

Mitt lilla projekt informera grannarna i radhusområdet om hur det är att ladda elbil på egna uppfarten tog en oväntad vändning.
Det finns ju alltid en expert som poppar upp, så nu kommer min elbilsladdning fortplanta likströmmar och sätta grannarnas jordfelsbrytare ur spel.

Jag vet inte om du riktigt förstod. Jag förtydligar: Det hjälper inte grannarna eller för den del din övriga del av centralen om du endast har typ B i gruppen för elbilladdningen. Det vore tacksamt om du kan kolla upp hur hög likströmsläckström din laddare genererar.

Jag har ju bara antagit att om jag följer regler och riktlinjer så är man säker. Har en Tesla Wall Connector och en jordfelsbrytare typ B, men det är tydligen inte tillräckligt enligt vissa. Hittade detta som faktiskt antyder att det kan vara så
https://www.elinstallatoren.se/innehall ... det-tysta/

Hur mycket likström läcker en godkänd laddbox rent generellt, och finns det en siffra för Tesla Wall Connector?

Min tanke med inlägget på samfällighetens Facebookgrupp var ju att uppmuntra grannarna att livet med elbil inte är så komplicerat. Men nu verkar det som om alla måste byta ut sina jordfelsbrytare bara för att en i radhuset laddar elbil. Värt notera är att grannen som vill ha specifikation på min laddbox inte ens bor i samma radhuslänga, utan han bor i en länga en bra bit från mig.

Fast det är väl under laddning som elbilens laddare skulle kunna läcka likström? Det är väl inget som säger att själva batteriet skulle vara källan?

Och angående att det kan bli fel om saker är felkopplade och trasiga eller undermåliga. Så är det såklart, och gäller allt möjligt. Inte bara jordefelsbrytare och laddboxar. Om min granne ovanför mig har gjort en dålig diskmaskinsinstallation finns det risk att det läcker vatten ner i min lägenhet. Är man så nojig för sina grannars kompetens att få till korrekta installationer av utrustning kanske man ska se till att inte ha grannar.

Henrik Torphammar skrev:

Jo, men påståendet är ju att elbilar läcker likström. Det undrar jag om det ens är möjligt som sagt, då kretsarna inte ens sitter ihop. Jag menar att det är galvaniskt åtskilda.

Jag tänker att man inte menar felfall utan generellt elbilar under laddning. Vid felfall så är det ju per definition inte längre laddning. Då borde man kunna avslå denna myt genom att bara visa att batteriet inte har något anslutning mot nätet eftersom nätströmmen går via en transformator.

Exampel på ombordladdare


Saxar in första inlägget som jag syftar på, att elbilar läcker likström via laddboxen.

loftux skrev:

Mitt lilla projekt informera grannarna i radhusområdet om hur det är att ladda elbil på egna uppfarten tog en oväntad vändning.
Det finns ju alltid en expert som poppar upp, så nu kommer min elbilsladdning fortplanta likströmmar och sätta grannarnas jordfelsbrytare ur spel.

Jag vet inte om du riktigt förstod. Jag förtydligar: Det hjälper inte grannarna eller för den del din övriga del av centralen om du endast har typ B i gruppen för elbilladdningen. Det vore tacksamt om du kan kolla upp hur hög likströmsläckström din laddare genererar.

Jag har ju bara antagit att om jag följer regler och riktlinjer så är man säker. Har en Tesla Wall Connector och en jordfelsbrytare typ B, men det är tydligen inte tillräckligt enligt vissa. Hittade detta som faktiskt antyder att det kan vara så
https://www.elinstallatoren.se/innehall ... det-tysta/

Hur mycket likström läcker en godkänd laddbox rent generellt, och finns det en siffra för Tesla Wall Connector?

Min tanke med inlägget på samfällighetens Facebookgrupp var ju att uppmuntra grannarna att livet med elbil inte är så komplicerat. Men nu verkar det som om alla måste byta ut sina jordfelsbrytare bara för att en i radhuset laddar elbil. Värt notera är att grannen som vill ha specifikation på min laddbox inte ens bor i samma radhuslänga, utan han bor i en länga en bra bit från mig.

Jag läser inlägget som att det är LADDAREN, inte elbilen i sig som kan läcka likström. Intressant inlägg. Alla vi som inte är elektriker har kanske lite luddiga kunskaper på området. Väldigt många pillar ju med elen hemma själv och hittills har man ju "bara" riskerat sin egen familj/anläggning. Att man även kan påverka sina grannar var nytt för mig. Likriktare och batteriteknik i hemmet kommer ju bli vanligare i framtiden.

Fredrik j skrev:

Henrik Torphammar skrev:

Jo, men påståendet är ju att elbilar läcker likström. Det undrar jag om det ens är möjligt som sagt, då kretsarna inte ens sitter ihop. Jag menar att det är galvaniskt åtskilda.

Jag tänker att man inte menar felfall utan generellt elbilar under laddning. Vid felfall så är det ju per definition inte längre laddning. Då borde man kunna avslå denna myt genom att bara visa att batteriet inte har något anslutning mot nätet eftersom nätströmmen går via en transformator.

Exampel på ombordladdare


Saxar in första inlägget som jag syftar på, att elbilar läcker likström via laddboxen.

loftux skrev:

Mitt lilla projekt informera grannarna i radhusområdet om hur det är att ladda elbil på egna uppfarten tog en oväntad vändning.
Det finns ju alltid en expert som poppar upp, så nu kommer min elbilsladdning fortplanta likströmmar och sätta grannarnas jordfelsbrytare ur spel.

Jag vet inte om du riktigt förstod. Jag förtydligar: Det hjälper inte grannarna eller för den del din övriga del av centralen om du endast har typ B i gruppen för elbilladdningen. Det vore tacksamt om du kan kolla upp hur hög likströmsläckström din laddare genererar.

Jag har ju bara antagit att om jag följer regler och riktlinjer så är man säker. Har en Tesla Wall Connector och en jordfelsbrytare typ B, men det är tydligen inte tillräckligt enligt vissa. Hittade detta som faktiskt antyder att det kan vara så
https://www.elinstallatoren.se/innehall ... det-tysta/

Hur mycket likström läcker en godkänd laddbox rent generellt, och finns det en siffra för Tesla Wall Connector?

Min tanke med inlägget på samfällighetens Facebookgrupp var ju att uppmuntra grannarna att livet med elbil inte är så komplicerat. Men nu verkar det som om alla måste byta ut sina jordfelsbrytare bara för att en i radhuset laddar elbil. Värt notera är att grannen som vill ha specifikation på min laddbox inte ens bor i samma radhuslänga, utan han bor i en länga en bra bit från mig.

Jag läser inlägget som att det är LADDAREN, inte elbilen i sig som kan läcka likström. Intressant inlägg. Alla vi som inte är elektriker har kanske lite luddiga kunskaper på området. Väldigt många pillar ju med elen hemma själv och hittills har man ju "bara" riskerat sin egen familj/anläggning. Att man även kan påverka sina grannar var nytt för mig. Likriktare och batteriteknik i hemmet kommer ju bli vanligare i framtiden.

Laddaren är den på bilden ovan som sitter inne i bilen. Laddboxen som sitter på väggen är ingenting, det är bara ett vägguttag som är gjort för att ständigt kopplas i/ur utan att slitas ut.

Jag hänger inte riktigt med men jag vill fortfarande påstå att elbilen om den fungerar inte kan läcka likström, och wallboxen i sig gör ju inte det heller, den är ju ingenting, bara en sladd i princip.

Henrik Torphammar skrev:

Jo, men påståendet är ju att elbilar läcker likström. Det undrar jag om det ens är möjligt som sagt, då kretsarna inte ens sitter ihop. Jag menar att det är galvaniskt åtskilda.

Jag tänker att man inte menar felfall utan generellt elbilar under laddning. Vid felfall så är det ju per definition inte längre laddning. Då borde man kunna avslå denna myt genom att bara visa att batteriet inte har något anslutning mot nätet eftersom nätströmmen går via en transformator.

Det enda sättet de skulle kunna vara galvaniskt åtskilda är om det effektivt satt en isolationstransformator i bilen och det har jag väldigt svårt att tro att det gör det. För trefas 16 eller 32 A skulle den nog väga minst 50 kg eller så. Bra mycket lättare att sätta in DC läckdetektor istället.

De allra flesta transformatorerna i olika apparater är inte isolerande, utan använder en enda lindning med avtappning på olika ställen, vilket gör dem lite mindre och lättare. Men jag tror inte man använder det heller, i synnerhet som man inte försöker få ner spänningen i elbilar. Som jag fattat det, utom i fallet Zoe då, så använder man likriktare och switching.

Bilden du har visar en rätt saftig transformator, men inte stor nog för en 3-fas 32A vad jag kan föreställa mig.

Så nej, jag tror inte batteriet är galvaniskt skilt från nätströmmen, men jag tror inte heller det är från batteriet läckströmmar kommer utan från assymetriska läckor i likriktardelen. Det betyder ju också att de flesta elektroniska apparater med "switched power supplies" inte är galvaniskt isolerade och också kan ge läckande likström. Skillnaden är väl skalan, eftersom elbilar har så enormt stora "switched power supplies" i jämförelse och därmed kan ge mer signifikanta läckströmmar.

renes skrev:

Bilden du har visar en rätt saftig transformator, men inte stor nog för en 3-fas 32A vad jag kan föreställa mig.

Vid eftertanke tror jag att det man ser nere i vänstra hörnet inte är en transformator, men snarare en spole (induktor) som "bara" tjänar till att filtrera ut högfrekventa störningar som annars skulle gå ut på elnätet.