Räknar man på biodiesel så ser man att det inte är en hållbar lösning för alla bilar i Sverige, då det skulle ta typ 2-3 gånger vår totala åkerarealför att framställa.
Från blincoln och Tibor
Att köra tung elbil som drivs på solcellsel i södra Sverige kräver alltså 25 kvadratmeter solceller. Motsvarande biodieselbil kräver 10500 kvadratmeter odlingsyta.
Det är 420 gånger effektivare användning av markytan.
En svensk behöver minst 4100 kvadratmeter för den mat som vi äter. Om man tar med andra resurser (inkl. fossilbränsle, ekosystemtjänster mm) så är det en större siffra. Att använda 10500 kvadratmeter för biobränsle, när 25 kvm räcker för solceller så förstår man att biobränsle inte funkar i längden. Dessutom så har biobränsle utsläpp, inte bara CO2, , som man kan undvika med hållbar elproduktion.
Den är låst men jag fick ut det här.
Verkar ju nonsens!? Nu kan jag inte se hur de räknat. Tyvärr.
De hade ställt lite frågor till en professor i förbränningslära. Han jämför en dieselbil på HVO mot en ny elbil....
Men en sak har de helt rätt i. Det bästa är att inte köpa bil alls och den bästa bilen är den som inte blir byggd. Men tyvärr inte riktigt fungerande för de flesta.
Måste vara den där avgas professorn i Lund Jörgen Andersson?
Ny teknik i somras också?
Re: Artikel i media
Postat: 24 jan 2019 23:04
av TeslaTissel
12man skrev:
Måste vara den där avgas professorn i Lund Jörgen Andersson?
Ny teknik i somras också?
Uppdaterad 19:22 - Fortfarande låst?
Dum fråga, men hur länge ligger en artikel låst på DN?
Re: Artikel i media
Postat: 24 jan 2019 23:11
av perwis
Jämförelsen i DN-artikeln är alltså mellan
A att fortsätta köra sin dieselbil och
B köpa en ny elbil
Dels över 5 år och dels över 20 000 mil.
De jämför också biodiesel och vanlig diesel.
Produktionen av den nya elbilen orsakar utsläpp medan att fortsätta köra den gamla så är det bara utsläppen från bränslet.
På så vis har ju dieselbilen ett stort försprång som elbilen måste ta igen. Och på sätt och vis är det en rimlig jämförelse.
Det som jag tycker är orimligt är att man jämför med biodiesel HVO100 som är en slags ny biodiesel som det är oklart var den finns eller vilka bilar som kan tanka den.
En annan aspekt som de inte tar upp i artikeln är lärkurvan. De som köper elbilar idag bidrar till att öka effektiviteten i produktionen vilket gör att elbilarna blir billigare och även att miljökostnaden minskar. Kostnaderna för batterierna baseras på IVL studien. Lärkurvan gör att batterikostnaderna kommer att minska över tiden. Man kan även tänka sig att en elbil är enklare att tillverka än en förbränningmotorbil vilket borde innebära lägre totala utsläpp i produktionen. Dvs en elbil är inte lika med vanlig bil+batteri vilket det verkar som om beräkningarna här utgår ifrån.
Här är källorna till uträkningarna i DN artikeln:
”Förutsättningar
Så här blir de klimatpåverkande utsläppen över livslängden 20.000 mil uttryckt i gram per kilometer:
• Nissan Qashqai som går på diesel MK1: 225 gram/km
• Nissan Leaf som går på el: 66 gram/km
• Nissan Qashqai som går på HVO100: 62 gram/km
• Nissan Leaf med batterier tillverkade med helt förnybar el (hypotetisk bil): 51 gram/km.
Energimyndighetens livscykelvärden för bränslen och el i Sverige. Fordonens förbrukning motsvarar verklig körning och inte EU-körcykeln (Teknikens Värld resp Mest Motor).
Utsläpp från tillverkning av bil och batterier: ICCT:s policybrief om batteritillverkningens CO2-utsläpp. Där anges inte siffran för just Nissan Qashqai, värdet gäller här för den genomsnittliga bilen i EU.
Batteripåverkan: 150 kg utsläpp av CO2 per kWh batterikapacitet, vilket är den lägre siffran i IVL:s rapport (Romare och Dahllöf). Den siffran ligger också i samma härad som publicerade fabriksdata från Ford och VW.
Teslas Gigafactory 1, som påstås helt driven med solel. Detta minskar CO2-utsläppen från batteritillverkningen med upp till 50 procent. Resten av batteriernas CO2-bidrag ligger i brytningen av mineraler, batteriinneslutning och andra batterikomponenter. ”
Frågan om man skall köpa en ny elbil eller fortsätta köra en några år gammal dieselbil på HVO kan säkert vara relevant på individnivå för en del människor. Den viktigaste frågan är dock vad man skall köpa för ny bil om man står i begrepp att göra det. Den begagnade bilen kommer ju att säljas och köras i många år till av någon ny köpare som förhoppningsvis väljer HVO. Att sätta 20.000 mil som gräns för hur långt en bil går innan den skrotas känns också väldigt konstigt. 40.000 mil känns mer up to date, både för elbilar och för fossilbrännare.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 02:12
av Pontus
Olof Borjesson skrev:
Frågan om man skall köpa en ny elbil eller fortsätta köra en några år gammal dieselbil på HVO kan säkert vara relevant på individnivå för en del människor. Den viktigaste frågan är dock vad man skall köpa för ny bil om man står i begrepp att göra det. Den begagnade bilen kommer ju att säljas och köras i många år till av någon ny köpare som förhoppningsvis väljer HVO. Att sätta 20.000 mil som gräns för hur långt en bil går innan den skrotas känns också väldigt konstigt. 40.000 mil känns mer up to date, både för elbilar och för fossilbrännare.
Jag förstår inte heller vitsen med att jämföra en gammal bil med en ny. Om man ser det över de 10 kommande åren så behöver ju den famla bilen bytas mot en ny efter 5 år medans den nya inte behöver bytas. Så i slutändan är det ju sak samma om man nu räknar med att alla bilar håller lika länge.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 06:58
av Bjelke
Pontus skrev:
Olof Borjesson skrev:
Frågan om man skall köpa en ny elbil eller fortsätta köra en några år gammal dieselbil på HVO kan säkert vara relevant på individnivå för en del människor. Den viktigaste frågan är dock vad man skall köpa för ny bil om man står i begrepp att göra det. Den begagnade bilen kommer ju att säljas och köras i många år till av någon ny köpare som förhoppningsvis väljer HVO. Att sätta 20.000 mil som gräns för hur långt en bil går innan den skrotas känns också väldigt konstigt. 40.000 mil känns mer up to date, både för elbilar och för fossilbrännare.
Jag förstår inte heller vitsen med att jämföra en gammal bil med en ny. Om man ser det över de 10 kommande åren så behöver ju den famla bilen bytas mot en ny efter 5 år medans den nya inte behöver bytas. Så i slutändan är det ju sak samma om man nu räknar med att alla bilar håller lika länge.
Exakt, och om man nu absolut måste titta på ett alternativ där man ska räkna på en begagnad 5 år gammal bil så får man väl ta och jämföra med en 5 år gammal elbil också, även om det är svårt ännu eftersom
det inte finns så många (vettiga iaf) 5 år gamla elbilar.
Ska man överhuvud taget titta på en ny elbil så måste man som sagt även titta på en ny fossilare, allt annat blir bara trams, jag vet knappt om det är intressant på individnivå faktiskt, visst om man är beredd
att fortsätta att köra sin 5 år gamla fossilare så varsågod och gör det det (och gärna på annat än fossil soppa), men sluta upp med dessa tramsiga jämförelser med nya elbilar som bara syftar till att ge
någon stackare lite bättre samvete.
Den 5-åriga fossilaren kommer ju att köras av NÅGON så det saknar betydelse hur den står sig mot en ny elbil iaf.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 07:38
av Delta
Kanske denna diskussionen förtjänar en egen tråd.
Det är nämligen intressant om man tänker tanken att om 10 år jämföra en Tesla model S 2014 med en Volvo V60 2014. Det är då man ser skillnaden på fossilbilar och elbilar.
Volvons motor går något ojämnt och vibrerar likt en traktor och ryker vid gaspådrag. Den har precis hämtats ut från verkstaden efter kamremsbyte. Skärmkanterna har begynnande rostbublor.
Teslan däremot är lite matt i lacken och har lite dörruppslag och batteriet har 75% kvar av den ursprungliga kapaciteten. Båda bilarna har gått 35000 mil. Under Volvon uppstår en liten svart oljepöl från en läckande packbox. Vilken bil skrotas först? Hur ser värdet ut? Hur är det med miljöbelastningen historiskt och framöver?
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 08:28
av HerrNilsson
Morgonekot pratar om hur det är ställt med laddstationer i glesbygd. Det är förstås dåligt.
Enligt mainstream-media är det verkligen tufft för elbilister generellt. Ibland förstår jag inte hur man står ut när det är sån uppförsbacke hela tiden..
Jag förstår inte heller vitsen med att jämföra en gammal bil med en ny. Om man ser det över de 10 kommande åren så behöver ju den famla bilen bytas mot en ny efter 5 år medans den nya inte behöver bytas. Så i slutändan är det ju sak samma om man nu räknar med att alla bilar håller lika länge.
Dessutom ser det ju ut som att elbilar kommer att ha en betydligt längre livslängd än avgasbilar (iaf de som har fungerande BMS och batterikylning), vilket borde innebära att en elbil över sin livstid kommer att ersätta mer än en avgasbil i andra änden av "begagnatskalan".
Skulle man t.ex. anta att en elbil ersätter 1.5 gamla avgasbilar över sin livstid så bör kalkylen bli betydligt bättre, om elbilen har längre livslängd än avgasbilen så kompenserar det ju helt eller delvis det högre initiala klimatavtrycket för tillverkningen som alltid tas upp i de här jämförelserna (mer eller mindre seriöst beroende på källa).
/fth
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 08:38
av Svenssons
HerrNilsson skrev:
Morgonekot pratar om hur det är ställt med laddstationer i glesbygd. Det är förstås dåligt.
Enligt mainstream-media är det verkligen tufft för elbilister generellt. Ibland förstår jag inte hur man står ut när det är sån uppförsbacke hela tiden..
Först pratar de om hela Sveriges glesbygd och sedan har de exempel på veckopendkare som behöver köra 28 mil till Gällivare (I en Tesla). Håller med om att det saknas en del snabbladdare i vår allra nordligaste del av landet och då främst inlandet. Större delen av landet har dock inte dessa. Här i den södra änden är det väl aldrig längre än 5 mil mellan snabbladdare.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 08:54
av Verdi
HerrNilsson skrev:
Morgonekot pratar om hur det är ställt med laddstationer i glesbygd. Det är förstås dåligt.
Enligt mainstream-media är det verkligen tufft för elbilister generellt. Ibland förstår jag inte hur man står ut när det är sån uppförsbacke hela tiden..
Är ju hål i huvudet. Antar att det är hundra ggr enklare att vara elbilist i Sveg än det är på Södermalm. För i Sveg kan säkert 90% ladda hemma. På Södermalm kanske det är 10%. Max.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 08:58
av HerrNilsson
Svenssons skrev:
HerrNilsson skrev:
Morgonekot pratar om hur det är ställt med laddstationer i glesbygd. Det är förstås dåligt.
Enligt mainstream-media är det verkligen tufft för elbilister generellt. Ibland förstår jag inte hur man står ut när det är sån uppförsbacke hela tiden..
Först pratar de om hela Sveriges glesbygd och sedan har de exempel på veckopendkare som behöver köra 28 mil till Gällivare (I en Tesla). Håller med om att det saknas en del snabbladdare i vår allra nordligaste del av landet och då främst inlandet. Större delen av landet har dock inte dessa. Här i den södra änden är det väl aldrig längre än 5 mil mellan snabbladdare.
Absolut, visst saknas det snabbladdare. Tyckte det var ett hyggligt bra inslag ändå, men det är lite roligt precis som du säger. I vinjetten får man det att låta som att det är misär för alla som försöker sig på elbil i glesbygd. Sen visar det sig att det handlar om norrbottens inland och en pendlingssträcka på 28mil för bilägaren i inslaget. Känns som att det inte är jättemånga som har det på det sättet, även om man bor i glesbygd.
Dom ska dock ha lite credit för att dom ändå säger att 80-90% av laddandet av elbilar görs i hemmet och inte vid snabbladdare...
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 09:02
av Verdi
Svenssons skrev:
HerrNilsson skrev:
Morgonekot pratar om hur det är ställt med laddstationer i glesbygd. Det är förstås dåligt.
Enligt mainstream-media är det verkligen tufft för elbilister generellt. Ibland förstår jag inte hur man står ut när det är sån uppförsbacke hela tiden..
Först pratar de om hela Sveriges glesbygd och sedan har de exempel på veckopendkare som behöver köra 28 mil till Gällivare (I en Tesla). Håller med om att det saknas en del snabbladdare i vår allra nordligaste del av landet och då främst inlandet. Större delen av landet har dock inte dessa. Här i den södra änden är det väl aldrig längre än 5 mil mellan snabbladdare.
Antalet långpendlare i Norrland är kraftigt överdrivet.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 09:36
av Geni87
fth skrev:
Pontus skrev:
Jag förstår inte heller vitsen med att jämföra en gammal bil med en ny. Om man ser det över de 10 kommande åren så behöver ju den famla bilen bytas mot en ny efter 5 år medans den nya inte behöver bytas. Så i slutändan är det ju sak samma om man nu räknar med att alla bilar håller lika länge.
Dessutom ser det ju ut som att elbilar kommer att ha en betydligt längre livslängd än avgasbilar (iaf de som har fungerande BMS och batterikylning), vilket borde innebära att en elbil över sin livstid kommer att ersätta mer än en avgasbil i andra änden av "begagnatskalan".
Skulle man t.ex. anta att en elbil ersätter 1.5 gamla avgasbilar över sin livstid så bör kalkylen bli betydligt bättre, om elbilen har längre livslängd än avgasbilen så kompenserar det ju helt eller delvis det högre initiala klimatavtrycket för tillverkningen som alltid tas upp i de här jämförelserna (mer eller mindre seriöst beroende på källa).
/fth
Det vore ju trevligt om det var så, men vad finns det egentligen för belägg för att elbilar kommer ha längre livslängd än ICE-bilar? Det finns ju inget statistiskt underlag att luta sig mot än eftersom det inte finns några gamla (vettiga) elbilar. Man kan nog börja dra slutsatser om de första årsmodellerna av Model S om några år kanske.
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 09:40
av fth
HerrNilsson skrev:
Absolut, visst saknas det snabbladdare. Tyckte det var ett hyggligt bra inslag ändå, men det är lite roligt precis som du säger. I vinjetten får man det att låta som att det är misär för alla som försöker sig på elbil i glesbygd. Sen visar det sig att det handlar om norrbottens inland och en pendlingssträcka på 28mil för bilägaren i inslaget. Känns som att det inte är jättemånga som har det på det sättet, även om man bor i glesbygd.
Dom ska dock ha lite credit för att dom ändå säger att 80-90% av laddandet av elbilar görs i hemmet och inte vid snabbladdare...
Ja, eftersom de som gör inslagen i media oftast inte har elbil själva så har dom inte insett att elbilen till 95% inte behöver någon "mack".
Det finns ju drygt fem miljoner elkunder i Sverige, som alla är potentiella "mackar", om man som långpendlare i Norrland ser till att ordna trefas-uttag hemma och hos sin arbetsgivare så gissar jag att man har en betydligt bättre situation än med en avgasbil, det är ju inte helt tätt mellan fossilmackarna i glesbygd heller...
/fth
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 09:50
av Foluke
Snappade upp denna text på fb:
22 januari kl. 19:47
Vi funderar på att byta från elbil till hel-bensin. Jag har några frågor för att se om det verkligen passar mig och familjen och hoppas någon i forumet kan hjälpa till?
1. Jag har hört att en bensinbil inte kan tankas hemma. Hur ofta måste jag tanka, är det flera gånger om året? Kommer det komma alternativ för att tanka hemma?
2. Är det många delar som behöver bytas? Säljaren sade att något om växellåda och service. Ser man hur många procents degradering man har på slitdelarna eller kommer de gå sönder plötsligt?
3. Måste jag ofta bromsa med bromsen eller kan jag gasa och bromsa med samma pedal som i min nuvarande bil? Får jag tillbaka bensin när jag bromsar?
4. Har alla hel-bensinbilar mycket långsammare acceleration och reaktion? Jag provkörde en igår och det kändes som det dröjde väldigt länge från jag tryckte på gasen tills den reagerade osv. Kanske var det något fel på just den bilen?
5. Vi betalar nu 1,70 kr/mil men med bensinen blir det ca 10kr. Det går ju snabbt back även om nya bilen blir billigare. Vi kör 3000 mil per år. Vi hoppas väl att fler ska använda bensin så att priserna går ner... men finns det en sådan trend?
6. Jag har förstått att bensin och diesel består till stor del av olja. Är det sant att utvinning av olja är förknippat med globala miljöproblem och omfattande påföljder för människor runt om i världen, inklusive flera krig och oroligheter under de senaste 100 åren där många människor har dött? Och finns det någon lösning på det i sikte?
... många fler frågor säkert men detta var de jag kom på nu spontant. Tacksam för all hjälp!
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 09:55
av fth
Foluke skrev:
Snappade upp denna text på fb:
Lysande, många av argumenten mot elbilar blir ju helt absurda när man vänder på dom på det här sättet!
/fth
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 12:34
av boreno
Foluke skrev:
Snappade upp denna text på fb:
...och här kommer en Engelsk översättning som jag har gjort själv i slöjden:
We're considering switching to a gasoline-powered (ICE) vehicle to replace our electric car. I'm trying to figure out if this will be a good fit for me and my family, and have come up with a few questions. I'll post them here, hopefully some of the readers will have answers.
1. I heard that you can't refill your ICE vehicle at home. How often do I need to drive to a petrol station, several times per year? Will there be alternatives to this coming in the future, so that I can do it at home?
2. Will there be many parts of the engine that need replacing over the lifetime of the car? The dealer was talking about some gearbox and service. Will the car tell me how many percent degradation the ICE parts have, or will they break without prior warning?
3. Must I use the break pedal often, or can I accelerate and break with the same pedal as in my current car? Do I get petrol back in the tank when I break?
4. Is response and acceleration slower in all ICE cars? I did a test drive yesterday and it felt like a very long time between me pushing down on the accelerator before the car responded. Maybe there was something wrong with that particular car?
5. With our current car we pay 0.17 SEK/km. I noticed that with petrol the cost will be almost 1 SEK/km. That will be a negative return on the investment quite quickly, even if the new vehicle is cheaper. We drive 30,000km/year. Maybe the price of petrol will come down if more people start using it... but is there any indication of that happening?
...we've got many more questions, this is just what I remember right now. Thanks for helping out!
Re: Artikel i media
Postat: 25 jan 2019 12:47
av Ptesla
Foluke skrev:
Snappade upp denna text på fb:
22 januari kl. 19:47
Vi funderar på att byta från elbil till hel-bensin. Jag har några frågor för att se om det verkligen passar mig och familjen och hoppas någon i forumet kan hjälpa till?
1. Jag har hört att en bensinbil inte kan tankas hemma. Hur ofta måste jag tanka, är det flera gånger om året? Kommer det komma alternativ för att tanka hemma?
2. Är det många delar som behöver bytas? Säljaren sade att något om växellåda och service. Ser man hur många procents degradering man har på slitdelarna eller kommer de gå sönder plötsligt?
3. Måste jag ofta bromsa med bromsen eller kan jag gasa och bromsa med samma pedal som i min nuvarande bil? Får jag tillbaka bensin när jag bromsar?
4. Har alla hel-bensinbilar mycket långsammare acceleration och reaktion? Jag provkörde en igår och det kändes som det dröjde väldigt länge från jag tryckte på gasen tills den reagerade osv. Kanske var det något fel på just den bilen?
5. Vi betalar nu 1,70 kr/mil men med bensinen blir det ca 10kr. Det går ju snabbt back även om nya bilen blir billigare. Vi kör 3000 mil per år. Vi hoppas väl att fler ska använda bensin så att priserna går ner... men finns det en sådan trend?
6. Jag har förstått att bensin och diesel består till stor del av olja. Är det sant att utvinning av olja är förknippat med globala miljöproblem och omfattande påföljder för människor runt om i världen, inklusive flera krig och oroligheter under de senaste 100 åren där många människor har dött? Och finns det någon lösning på det i sikte?
... många fler frågor säkert men detta var de jag kom på nu spontant. Tacksam för all hjälp!
Fullständigt briljant! Den här typen av omvänd argumentation är precis vad som behövs när man ska prata elbil med trångsynta bakåtsträvare i sin omgivning. Stöter på dessa titt som tätt, men mer och mer sällan som tur är.
Kommer genast att tänka på den här ganska roliga videon:
