Tesla Club Sweden

pefreli skrev:

Att sprida FUD på den nivå Lomborg gör borde vara kriminellt.

Vilket straff skulle vara lämpligt för denna typ av brott?

Tomas L skrev:

pefreli skrev:

Att sprida FUD på den nivå Lomborg gör borde vara kriminellt.

Vilket straff skulle vara lämpligt för denna typ av brott?

Hädelse? Har vi det i brottsbalken fortfarande?

Seriöst, det här med elbilar räddar inget klimat ensamt. Någon borde kanske ta sin mentala helikopter och stiga till högre höjd. Om nu elbilsbubblan har så högt i tak så att det går?

MWall skrev:

Tomas L skrev:

pefreli skrev:

Att sprida FUD på den nivå Lomborg gör borde vara kriminellt.

Vilket straff skulle vara lämpligt för denna typ av brott?

Hädelse? Har vi det i brottsbalken fortfarande?

Seriöst, det här med elbilar räddar inget klimat ensamt. Någon borde kanske ta sin mentala helikopter och stiga till högre höjd. Om nu elbilsbubblan har så högt i tak så att det går?

Det är väl ingen som tror att elbilar räddar klimatet ensamt. Det där är ett halmgubbeargument.

Problemet med åtgärder för att stävja klimathotet är att det görs för lite, inte att det görs för mycket. Elbilar är en pusselbit i sammanhanget, men bara för att det finns andra pusselbitar också, så betyder inte det att elbilar inte spelar någon roll.

Niklas Z skrev:

Det är väl ingen som tror att elbilar räddar klimatet ensamt. Det där är ett halmgubbeargument.

Problemet med åtgärder för att stävja klimathotet är att det görs för lite, inte att det görs för mycket. Elbilar är en pusselbit i sammanhanget, men bara för att det finns andra pusselbitar också, så betyder inte det att elbilar inte spelar någon roll.

Nej men eftersom vi har ändliga resurser måste vi ha ett större perspektiv än elbilar för att kunna utnyttja dem på det mest effektiva sättet.

Jag har verkligen ingen aning om vad som är det mest effektiva sättet att använda resurserna på. Har du? Nähä, men ändå vill du har mer subventioner på just elbilar? Kan det vara så att du talar i egen sak och mest vill ha en billigare bil? Och så försöker du rättfärdiga det med att det nog är det bästa för klimatet...

MWall skrev:

Niklas Z skrev:

Det är väl ingen som tror att elbilar räddar klimatet ensamt. Det där är ett halmgubbeargument.

Problemet med åtgärder för att stävja klimathotet är att det görs för lite, inte att det görs för mycket. Elbilar är en pusselbit i sammanhanget, men bara för att det finns andra pusselbitar också, så betyder inte det att elbilar inte spelar någon roll.

Nej men eftersom vi har ändliga resurser måste vi ha ett större perspektiv än elbilar för att kunna utnyttja dem på det mest effektiva sättet.

Jag har verkligen ingen aning om vad som är det mest effektiva sättet att använda resurserna på. Har du? Nähä, men ändå vill du har mer subventioner på just elbilar? Kan det vara så att du talar i egen sak och mest vill ha en billigare bil? Och så försöker du rättfärdiga det med att det nog är det bästa för klimatet...

Så eftersom ingen av er vet var man ska lägga pengarna för bäst långsiktigt effekt så är det bäst att inte göra någonting?

MarkusL skrev:

MWall skrev:

Niklas Z skrev:

Det är väl ingen som tror att elbilar räddar klimatet ensamt. Det där är ett halmgubbeargument.

Problemet med åtgärder för att stävja klimathotet är att det görs för lite, inte att det görs för mycket. Elbilar är en pusselbit i sammanhanget, men bara för att det finns andra pusselbitar också, så betyder inte det att elbilar inte spelar någon roll.

Nej men eftersom vi har ändliga resurser måste vi ha ett större perspektiv än elbilar för att kunna utnyttja dem på det mest effektiva sättet.

Jag har verkligen ingen aning om vad som är det mest effektiva sättet att använda resurserna på. Har du? Nähä, men ändå vill du har mer subventioner på just elbilar? Kan det vara så att du talar i egen sak och mest vill ha en billigare bil? Och så försöker du rättfärdiga det med att det nog är det bästa för klimatet...

Så eftersom ingen av er vet var man ska lägga pengarna för bäst långsiktigt effekt så är det bäst att inte göra någonting?

Varken jag eller Niklas är med och bestämmer över detta, tack och lov. Jag hoppas verkligen inte att regeringen famlar i blindo på samma sätt som vi gör, men är tyvärr är jag rädd att de gör det.

MarkusL skrev:

Nu råkar det ju vara så att staten har ett intresse att svenskar väljer elbilar, nå Paris-avtalet, minska sjukvårdskostnader etc. Kan de ge bidrag och ändå få in mer pengar i moms i snitt så vinner de ju dubbelt på det.

Det där med sjukvårdskostnader är ju en extrapolerad siffra som ju knappast går att bokföra som någon besparing. Ofta handlar det ju om multisjuka människor som drabbas än hårdare av föroreningar men att dom bara för att man slutade bränna diesel skulle kunna återgå till ett, för statskassan, produktivt liv och inte behöva sjukvårdsresurser är ju befängt.
Många bäckar små naturligtvis men det är ju också ett lokalt storstadsproblem som ju går att minska även utan att byta bilflottan. Egentligen förstår jag inte varför man ska köra bil inne stadskärnorna oavsett drivmedel.

Fredrik j skrev:

MarkusL skrev:

Nu råkar det ju vara så att staten har ett intresse att svenskar väljer elbilar, nå Paris-avtalet, minska sjukvårdskostnader etc. Kan de ge bidrag och ändå få in mer pengar i moms i snitt så vinner de ju dubbelt på det.

Det där med sjukvårdskostnader är ju en extrapolerad siffra som ju knappast går att bokföra som någon besparing. Ofta handlar det ju om multisjuka människor som drabbas än hårdare av föroreningar men att dom bara för att man slutade bränna diesel skulle kunna återgå till ett, för statskassan, produktivt liv och inte behöva sjukvårdsresurser är ju befängt.
Många bäckar små naturligtvis men det är ju också ett lokalt storstadsproblem som ju går att minska även utan att byta bilflottan. Egentligen förstår jag inte varför man ska köra bil inne stadskärnorna oavsett drivmedel.

Bor man utanför en stad är det ofta snabbast och smidigast att ta bilen in till stan.

Finns bra exempel på hur man kan lösa.... Bryge i Belgien har ett stort underjordiskt garage under centrala delen av stan.

MWall skrev:

Jag har verkligen ingen aning om vad som är det mest effektiva sättet att använda resurserna på. Har du? Nähä, men ändå vill du har mer subventioner på just elbilar? Kan det vara så att du talar i egen sak och mest vill ha en billigare bil? Och så försöker du rättfärdiga det med att det nog är det bästa för klimatet...

Sluta spekulera i hur jag tänker. Det vet du inget om.

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

När det gäller mitt eget bilval så var det inte alls beroende av subventionerna. Jag hör till dem som har sådan ekonomisk situation att det inte spelar någon större roll för mig om bilen kostar lite mer. Men jag tycker att sådana som har råd har ett extra ansvar att konsumera mer miljövänligt. Det är ett skäl till att jag valde en Model 3.
Tyvärr har många människor inte råd att stretcha sin ekonomi så att en elbil (som är tillräcklig för deras behov) ryms inom deras ekonomiska förutsättningar. Då är subventioner viktigare.
Att subventionerna fungerar är Norge ett bra exempel på.
Men jag har svårt att se vilka negativa effekter subventionerna har. Om vi ska sitta och vänta tills vi kommit fram till den optimala paletten av åtgärder lär det dröja tills klimatet redan är bortom all räddning.

Niklas Z skrev:

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

Slöseriet uppstår ju när elbilen hade valts även utan bonus.

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

Slöseriet uppstår ju när elbilen hade valts även utan bonus.

Varför är det ett slöseri. Pengar överförs därmed från person A som köper en bil som skitar ner mer till person B som köper en bil som skitar ner mindre. Varför är pengarna mer välanvända hos person A än person B?

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

Slöseriet uppstår ju när elbilen hade valts även utan bonus.

Ja men det gäller alla typer av bidrag eller subventioner. Så om man är av åsikten att man måste ha optimalt utnyttjande av resurserna så är det inte subventioner av elbilar man bör klaga på för då finns det större slöserin man bör fokusera sin tid på, annars slösar man ju med sin tid och även den måste ju utnyttjas optimalt i så fall.

Niklas Z skrev:

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

Slöseriet uppstår ju när elbilen hade valts även utan bonus.

Varför är det ett slöseri. Pengar överförs därmed från person A som köper en bil som skitar ner mer till person B som köper en bil som skitar ner mindre. Varför är pengarna mer välanvända hos person A än person B?

Jag menar alltså att maluspengarna i så fall skulle tillfalla statskassan. Eller varför inte finansiera utbyggnad av laddinfrastruktur?

Fredrik j skrev:

MarkusL skrev:

Nu råkar det ju vara så att staten har ett intresse att svenskar väljer elbilar, nå Paris-avtalet, minska sjukvårdskostnader etc. Kan de ge bidrag och ändå få in mer pengar i moms i snitt så vinner de ju dubbelt på det.

Egentligen förstår jag inte varför man ska köra bil inne stadskärnorna oavsett drivmedel.

Skall ge dig iaf. två olika exempel och praktiska användningsfall:

1. De som är bosatta inne i stan. Nu bor vi på landet/vid havet utanför, med tidigare bodde i inne i stan. Då var det naturligt och praktiskt att ha bilarna i garage i kvarteret.

2. De som har kontor och arbetsplats inne i stan, och som kanske inte nödvändigtvis bor inne i stan. Tex. har min fru sitt kontor mitt inne i city.

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

Slöseriet uppstår ju när elbilen hade valts även utan bonus.

Varför är det ett slöseri. Pengar överförs därmed från person A som köper en bil som skitar ner mer till person B som köper en bil som skitar ner mindre. Varför är pengarna mer välanvända hos person A än person B?

Jag menar alltså att maluspengarna i så fall skulle tillfalla statskassan. Eller varför inte finansiera utbyggnad av laddinfrastruktur?

Hela den offantliga sektorn i Sverige är ett enda stort vansinnigt slöseri (enligt min personliga åsikt), men det kanske är lite av en annan debatt.

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Fredrik j skrev:

Niklas Z skrev:

Nej jag vet inte hur det mest effektiva sättet använda resurserna på, men i dagsläget är problemet inte resurser, utan att det görs så lite för att komma till rätta med klimathotet.
I ett bonus/malus-system förs pengar över från fossilbilar till elbilar. Jag har svårt att se det som en form av slöseri.

Slöseriet uppstår ju när elbilen hade valts även utan bonus.

Varför är det ett slöseri. Pengar överförs därmed från person A som köper en bil som skitar ner mer till person B som köper en bil som skitar ner mindre. Varför är pengarna mer välanvända hos person A än person B?

Jag menar alltså att maluspengarna i så fall skulle tillfalla statskassan. Eller varför inte finansiera utbyggnad av laddinfrastruktur?

Det är inte uppenbart att pengar in i statskassan skulle vara mer effektivt för miljön. Kanske laddinfrastruktursatsningar skulle vara effektivare, kanske inte. Ingen vet nog säkert hur det är med det. Det är trots allt bättre att göra något som har skaplig effekt, än att vänta på exakt kunskap någon gång i en osäker framtid.

Jag tycker iofs inte problemet med denna artikel är specifikt om subventioner är bra eller dåliga, det kan man förstås ha olika åsikt om (vilket illustreras av de många sidorna i denna tråd).

Problemet är väl mer att denne ökände klimatförnekare ges utrymme att upprepa sina faktafel och myter i en ledande dagstidning?

Att han dessutom bereds plats på ledarsidan, inte ens som ett debattinlägg, är för mig helt obegripligt.

/fth

fth skrev:

Jag tycker iofs inte problemet med denna artikel är specifikt om subventioner är bra eller dåliga, det kan man förstås ha olika åsikt om (vilket illustreras av de många sidorna i denna tråd).

Problemet är väl mer att denne ökände klimatförnekare ges utrymme att upprepa sina faktafel och myter i en ledande dagstidning?

Att han dessutom bereds plats på ledarsidan, inte ens som ett debattinlägg, är för mig helt obegripligt.

/fth

Exakt! Varför ger SvD Lomborg utrymme att torgföra sina påståenden?

Nu känner jag inte till denna Lomborg, men blir alltid orolig när man slänger uttryck i tid och otid som "klimatförnekare", "islamofob", etc. (oftast slentrianmässigt från vänstermänniskor som sällan kan debattera i sak utan att ta till personangrepp).

Vad jag reagerar mest på var att SvD tar in en artikel med så extremt mycket faktafel och logiskt osammanhängande kullerbyttor. Oavsett vad man anser om klimatet så var det verkligen en extremt dåligt underbyggd artikel och väldigt slarvigt skriven IMO.

Helt klart inte värd kvaliteten som en ledarplats skall ha (oavsett om extern ledare eller oavsett ens egna åsikter). SvD har även de börjat gå utför (DN har gjort det sedan länge).

martinot skrev:

Nu känner jag inte till denna Lomborg, men blir alltid orolig när man slänger uttryck i tid och otid som "klimatförnekare", "islamofob", etc. (oftast slentrianmässigt från vänstermänniskor som sällan kan debattera i sak utan att ta till personangrepp).

Vad jag reagerar mest på var att SvD tar in en artikel med så extremt mycket faktafel och logiskt osammanhängande kullerbyttor. Oavsett vad man anser om klimatet så var det verkligen en extremt dåligt underbyggd artikel och väldigt slarvigt skriven IMO.

Helt klart inte värd kvaliteten som en ledarplats skall ha (oavsett om extern ledare eller oavsett ens egna åsikter). SvD har även de börjat gå utför (DN har gjort det sedan länge).

Jag håller med om att man skall vara försiktig med att slentrianmässigt sätta etiketter på människor.

I Lomborgs fall är det dock mycket välförtjänt, han har under många år gjort stora pengar på att förvränga fakta och skriva vilseledande texter med tesen att klimatförändringarna inte är något som helst problem, frikostigt finansierad av fossil-lobbyn, med bröderna Koch i bakgrunden.

/fth

Lomborg är i dessa sammanhang ökänd.

SVD:

Såväl kolumnister som gästskribenter skriver utan några bindningar till ledarredaktionen.

Tomas L skrev:

SVD:

Såväl kolumnister som gästskribenter skriver utan några bindningar till ledarredaktionen.

Det må så vara, men det är ett medvetet redaktionellt beslut att ta in hans text under "Ledare gästinlägg" istf på debatt-sidan.

/fth

martinot skrev:

Nu känner jag inte till denna Lomborg, men blir alltid orolig när man slänger uttryck i tid och otid som "klimatförnekare", "islamofob", etc. (oftast slentrianmässigt från vänstermänniskor som sällan kan debattera i sak utan att ta till personangrepp).

Vad jag reagerar mest på var att SvD tar in en artikel med så extremt mycket faktafel och logiskt osammanhängande kullerbyttor. Oavsett vad man anser om klimatet så var det verkligen en extremt dåligt underbyggd artikel och väldigt slarvigt skriven IMO.

Helt klart inte värd kvaliteten som en ledarplats skall ha (oavsett om extern ledare eller oavsett ens egna åsikter). SvD har även de börjat gå utför (DN har gjort det sedan länge).

Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed. Jag vet inte heller vem han är. Aldrig hört namnet förut. Vet inte om han har så många faktafel. Som så mycket annat så kan ord användas till att vända och vrida på det mesta och så måste man skilja på fakta och åsiker...

Några exempel:

Påstående ett:
"Tyvärr kommer elbilar bara att ge marginella utsläppsminskningar, och det till ett mycket högt pris. När vi går igenom kostnaderna för olika alternativ ser vi att pengarna skulle kunna göra ofantligt mycket större nytta på annat håll."

Här beror det ju på hur man ser på ordet "marginellt". Det som är en stor förbättring för en är marginell för en annan. Beror på vilka glasögon man sätter på sig. Det beror även på hur elproduktionen utvecklas. Visst byggs mycket sol- och vind men det byggs även mycket oerhört mycket kolkraft fortfarande.


Påstående två:
"Konsumenterna förblir tveksamma även då, på grund av bilarnas begränsade räckvidd och långa laddningstider."

Det är ju dessvärre sant. Att hitta folk som är tveksamma till elbilar är hur lätt som helst. Att alla skulle köpa elbil om de hade råd är tyvärr inte sant.

Påstående tre:
"Nio av tio elbilsägare äger också en fossildriven bil som de använder för längre resor. Elbilar är i huvudsak andrabilar, som används för kortare resor, och för att markera en ståndpunkt i miljöfrågor."

Det här är säkert sant. Det är dock tydligen skrivet för nordamerikanska förhållanden. Här i Sverige/Europa kanske det inte är nio av tio. Men många är det nog. Tänk på alla Zoe, Leaf... Att det håller på att ändras och att betydligt fler av de som säljs nu kommer användas som enda/förstabil tar han dock inte upp så det är ju vinklat till hans fördel såklart. Men så gör alla debattörer. Plockar russinen ur kakan.

osv osv.


Exemplifiera gärna exakt vad som är "faktafel" och "logiska kullerbyttor" och varför det är fel. Vore riktigt intressant att se.

Vad gäller DN tycker jag de har varit riktigt starka under Covid-pandemin där Wolodarski var rätt på det tidigt trots att det var en obekväm ståndpunkt att ta i våras. Nu skriver de bra saker dagligen. T ex denna klockrena ledare: https://www.dn.se/ledare/amanda-sokolni ... xperterna/

martinot skrev:

Nu känner jag inte till denna Lomborg, men blir alltid orolig när man slänger uttryck i tid och otid som "klimatförnekare", "islamofob", etc. (oftast slentrianmässigt från vänstermänniskor som sällan kan debattera i sak utan att ta till personangrepp).

MWall skrev:

Att kalla folk som inte håller med för diverse öknamn är som du säkert vet enligt gammal god vänstersed. Jag vet inte heller vem han är. Aldrig hört namnet förut.

Jag vet inte om det var avsikten, men båda dessa inlägg tolkar jag som att ni anser att jag är en "vänstermänniska" som enligt "god vänstersed" slänger ur mig öknamn utan belägg, inte kan "debattera i sak utan att ta till personangrepp" etc, trots att ingen av er uppenbarligen ens vet vem Bjørn Lomborg är.

Är det rätt uppfattat?

/fth