Re: Autonoma fordon
Postat: 27 jan 2022 20:39
På Cruise/GM är man jätteglada för att man kan köra utan säkerhetsförare mitt i natten:
Cruise, the self-driving company backed by General Motors and Honda, announced a public waitlist for its robotaxi service in San Francisco. It’s a significant step for the company that has previously been beset by delays in its quest to get paying customers into its autonomous ride-hailing vehicles.
The rides will be free to start out, as Cruise has yet to be approved to accept paid rides. The company, which has previously only allowed employees to ride in its autonomous vehicles, says it has tested the waters with a few of its first non-employee customers, including GM CEO Mary Barra, as well as a few non-employees.
Den verkar "tant-köra" vid köer.. lämna luckor på 2 billängder.spacecoin skrev:Yandex kunde köra i snö redan tidigt 2021:
Jag tänker att det kan vara klokt i svåra förhållanden. Köra i snö är extremt svårt för en AV. Se tex Waymo här i NYC:Gargamel skrev:Den verkar "tant-köra" vid köer.. lämna luckor på 2 billängder.
Summering: Inget har hänt och det är nog Elons fel att det inte kommer investeras i AI för att han satsar för hårt på kameror och lovar för mycket.spacecoin skrev:En liten påminnelse att redan 1995 fanns det en bil (Navlab 5) som styrde autonomt genom USA, i princip kust-till-kust med ca 10 mil mellan ingripanden, ungefär som systemen som finns idag med andra ord):
https://www.cs.cmu.edu/~tjochem/nhaa/Journal.html
Lite mer historia:
https://www.digitaltrends.com/cars/firs ... b-history/
Det har inte hänt jättemycket på 27 år med andra ord.
"Members of the Navlab team went on to found and significantly contribute to today’s leading self-driving projects, such as Uber, Google, Tesla, and more. Yet, despite the progress the industry has made, Dr. Pomerleau believes an “A.I. winter,” a term used in academic circles to describe a period of low funding and growth in a field, might be looming around the corner for autonomous vehicles and Elon Musk could be to blame.
While Dr. Pomerleau agrees Musk has helped advance the self-driving age, his approach to autonomy, which relies far too heavily on camera sensors, and callous policies towards driver safety, is worrying. “Ultimately overpromising and underdelivering is unconscionable in my opinion, and threatens to contribute to another ‘A.V. winter’,” he added."
Att inget har hänt vet jag inte. Det finns ju flera företag som kör riktigt säkert och bra i en mindre ODD, till och med utan säkerhetsförare.RagWal skrev:Summering: Inget har hänt och det är nog Elons fel att det inte kommer investeras i AI för att han satsar för hårt på kameror och lovar för mycket.
Snacka om barnslig pajkastning.
Jag är ironisk och anser att det hänt avsevärt mer än du beskrev som "inte hänt jättemycket på 27 år".spacecoin skrev:Att inget har hänt vet jag inte. Det finns ju flera företag som kör riktigt säkert och bra i en mindre ODD, till och med utan säkerhetsförare.RagWal skrev:Summering: Inget har hänt och det är nog Elons fel att det inte kommer investeras i AI för att han satsar för hårt på kameror och lovar för mycket.
Snacka om barnslig pajkastning.
Det är väl ett obestridligt faktum att Elon (och många andra i branshen mellan 2015-2018) lovat för mycket. Elon är väl dock unik att fortsätta med det år efter år dock, eller har du fler exempel på någon som lovar autonomi med bara kameror?
Det är inte bara Elon som gjort det här, men det är Tesla som har det största gapet mellan vad man säger och vad man kan klara av de närmaste åren.
Att en professor och AV-pionjär vid ett av de ledande universiteten för autonomi med 30+ års erfarenhet säger så här är inte konstigt. Det är problematiskt med orealistiska löften och att underleverera på AV på samma sätt som att lova kall fusion år efter år. Hur mycket pengar får kall-fusion-forskarna nu till sin forskning? Svar: Inte mycket. Och det är väl självklart att man som forskare inom AV är bekymrad som det. Man måste sätta realistiska förväntningar om man ska vara trovärdig.
Nä visst, det håller jag med om. Jag raljerade en smula.RagWal skrev:Jag är ironisk och anser att det hänt avsevärt mer än du beskrev som "inte hänt jättemycket på 27 år".
Sen att man beskyller Elon för att forskningen inte kommer att få pengar tycker jag är rejält lågt. Oavsett hur stor klåpare och kvacksalvare han i vissa kretsar anses vara så ska han inte behöva beskyllas även för det.
Detta tror jag inte heller är något som smittar av sig på autonomi-industrin. Tvärt om har Elon fått upp allmänhetens ögon för självkörning och sannolikt dragit folk till branschen. Om, som du verkar tycka, tiotals andra företag är bättre än Tesla så lär varken de eller forskarna drabbas av att Elon är kass och lovar för mycket.spacecoin skrev:Att hålla på att lova "i år" är bara skadligt för hela branschen, och skulle FSD-betan, gud förbjude, köra ihjäl någon så kan det bli stora konsekvenser för alla aktörer. Och att hålla på att använda namn som "total självkörning" och annan autonowashing. Det är de tre sakerna som 99% av kritiken grundar sig i som jag ser det.
Ja det är frågan det. Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.RagWal skrev:Tvärt om har Elon fått upp allmänhetens ögon för självkörning och sannolikt dragit folk till branschen.
Ja, vi tänker olika här. Jag ser bilsäkerhet (speciellt i stadsmiljö med oskyddade trafikanter) som ett område där man bör vara lite mer konservativ. Som t ex sjukvården. Eller kärnkraft. Det är inte modigt att bygga ett kärnkraftverk i wellpapp och lova säkerhet och kall fusion samtidigt. Det är dumt och helt enkelt en lögn. Så därför tycker jag att Tesla beter sig oetiskt gällande FSD. Både på ett kommersiellt- och ett säkerhetsplan. Det är inget man bara kan släta över som jag ser det.RagWal skrev:Jag är nog mer imponerad av Teslas inställning till utveckling. Man må ha samma slutmål som flera andra företag inom branschen men man skippar helt mellansteg och delleveranser i utvecklingen (som HD-kartor och sensorer som inte bör behövas i slutlösningen) och går direkt på målet med autonomi. Man ser dem väl som tidstjuvar och omvägar som inte behöver fokus om de inte behövs i slutlösningen. Lös problemet istället för att plåstra runt det, typ. Det är iaf inte fegt.
Ja håller med dig om att Tesla inte är på ett ställe där man bara kan "jaga 9:or". Man har ju problem med att bara följa trafikregler och uppfatta rätt fart på skyltar och rätt färg på trafikljus. Eller hålla reda på vad som är vad. Det är problem som inte går att lösa med endast computer vision. Det går inte att få tillräcklig konfidens för att fatta beslut på liv och död helt enkelt med kända metoder. Fråga vilken forskare som helst.RagWal skrev:Angående ökande körsträcka per ingripande så tror jag inte det är en primär drivkraft inom Tesla. Det blir snarare en konsekvens av ett i grunden fungerande system. Utvecklingen man jobbar med är mer grundläggande än att polera på ytan. Ytan kommer av sig själv när de generella metoderna andra funkar.
Vetenskapligt stöd för vaddå? Att man lyckas implementera rimligt omfattande självkörning på HW3 eller motsvarande? När du menar vetenskapligt så misstänker jag du menar gängse uppfattning bland insatta och inte vetenskapligt bevisat? Olika saker men det låter övertygande.spacecoin skrev:Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.
Alla dras inte till företag som Tesla, oavsett kompetens. Att man inte kräver kunnande i ML är ju inte märkligt. Man kan alldeles säkert bidra i en större utvecklingsorganisation med andra kvaliteter än specifikt ML-kompetens. Jag tror dock att man måste köpa "the mission" för att stå ut...spacecoin skrev:Och det är inte som att det sker några ström-avhopp av utvecklare från Cruise, Waymo och de andra till Tesla om man säger så. Jag har inte hört talas om en enda person som gått från en robotaxi-firma till Tesla. Medan i Teslas jobbannonser behöver man inte ens kunna ML. Det ska man lära sig på jobbet.
Jag var mer ute efter modet med att satsa på den slutliga produkten och inte frestas av sidospår och quick-fixes mer än hur testerna görs. Testkörning är ett separat tema. Lyckligtvis ännu utan allvarligare olyckor som jag förstått det.spacecoin skrev:Ja, vi tänker olika här. Jag ser bilsäkerhet (speciellt i stadsmiljö med oskyddade trafikanter) som ett område där man bör vara lite mer konservativ. Som t ex sjukvården. Eller kärnkraft. Det är inte modigt att bygga ett kärnkraftverk i wellpapp och lova säkerhet och kall fusion samtidigt. Det är dumt och helt enkelt en lögn. Så därför tycker jag att Tesla beter sig oetiskt gällande FSD. Både på ett kommersiellt- och ett säkerhetsplan. Det är inget man bara kan släta över som jag ser det.
Dito.spacecoin skrev:Du kan trösta mig 2027, om vi håller på att diskutera detta fortfarande då, för min dåliga investering i FSD.
Ja, det var otydligt. Jag skulle säga att det råder bred koncensus bland de som kan något att ML med bildbehandling för den här typ av applikationer inte är "där än" och att man inte vet om det går, eller hur många nya berg det är bakom det berg man stirrar på just nu.RagWal skrev:Vetenskapligt stöd för vaddå? Att man lyckas implementera rimligt omfattande självkörning på HW3 eller motsvarande? När du menar vetenskapligt så misstänker jag du menar gängse uppfattning bland insatta och inte vetenskapligt bevisat? Olika saker men det låter övertygande.spacecoin skrev:Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.
Påpekar att det vara koncencus, för några år sen, bland alla etablerade biltilverkare att det inte gick att producera elbilar med bra marginal....spacecoin skrev:Ja, det var otydligt. Jag skulle säga att det råder bred koncensus bland de som kan något att ML med bildbehandling för den här typ av applikationer inte är "där än" och att man inte vet om det går, eller hur många nya berg det är bakom det berg man stirrar på just nu.RagWal skrev:Vetenskapligt stöd för vaddå? Att man lyckas implementera rimligt omfattande självkörning på HW3 eller motsvarande? När du menar vetenskapligt så misstänker jag du menar gängse uppfattning bland insatta och inte vetenskapligt bevisat? Olika saker men det låter övertygande.spacecoin skrev:Jag skulle ju hävda att Tesla inte håller på med självkörning. Dom håller på med förarassistans. Vad är det för skillnad på Elons disinformation (att HW3 och Teslas programvara skulle bli självkörande inom de närmsta året eller fem) och annan disinformation? Det finns inget vetenskapligt stöd helt enkelt.
Utöver detta så har man teoretiska gränser på hur bra avståndsbedömningar man kan göra med en 1.2MP kamera. Det finns trick som att använda två stycken för "stereo seende" men vad jag förstår så sitter de för nära varandra i Teslan för att det ska gå riktigt bra. Tesla hade inte behövt lägga en sekund på detta om man satt dit en billig Lidar i fram-sensorerna. Nu tricksar man med kamerorna för att det är viktigare för Tesla att försöka få något att funka öht istället för att välja vad som är lämpliga sensorer år 2022 pga av kostnadsskäl och prestige. Andra problem är skitiga kameror och mörker t ex. Sensorplaceringen är inte optimal osv. Man brottas med jitter och latens i styrdatorn t ex Det finns alltså massor, utöver det som är rent ML-relaterat som är själv-valda hinder.
Det är lite som att jämföra gravitation med priset på äpplen tycker jag[JM] skrev:Påpekar att det vara koncencus, för några år sen, bland alla etablerade biltilverkare att det inte gick att producera elbilar med bra marginal...
Vad är det som säger att detta är grundforskningsfasen och inte produktifieringsfasen?spacecoin skrev:Det är lite som att jämföra gravitation med priset på äpplen tycker jag[JM] skrev:Påpekar att det vara koncencus, för några år sen, bland alla etablerade biltilverkare att det inte gick att producera elbilar med bra marginal...Det är skillnad på tillverkning och grundforskning. Jag säger inte att det aldrig går. Jag säger att det definitivt inte går i år och att det antagligen inte går om fem år heller, men det kan ju så klart ske flera jättegenombrott så man kan veta med tillräcklig säkerhet att ett målat trafikljus på en bil inte är samma sak som ett trafikljus.
ML-forskarna säger det. Tror man inte på dem kan man titta på reliabiliteten i Teslas system.[JM] skrev:Vad är det som säger att detta är grundforskningsfasen och inte produktifieringsfasen?spacecoin skrev:Det är lite som att jämföra gravitation med priset på äpplen tycker jag[JM] skrev:Påpekar att det vara koncencus, för några år sen, bland alla etablerade biltilverkare att det inte gick att producera elbilar med bra marginal...Det är skillnad på tillverkning och grundforskning. Jag säger inte att det aldrig går. Jag säger att det definitivt inte går i år och att det antagligen inte går om fem år heller, men det kan ju så klart ske flera jättegenombrott så man kan veta med tillräcklig säkerhet att ett målat trafikljus på en bil inte är samma sak som ett trafikljus.
Behöver jag dra paralellen med biltillverkarna ovan igen? Ang tillförlitlighten så får du gärna producera en källa med statistiskt trovärdighet. eller är vi tillbaka till att titta på lite filmer på YT?spacecoin skrev:ML-forskarna säger det. Tror man inte på dem kan man titta på reliabiliteten i Teslas system.[JM] skrev:Vad är det som säger att detta är grundforskningsfasen och inte produktifieringsfasen?spacecoin skrev:Det är lite som att jämföra gravitation med priset på äpplen tycker jag[JM] skrev:Påpekar att det vara koncencus, för några år sen, bland alla etablerade biltilverkare att det inte gick att producera elbilar med bra marginal...Det är skillnad på tillverkning och grundforskning. Jag säger inte att det aldrig går. Jag säger att det definitivt inte går i år och att det antagligen inte går om fem år heller, men det kan ju så klart ske flera jättegenombrott så man kan veta med tillräcklig säkerhet att ett målat trafikljus på en bil inte är samma sak som ett trafikljus.
Då är vi överens. Kalla det bara inte vetenskapligt belagt/bevisat att det inte går. Röd flagg.spacecoin skrev:Jag säger inte att det aldrig går.