Elbilar vs vätgasdrivna bränslecellsbilar

[Mysman]

Min personliga uppfattning är att fordonsindustrin och dess närmaste intressenter typ bränsleindustrin kommer försöka behålla greppet om distrubition av drivmedel och därmed kunna skära emellan så mycket det går i alla led för att fortsatt tjäna pengar här.

Alternativet som bjuds iochmed laddning av batteribilar är inte lika lukrativt för branchen då distributionen redan är på plats och att alla redan kan ladda hemma för en billig penning. Alla mellanhänder är redan bortrationaliserade...

Därför är ju batteribilar det bästa för konsumenten och bör också framhållas som det mest hållbara alternativet.

[Anders77]

Nu är dock inte vätgas tvunget att komma ifrån något stort företag. Det kan man enkelt få fram via lokalt biobränsle. Så de gamla fordonsföretagen/bemsinföretagen behöver inte bli de som levererar vätgasen som tur är.

Vissa fördelar finns allt med.vätgas. Men inte fasiken tror jag på det i längden.

[LarsL]

Nu är dock inte vätgas tvunget att komma ifrån något stort företag. Det kan man enkelt få fram via lokalt biobränsle. Så de gamla fordonsföretagen/bemsinföretagen behöver inte bli de som levererar vätgasen som tur är.

Vissa fördelar finns allt med.vätgas. Men inte fasiken tror jag på det i längden.

Det krävs ett hyfsat stort företag om man ska ha råd att bygga en vätgasstation, eller om man lyckas lura någon kommun.

[Anders77]

www.metacon.se är ett företag som ligger i framkant kring detta. Många vätgas sektmedlemmar som pratar bra om dem. Där är nog tanken att deras lokala tank stationer gör vätgas av biogas på plats och att de inte skall vara så dyra.

Bra eller inte kan jag inte bedöma.

[bylund]

Vad vinner man på det mot att använda biogasen i en förbränningsmotor? Mindre lokala utsläpp kan jag tänka mig, men jag får spontant för mig att det borde vara mindre nyttig energi man får ut av det. Någon som har räknat på det?

[LarsL]

I princip slänger man väl bort kolet och använder vätet, inte specielt begåvat. Det måste vara betydligt smartare att köra direkt på biogasen, varför inte i en hybrid. Eller varför inte elda den och göra el av den?
De släktingar jag har som jobbar med biogas och som funderat på att omvandla den till vätgas ojade sig lite över hur billig elen var och att de var rätt chanslösa.

[12man]

dagens nyheter om vätgasbilar i helgen http://www.dn.se/arkiv/motor/100-000-va ... r-ar-2030/

är väl illegalt att kopiera in rubbet, men lite kanske, det sjunker in långsamt
"Ser man på total verkningsgrad är eldrift med batteri betydligt bättre än eldrift med bränsleceller och vätgas." men sen slog det slint.. "Bränslecellen tar dock poäng på räckvidd, tid att tanka och bredare användningsområden, att tekniken även lämpar sig för tunga fordon – till och med för sjöfart."

[mati]

dagens nyheter om vätgasbilar i helgen http://www.dn.se/arkiv/motor/100-000-va ... r-ar-2030/

Jag blir så trött av sånt här. Hon vill höja kunskaperna hos politiker. Bra. Då fattar de kanske att vätgas är fel väg att gå.

[Anders77]

Vad vinner man på det mot att använda biogasen i en förbränningsmotor? Mindre lokala utsläpp kan jag tänka mig, men jag får spontant för mig att det borde vara mindre nyttig energi man får ut av det. Någon som har räknat på det?

Biobränsle ger inget netto tillskott av CO2 i luften, eftersom det som kommer ut där är en del av det naturliga kretsloppet.

En del vätgas kommer från naturgas, vilket ger en ökning av CO2, eftersom naturgasen ej är en del av kretsloppet.

[Jerker]

Vätgas tankas på samma sätt som man tankar fordonsgas. Det tar två tre minuter. Full tank med fem kilo komprimerad vätgas räcker i ungefär 50 mil.

Rent faktafel. Och det felet bara reproduceras hela tiden.

Ur Tibors vätgasmyter:

Green Car Reports är en av de få som har fått hänga med och faktiskt tanka en bränslecellsbil på en vätgasmack. De rapporterade att efter slangen anslöts tog det över en minut tills mackens kompressor har fått upp trycket, och sedan tio minuter för att tanka en tredjedels tank. Tider som man snarare förknippar med snabbladdning av elbilar än tanka bensinbilar.

[Anders77]

I princip slänger man väl bort kolet och använder vätet, inte specielt begåvat. Det måste vara betydligt smartare att köra direkt på biogasen, varför inte i en hybrid. Eller varför inte elda den och göra el av den?
De släktingar jag har som jobbar med biogas och som funderat på att omvandla den till vätgas ojade sig lite över hur billig elen var och att de var rätt chanslösa.

Fördelen som jag ser det är för att du slipper förbränningen i motorn. Kör du bränslecell så är det faktiskt en elbil du kör.

Sen om jag förstått det hela rätt så minskar explosionsrisken med vätgas jämfört med biogas med. Vätgas är så lätt så det sticker riktigt snabbt upp i luften vid en läcka. Så den hinner inte blanda sig med syret och ta eld. Om man inte har extrem otur att det tagit eld någonstans först runt gastanken och att den sen får ett hål.

[bylund]

Vätgas tankas på samma sätt som man tankar fordonsgas. Det tar två tre minuter. Full tank med fem kilo komprimerad vätgas räcker i ungefär 50 mil.

Rent faktafel. Och det felet bara reproduceras hela tiden.

Ur Tibors vätgasmyter:

Green Car Reports är en av de få som har fått hänga med och faktiskt tanka en bränslecellsbil på en vätgasmack. De rapporterade att efter slangen anslöts tog det över en minut tills mackens kompressor har fått upp trycket, och sedan tio minuter för att tanka en tredjedels tank. Tider som man snarare förknippar med snabbladdning av elbilar än tanka bensinbilar.

Fast just tiden att tanka är något som faktiskt bör gå att förbättra. Så detta kan ju bli sant när det upprepats tillräckligt länge

[Jerker]

Fast just tiden att tanka är något som faktiskt bör gå att förbättra. Så detta kan ju bli sant när det upprepats tillräckligt länge

Skulle precis posta nedanstående när jag såg ditt inlägg!


Även om jag tycker att bränslecellsäventyret är galet så måste man ju ändå tänka så här: Batteritekniken utvecklas hela tiden och de brister som många tror att elbilar har stämde säkert för 10-20 år sedan. De har bara inte hängt med i utvecklingen och vet inte hur bra batteribilar är idag.

Samma med bränslecellsbilar och vätgastankar etc. Utveckling sker ständigt och om 10 år kanske det verkligen bara tar 2-3 minuter att tanka en full tank vätgas. Om 10 år stämmer inte längre det som vi idag säger är brister med den här tekniken.

Fast å andra sidan vet vi inte var batteritekniken står om 10 år. Det troligaste är väl att batteribilarna hela tiden ligger lite före och att bränslecellsbilarna aldrig kommer att komma ifatt.

[Pontus]

Så verkar det ju alltid vara. Vill man framhålla en teknik så berättar man om dess potential och hur man tror den kommer användas om 5 år och jämför det med hur konkurrenterna såg ut för 5 år sedan tillbaka i tiden. Det blir liksom lite lättare att få det att låta bra åt det hållet som man vill då.

[bylund]

Vad vinner man på det mot att använda biogasen i en förbränningsmotor? Mindre lokala utsläpp kan jag tänka mig, men jag får spontant för mig att det borde vara mindre nyttig energi man får ut av det. Någon som har räknat på det?

Biobränsle ger inget netto tillskott av CO2 i luften, eftersom det som kommer ut där är en del av det naturliga kretsloppet.

En del vätgas kommer från naturgas, vilket ger en ökning av CO2, eftersom naturgasen ej är en del av kretsloppet.

Jo, visst kan man använda fossilgas.
Jag menade givet att man redan har biogas, är det då bättre att använda den som den är eller att framställa vätgas som man sedan kör i en bränslecell?

[Anders77]

Vad vinner man på det mot att använda biogasen i en förbränningsmotor? Mindre lokala utsläpp kan jag tänka mig, men jag får spontant för mig att det borde vara mindre nyttig energi man får ut av det. Någon som har räknat på det?

Biobränsle ger inget netto tillskott av CO2 i luften, eftersom det som kommer ut där är en del av det naturliga kretsloppet.

En del vätgas kommer från naturgas, vilket ger en ökning av CO2, eftersom naturgasen ej är en del av kretsloppet.

Jo, visst kan man använda fossilgas.
Jag menade givet att man redan har biogas, är det då bättre att använda den som den är eller att framställa vätgas som man sedan kör i en bränslecell?

Vad jag förstått, vilket kanske inte är rätt, är att man vill dels slippa förbräningsmotorn. Förbränning är fruktansvärt dåligt i energieffektivitet med. Massor mee energi som ej går till driften av bilen.
Samt att vätgas är lättare och tar mindre plats för samma energi.

[Laban]

Ett CCS (combined cycle) kraftverk kan nå 50-60% effektivitet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

Bor man sedan i ett kallt klimat och kan ta hand om energin så kan man nå över 90%:

However, it is common in cold climates (such as Finland) to drive community heating systems from a power plant's condenser heat. Such cogeneration systems can yield theoretical efficiencies above 95%.

Bränsleceller för mobilt bruk är inte överdrivet effektiva:

http://insideevs.com/hydrogen-fuel-cell ... d-to-bevs/

Så jag skulle nog säga att det är bättre att förbränna biogasen i lämpligt värmekraftverk än att utvinna vätgas för att driva bilar.

[LarsL]

Vad vinner man på det mot att använda biogasen i en förbränningsmotor? Mindre lokala utsläpp kan jag tänka mig, men jag får spontant för mig att det borde vara mindre nyttig energi man får ut av det. Någon som har räknat på det?

Biobränsle ger inget netto tillskott av CO2 i luften, eftersom det som kommer ut där är en del av det naturliga kretsloppet.

En del vätgas kommer från naturgas, vilket ger en ökning av CO2, eftersom naturgasen ej är en del av kretsloppet.

Jo, visst kan man använda fossilgas.
Jag menade givet att man redan har biogas, är det då bättre att använda den som den är eller att framställa vätgas som man sedan kör i en bränslecell?

Vad jag förstått, vilket kanske inte är rätt, är att man vill dels slippa förbräningsmotorn. Förbränning är fruktansvärt dåligt i energieffektivitet med. Massor mee energi som ej går till driften av bilen.
Samt att vätgas är lättare och tar mindre plats för samma energi.

Nej, vätgas tar mer plats eftersom det har lägre densitet. Du behöver större tankar med högre tryck för att få in samma mängd energi.

En bränslecell är effektivare än en förbränningsmotor, ja. Men för att få vätgas ur metangasen så måste en stor del av den slängas bort, kolet. Dumt nog så tar det också energi att separera vätet från kolet. Det gör att det blir betydligt effektivare att bara köra på metanet direkt.

Bränsleceller är och förblir en idiotisk idé.

[mati]

Nej, vätgas tar mer plats eftersom det har lägre densitet. Du behöver större tankar med högre tryck för att få in samma mängd energi.

En bränslecell är effektivare än en förbränningsmotor, ja. Men för att få vätgas ur metangasen så måste en stor del av den slängas bort, kolet. Dumt nog så tar det också energi att separera vätet från kolet. Det gör att det blir betydligt effektivare att bara köra på metanet direkt.

Bränsleceller är och förblir en idiotisk idé.

Inte bara det. Vätgasen måste komprimeras extremt mycket om man inte vill att det tar upp flera kubikmeter i volym. Kom ihåg att vätgas innehåller visserligen mycket energi per viktenhet, men volymen är gigantisk jämfört med ett batteri eller en bensintank. Komprimeringen förbrukar energi samt att det blir jäkligt varmt. Man behöver alltså kyla ner det hela. Det kostar också energi. Sen ska man få ut vätgasen ur tanken igen. Då blir det plötsligt svinkallt, eftersom man släpper ut högkomprimerad gas. Om man inte vill att allting kyls ner till nära absoluta nollpunkten så behöver man tillföra värme. Ojdå, ännu mer energi. Och förresten, hur transporteras vätgasen till macken då? Tankbilar kanske? Ytterligare ett steg i den redan hopplöst ineffektiva kedjan. Och varför för guds skull ska man använda metangas eller en annan gas för att utvinna väte? Det är ju helt befängt att slänga hälften av energin som sitter i kolet, bara för man ska komma åt vätet?
Jag kan bara hålla med, det är och förblir idiotiskt.

[Anders77]

Visst finns mycket som är problematiskt. Jag ser med batterier som det bästa för bilar.

Men saken är att teoretiskt kan en bonde ha en egen anläggning för att skapa vätgas. Där kan han få ut gas enkelt till all el han behöver i sin anläggning samt till sina fordon.

Att bli självförsörjande på miljövänlig el är för mig inte dåligt.

Företaget som jag länkat till innan gör dessa små anläggningar.

VD:n där sa en gång. Det går 2 kor för att skapa vätgasen till 1500 mil. Medans det går 3 kor för att skapa biogasen till en bil som skall åka 1500 mil.

Tydligen hela kedjan inräknad.

Så det med tankbilar mm är inte riktigt deras tanke. De vill ha små ställen runt om där biobränslet blir vätgas på platsen.

Saken är ju att bränsleceller kan användas för all el produktion. Och jag tror att vi kommer få fler och fler anläggningar som skapar vätgas och på samma ställe har bränslecellen.

Finns ju enorma massor med biobränsle som bara ligger och skräpar och förmultnar i naturen. Allt det kan skapa vätgas och ge miljövänlig energi.

Men som sagt köra runt med det i en tank i bilen är kanske inte det roligaste.

[Anders77]

För er smarta som kan förstå lite mer än en annan.

Nått här kanske är intressant att läsa.
Denhär låg på nätet:
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rja

[zyax]

För er smarta som kan förstå lite mer än en annan.

Nått här kanske är intressant att läsa.
Denhär låg på nätet:
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rja

Den var intressant att läsa. Klart som f-n att man ska ta tillvara på detta så bra det går, men att bilen skulle vara något för detta är jag tveksam till. Det finns annat som använder fossilbränslen idag och som i en övergångsperiod kanske är bättre lämpade för detta bränsle.

[Svenssons]

För er smarta som kan förstå lite mer än en annan.

Nått här kanske är intressant att läsa.
Denhär låg på nätet:
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rja

Tycker det är mycket bedrägligt skrivet i dessa bilder. Till exempel hur många kor som det går åt för att köra en bil 1500 mil per år för att visa på hur energieffektiv vätgas är. Det verkar som att allt som behövs är ett par kor. Hur många hundratals om inte tusental kWh i el som måste pumpas in för att få ut vätgasen ur biogasen står det inget om.

Ser många fler saker i den där enbart en viss detalj har lyfts fram och resten ignorerats. Småskaliga vätgasproducenter är inte särskilt enkelt med tanke på de tryck som krävs och att vätgas "vittra sönder" metaller.

[Anders77]

Företaget som detta kommer ifrån bygger såna småskaliga anläggningar så den biten borde de ha koll på, hoppas jag

[12man]

För er ......är kanske är intressant att läsa.

intressant

är visserligen lite gammalt dok men, börjar med

mirai serietillverkas nu på sidan 4... det var och är fortfarande lögn, <3-4/dag, toyota upprepar mass-market, mass-produced hela tiden, men än så länge färre än tesla roadster,
sidan 10 "Bränslecellsfordon drar avsevärt mindre än dieselfordon"
sidan 11 milkostnad 10:20 resp 8:40... avsevärt? ~20% what, där sitter väl ko 3 av 3
så fortsätter det

undrar varför vätgas får så mycket spaltmeter,, men det kanske är bara som jag tycker
sanningen är att efter produktion av elbilen är det så enkelt att det inte ger några tekniska utmaningar, vafan lite kraftigare uttag, är inte raketforskning