Tesla Club Sweden

MWall skrev:

Jerker skrev:

LarsL skrev:

Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.

Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.

Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...

Såg en dokumentär för ett antal år sedan om det där. Arbetslösheten i de områdena är utbredd och cementerad. Det är klart att de skulle ha flyttat till London och blivit börsmäklare när Thatcher gjorde om England istf att sitta hemma och supa.

Jordad skrev:

I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.

Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.

Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.

Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.

/fth

Jerker skrev:

MWall skrev:

Jerker skrev:

LarsL skrev:

Historiskt har vi ju alltid lyckats ersätta jobb som försvinner med andra jobb så det löser sig nog.

Kanske i Sverige. Men ta t.ex. de gamla industristäderna Liverpool och Manchester. Där finns det familjer där 3-4 generationer aldrig haft ett jobb efter att deras industri blev utkonkurrerad.

Så många kan det inte vara och det beror nog på annat också isf. Lite för mycket alkohol och sånt där...

Såg en dokumentär för ett antal år sedan om det där. Arbetslösheten i de områdena är utbredd och cementerad. Det är klart att de skulle ha flyttat till London och blivit börsmäklare när Thatcher gjorde om England istf att sitta hemma och supa.

Som om det vore det enda alternativet?

fth skrev:

Jordad skrev:

I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.

Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.

Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.

Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.

/fth

Sverige har vattenkraften som reglerkraft så vi kommer nog inte behöva så mycket som 4x.
Tanken är att man utnyttjar 2-3x maxeffekt när den är tillgänglig och tillverkar tex vätgas när elpriset är nära noll. Vid de enstaka tillfällen när effekten sjunker markant och elpriset blir högt tillverkas naturligt mindre vätgas eftersom den blir för dyr.

fth skrev:

Jordad skrev:

I min värld känns det som fullt möjligt. De här projekten är begränsade och de kommer ta lång tid innan de har ersatt all traditionell stålproduktion. Det finns garanterat en mängd andra processer förutom stålproduktion som också behöver konverteras. Med tanke på hur snabbt kostnaden sjunker på förnyelsebar energi så kommer vi garanterat ha rejält med "super power" inom ett decennium och det kommer bara öka from det.

Ja kanske, men "överskottsproduktionen" behövs ju till stor del för att kompensera för att vind och sol är intermittenta källor, jag tror det dröjer mycket länge innan vi har en "över-överskottsproduktion" i den omfattning som stålproduktion kräver.

Om man som Seba räknar med att man måste ha 4x maxeffekt för att öht rulla runt ett energisystem med sol och vind så måste man väl i praktiken ha kanske 8-12x maxeffekt om man även skall klara av att leverera energi till stålproduktionen, räknar man dessutom in andra omställningar som sker så blir det ju helt orimliga nivåer.

Det är ju sådana enorma mängder energi vi talar om här att jag har svårt att tro att det är genomförbart utan ytterligare tekniska landvinningar av något/några slag.

/fth

Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.

Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.

Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.

Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..

evilirish skrev:

Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..

Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.

renes skrev:

evilirish skrev:

Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..

Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.

Maxkonsumptionen ja. Men maxproduktionen av vind/sol kan rimligen bara vara intressant för att dimensionera t.ex vätgas-produktionen/kablage vid överproduktion.

evilirish skrev:

Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..

Det är nu så billigt med solceller att man i USA exempelvis sätter in mycket mera solceller än vad förbrukning är mellan kl10.00 till kl14.00 momentant på dagen är.
Då klarar man morgon och kväll också på bara solceller.
Med den el som då är "över" mellan kl10.00 till kl14.00 kan man ju ladda i ett hemmabatteri så man har el på natten också.

renes skrev:

Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.

Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.

Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.

Nej, man kan nog inte bara multiplicera dessa faktorer med varandra, men dom här omställningarna kommer ju i runda slängar dubblera elförbrukningen, då blir det inte många tillfällen att producera el "opportunistiskt".

Det finns ju även andra begränsande faktorer, bara de ovan nämnda stålprojekten kommer ju att kräva långt mer än den prognosticerade världsproduktionen av elektrolysörer, och under många år framöver dessutom.

Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.

/fth

evilirish skrev:

renes skrev:

evilirish skrev:

Förresten, varför används hela tiden max-effekt som den allenarådande måttstocken för sol/vind i den här debatten istället för medelproduktionen?
Det är lika intressant som toppeffekten på min bil kontra medelförbrukning..

Har du tittat på Tony Sebas presentation? Hela poängen är ju hur stor vind- och solkraft, samt batterilager, ska dimensioneras för att täcka energibehovet 100% av tiden, trots perioder av vindstilla och molnigt eller natt. Då är det väl maxbehovet som styr dimensioneringen.

Maxkonsumptionen ja. Men maxproduktionen av vind/sol kan rimligen bara vara intressant för att dimensionera t.ex vätgas-produktionen/kablage vid överproduktion.

Nej, det är inte så han tänker. Eftersom vind- och solkraft alltid varierar och kan nå noll i värsta fall så kan man justera hur stor del av tiden den totala produktionen räcker till och överskrider behovet, respektive är för litet för att täcka behovet. När produktionen är för låg måste batterilager till för att täcka upp. Desto mer maxproduktionskapacitet du har, desto kortare blir perioderna då batterilagret behöver kicka in och desto mindre brist på produktion blir det (kurvan sjunker inte lika lågt). Så det gäller att hitta ett optimum kostnadsmässigt mellan att bygga för överproduktion och att bygga batterilager.

Tony Seba beräknade att optimumnivån kostnadsmässigt ligger vid just maxproduktion på 4x av basbehovet. Det är alltså inte dimensionerat för vätgasproduktionen, utan det faller ut som en biverkan att vätgasen kan produceras från den 3x överdimensionerade produktionen när det producerar överskott, dvs 95% av tiden eller kanske lite mindre. Det är det han kallar "super power", eller kanske lämpligare "överskottsproduktion".

fth skrev:

renes skrev:

Det är inte vad han menar. Vad han säger är att vi behöver 4x produktion för att täcka vårt basbehov över 95% av tiden och klara oss med begränsade batterilager övriga tiden. De 3x överproduktion vi får är "super power" och kan användas till vätgasproduktion o.dyl. Så du kan inte räkna in vätgasproduktionen i basbehovet och sen multiplicera med 4x, det blir helt fel.

Fördelen med att använda "super power" är ju att den är överskott när inga andra behov finns, och att vätgas då kan produceras opportunistiskt och lagras. Att den produktionen faller bort 5% av tiden är ju inget problem.

Så länge vätgasproduktionen och andra opportunistiska "super power" konsumenter (vilka kan de vara förutom vätgas?) ligger på mindre än 3x totala energiproduktionen från sol och vind (minus 5%), så funkar det ju.

Nej, man kan nog inte bara multiplicera dessa faktorer med varandra, men dom här omställningarna kommer ju i runda slängar dubblera elförbrukningen, då blir det inte många tillfällen att producera el "opportunistiskt".

Det finns ju även andra begränsande faktorer, bara de ovan nämnda stålprojekten kommer ju att kräva långt mer än den prognosticerade världsproduktionen av elektrolysörer, och under många år framöver dessutom.

Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.

/fth

Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?

renes skrev:

Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?

Nej, det var alltså jag som multiplicerade faktorerna med varandra, och det blir ju inte rätt, jag höll alltså med dig.

/fth

fth skrev:

renes skrev:

Vilka faktorer multiplicerade jag med varandra?

Nej, det var alltså jag som multiplicerade faktorerna med varandra, och det blir ju inte rätt, jag höll alltså med dig.

/fth

Ah, ok, nu förstår jag.

fth skrev:

Jag har bara svårt att se hur dessa scenarios kan vara realistiska.
/fth

När Tesla gjorde planer för Model 3 så skulle produktionen kräva världens totala produktion av litiumbatterier. Det framstod som totalt orealistiskt. Tesla byggde då Giga Nevada och för något år sedan (med några års försening) motsvarade produktionen den totala från alla världens fabriker vid tidpunkten för första spadtaget.

Vi har både den teknologi och det kapital som krävs. Onödigt att begränsa sig till vad vi instinktivt tycker är realistiskt. Giga Nevada är snart en liten batterifabrik jämfört med många andra projekt idag.

Jordad skrev:

När Tesla gjorde planer för Model 3 så skulle produktionen kräva världens totala produktion av litiumbatterier. Det framstod som totalt orealistiskt. Tesla påbörjade bygget av Giga Nevada och för något år sedan (med några års försening) motsvarade produktionen den totala produktion från alla världens fabriker vid tidpunkten för första spadtaget.

Vi har både den teknologi och det kapital som krävs. Onödigt att begränsa sig till vad man instinktivt tycker är realistiskt. Giga Nevada är snart en liten batterifabrik jämfört med många andra projekt idag.

Det finns dock stora skillnader här, "alla" är t.ex. rörande överens om att vi kommer behöva massor av grön vätgas och därmed massor av elektrolysörer i framtiden. Det finns alltså redan ett intecknat/övertecknat behov av hela världsproduktionen, inklusive väldigt optimistiska prognoser om ökad produktion. Jag ser inte riktigt var SSAB et al skall hitta ytterligare typ 100-200% under 10-20 år? Att ställa om den globala stålproduktionen till vätgas kommer t.ex kräva motsvarande c:a 150% av den globala fossila världsproduktionen av vätgas idag (den gröna vätgasen är som bekant bara felräkningssiffror idag). Detta alltså utöver de 100% som krävs i andra processer som framställning av konstgödsel etc.

För att ställa om dagens användning från fossil vätgas till grön, och dessutom ställa om den globala stålproduktionen måste vi alltså framställa grön vätgas motsvarande 2.5ggr dagens totala världsproduktion av fossil vätgas, det är nog inte realistiskt oavsett hur optimistisk man är.

Det är möjligt att jag är överdrivet pessimistisk här, det kanske också är min djupt rotade skepticism mot vätgas i alla former som spökar, men jag är normalt en tämligen extrem teknikoptimist, och inte ens jag kan få ihop siffrorna även om jag typ dubblar alla gängse antaganden.

Jag kanske har missat någon viktig faktor och allt detta är fullt genomförbart, men jag har aldrig sett någon kalkyl som jag tycker ser ens i närheten av realistisk ut.

/fth

fth skrev:

För att ställa om dagens användning från fossil vätgas till grön, och dessutom ställa om den globala stålproduktionen måste vi alltså framställa grön vätgas motsvarande 2.5ggr dagens totala världsproduktion av fossil vätgas, det är nog inte realistiskt oavsett hur optimistisk man är.

Jag försökte leta fram vad världsproduktionen av vätgas är och hur den kan jämföras med produktionen av elektricitet, men tröttnade fort och gav upp. Men så kom jag på att man ju faktiskt kan gissa...

Om vi gissar att stålproduktionen i Sverige använder hälften så mycket energi som hela landet använder av elektricitet, är det ett rimligt maxtak? Om vi sen gissar att produktionen av vätgas från elektricitet kan göras med 60% effektivitet (man talar ju om 80-85% om ett antal år), då borde stålproduktionen gå att göra med 83% av Sveriges nuvarande elproduktion.

Lägg till vår nuvarande elproduktion, bara för gissningens skull, 50% ökning pga elbilar och allt annat till den icke-vätgas relaterade produktionen, så har vi 150% av dagens elproduktion. (Jag räknar inte in vätgasen än.)

Om vi använder Tony Sebas projektion behöver vi då 600% av dagens elproduktion för att reducera bristperioder till en hanterbar mängd (som täcks av batterilager). Men det ger också 450% av dagens elproduktion som överproduktion upp till 95% av tiden, vilket alltså är bra mycket mer än 83% av dagens elproduktion som jag höftade till det i föregående paragraf.

Jag medger att det här är grova gissningar, men det ska mycket till innan "mina" 83% går över de förväntade 450% överskott.

Ännu bättre vore om någon faktiskt orkade leta fram produktionssiffrorna och göra en vettigare beräkning, förstås. Men som det ser ut tycker jag det verkar fungera i alla fall.

Edit: korrigerade en felräkning. Finns säkert fler.

Rapport idag…

Ovaccinerade Vårgårda bor och elbils FUDare från Säve… och Tyskar som litar på Ryskmedia. Finns det något hopp eller är det lika bra att ge upp?

LarsL skrev:

Rapport idag…

Ovaccinerade Vårgårda bor och elbils FUDare från Säve… och Tyskar som litar på Ryskmedia. Finns det något hopp eller är det lika bra att ge upp?

Allt blir nog bättre efter tredje världskriget...

joel80 skrev:

LarsL skrev:

Rapport idag…

Ovaccinerade Vårgårda bor och elbils FUDare från Säve… och Tyskar som litar på Ryskmedia. Finns det något hopp eller är det lika bra att ge upp?

Allt blir nog bättre efter tredje världskriget...

Jadå, hoppet lever, snart slipper vi den sömniga Boxar-näsan och får en snyggare statsminister som dessutom förstår grundläggande ekonomiska samband.

Swede1 skrev:

Jadå, hoppet lever, snart slipper vi den sömniga Boxar-näsan och får en snyggare statsminister som dessutom förstår grundläggande ekonomiska samband.

Inte för att bli politisk… men snyggare

renes skrev:

Ännu bättre vore om någon faktiskt orkade leta fram produktionssiffrorna och göra en vettigare beräkning, förstås. Men som det ser ut tycker jag det verkar fungera i alla fall.

Mina siffror ovan baserar sig förstås på underliggande siffror om total produktion etc., jag grep dom inte bara ur luften.

Global produktion av (fossil) vätgas är c:a 80 miljoner ton/år.

Mängden vätgas som krävs för att ersätta fossila bränslen i den globala stålproduktionen är ytterligare c:a 125 miljoner ton.

Branschens egna mycket optimistiska prognoser är att det år 2040 globalt skall finnas elektrolysörer med en kapacitet att producera c:a 25 miljoner ton vätgas per år.

Det innebär alltså att man år 2040 i bästa fall kommer att ha en kapacitet att ersätta c:a 12% av den fossila vätgasen.

För att år 2040 ersätta 100% av den fossila vätgasen måste man alltså överträffa dessa optimistiska prognoser med >800%.

Detta är då under förutsättning att ingen annan användning av vätgas tillkommer (utöver dagens processer och stålproduktion), dvs ingen energilagring, inga transporter, ingen ökad efterfrågan på stål eller konstgödsel etc., då måste man skruva upp siffrorna ytterligare.

Den enorma kapacitetsökningen skulle helt sakna motstycke i världshistorien, det skulle t.ex. krävas en exponentiell utveckling av teknik och produktion som vida överträffar Moores lag som låg bakom hela datorrevolutionen och informationssamhället. För mig är detta helt orimligt, inte minst eftersom den underliggande tekniken i praktiken är "mogen" och egentligen helt saknar potentialen att öht få en exponentiell utveckling.

För att detta skall ske måste dock kurvan vara exponentiell, och då har vi tyvärr problemet med att integralen av kurvans inledande del ger en ganska blygsam reduktion av co2-utsläppen. Det kommer alltså ta 10-20 år innan detta ger någon egentlig effekt på våra utsläpp och vår klimatpåverkan, då är det sannolikt för sent.

Nej, min slutsats är helt klart att de resurser som är tänkta att sätta in i detta kan användas betydligt bättre på andra sätt.

Jag kan säkert också räknat fel här och var, men hur jag än vrider och vänder på siffrorna så ter sig detta som helt orealistiskt och rätt meningslöst.

/fth

fth skrev:

Branschens egna mycket optimistiska prognoser är att det år 2040 globalt skall finnas elektrolysörer med en kapacitet att producera c:a 25 miljoner ton vätgas per år.

Det innebär alltså att man år 2040 i bästa fall kommer att ha en kapacitet att ersätta c:a 12% av den fossila vätgasen.

För att år 2040 ersätta 100% av den fossila vätgasen måste man alltså överträffa dessa optimistiska prognoser med >800%.

Jag tänkte enbart på åtgången av energi, inte på elektrolysutrustningen. Om det är så begränsande som du säger så ser det inte ljust ut. I så fall har du ju rätt.

fth skrev:

Branschens egna mycket optimistiska prognoser är att det år 2040 globalt skall finnas elektrolysörer med en kapacitet att producera c:a 25 miljoner ton vätgas per år.
/fth

Branschers egna och experters prognoser brukar aldrig ha någon korrelation till hur utvecklingen sedan ser ut. Det kan såklart bli så i det här fallet men kanske inte troligt. Här är vår vän Tony Sebas diagram över industrins egna prognoser i relation till den faktiska utvecklingen för solcellsindustrin.

I senaste numret a Megafonen står det en del intressant om utvecklingen av en elektrifierad flygtrafik som är på gång i Skellefteå.

https://megafonen.se/2021/09/las-megafo ... flygtrafik