Kärnkraft är inte framtiden

[R_Edvinsson]

LKAB pratar om behovet av kärnkraft i Norrland på bolagsstämman idag:

” Den statliga gruvjätten LKAB:s vd Jan Moström sa i dag att att det kan komma att behövas kärnkraftsreaktorer i Norrland.

Enbart LKAB kommer behöva 70 terawattimmar fram till 2050 – ungefär lika mycket som hälften den samlade elförbrukningen i hela Sverige i dag.

Moström säger till TT att vindkraften förmodligen inte kommer att räcka till för att täcka behovet och att mindre så kallade SMR-reaktorer ligger närmast till hands.”

https://sverigesradio.se/artikel/lkab-k ... acker-inte

Det låter betydligt mer rimligt då SMR byggda i närheten till den elintensiva industrin inte kräver nya dyra transmissionsledningar och utökad överföringskapacitet som belastar oss övriga elkunder med höjda nätavgifter.

Fast vill dom betala för så ”dyr” el, dom vill väl ha gratis.

”Dyr” el kan bli en billig lösning om man slipper bygga upp gigantiska lagringsdepåer för vätgas som skall kompensera för en oplanerbar tillgång på el från vind.

Dom ska väl använda vätgasen direkt för att producera stål, INTE för att producera el.
De matar alltså ugnarna med vätgas istället för kol.
Dvs vätgaslager behövs oavsett.

Självklart.

Men skillnaden mellan att kunna producera vätgas 24/7 vs att kanske kunna göra det när det finns tillgänglig billig el från vindkraft och sen lagra det betyder en monumental skillnad i volym på lagret.

Bara de lilla piloten de bygger nu beräknas kosta 250-350miljoner för 100kbm.
Ett fullskaligt lager hamnar med vindkraften som enda källa på 100-120 Tusen kbm.
Och till det en elektrolysanläggning utan tidigare skådad storlek


Så ja… dyr el är kanske billig el.

[taliz]

Det låter betydligt mer rimligt då SMR byggda i närheten till den elintensiva industrin inte kräver nya dyra transmissionsledningar och utökad överföringskapacitet som belastar oss övriga elkunder med höjda nätavgifter.

Fast vill dom betala för så ”dyr” el, dom vill väl ha gratis.

”Dyr” el kan bli en billig lösning om man slipper bygga upp gigantiska lagringsdepåer för vätgas som skall kompensera för en oplanerbar tillgång på el från vind.

Dom ska väl använda vätgasen direkt för att producera stål, INTE för att producera el.
De matar alltså ugnarna med vätgas istället för kol.
Dvs vätgaslager behövs oavsett.

Självklart.

Men skillnaden mellan att kunna producera vätgas 24/7 vs att kanske kunna göra det när det finns tillgänglig billig el från vindkraft och sen lagra det betyder en monumental skillnad i volym på lagret.

Bara de lilla piloten de bygger nu beräknas kosta 250-350miljoner för 100kbm.
Ett fullskaligt lager hamnar med vindkraften som enda källa på 100-120 Tusen kbm.
Och till det en elektrolysanläggning utan tidigare skådad storlek


Så ja… dyr el är kanske billig el.

De säger ju själva att de vill ha vindkraft, det funkar bäst för deras användningsområde. Det är garanterat billigare 99 gånger av 100.
https://svt.se/nyheter/inrikes/gruvjatt ... vanda-elen

(I grund och botten skiter dom förstås i hur elen produceras, huvudsaken är att de tjänar på det hela)

[R_Edvinsson]

Fast vill dom betala för så ”dyr” el, dom vill väl ha gratis.

”Dyr” el kan bli en billig lösning om man slipper bygga upp gigantiska lagringsdepåer för vätgas som skall kompensera för en oplanerbar tillgång på el från vind.

Dom ska väl använda vätgasen direkt för att producera stål, INTE för att producera el.
De matar alltså ugnarna med vätgas istället för kol.
Dvs vätgaslager behövs oavsett.

Självklart.

Men skillnaden mellan att kunna producera vätgas 24/7 vs att kanske kunna göra det när det finns tillgänglig billig el från vindkraft och sen lagra det betyder en monumental skillnad i volym på lagret.

Bara de lilla piloten de bygger nu beräknas kosta 250-350miljoner för 100kbm.
Ett fullskaligt lager hamnar med vindkraften som enda källa på 100-120 Tusen kbm.
Och till det en elektrolysanläggning utan tidigare skådad storlek


Så ja… dyr el är kanske billig el.

De säger ju själva att de vill ha vindkraft, det funkar bäst för deras användningsområde. Det är garanterat billigare 99 gånger av 100.
https://svt.se/nyheter/inrikes/gruvjatt ... vanda-elen

(I grund och botten skiter dom förstås i hur elen produceras, huvudsaken är att de tjänar på det hela)

Ja de vill både ha kakan och äta upp den.

Fenomenet att vilja ha saker gratis bara för att det just för stunden finns ett överskott kommer ge en marknad som äter upp sig själv, där producenter av vindel inte kommer få betalt så det täcker investeringarna när det blåser, och inte betalt för något alls när det inte blåser.

Modellen han presenterar har redan sågats vid fotknölarna.
Vad han vill och önskar är på inget sätt något någon politiker skall försöka tillmötesgå.

För då kan vi vanliga abonnenter snällt räkna med att vår el kommer vara helt sjukt dyr de dagarna LKAB bestämmer sig att ”avlasta” systemet.

[niklas12]

Polen fördjupar samarbetet kring SMR och planerar för upp till 79 SMR runtom i landet

https://www.world-nuclear-news.org/Arti ... SMR-collab

[nek0]

https://www.expressen.se/ekonomi/buschs ... erblocket/
Vissa verkar ha vaknat

[RagWal]

Ja de vill både ha kakan och äta upp den.

Fenomenet att vilja ha saker gratis bara för att det just för stunden finns ett överskott kommer ge en marknad som äter upp sig själv, där producenter av vindel inte kommer få betalt så det täcker investeringarna när det blåser, och inte betalt för något alls när det inte blåser.

Modellen han presenterar har redan sågats vid fotknölarna.
Vad han vill och önskar är på inget sätt något någon politiker skall försöka tillmötesgå.

För då kan vi vanliga abonnenter snällt räkna med att vår el kommer vara helt sjukt dyr de dagarna LKAB bestämmer sig att ”avlasta” systemet.

Upplever du ofta att nytänkande som obehagligt? Jag får den känslan.

När priset är lågt/överskott så kan en stor förbrukare köpa el för att avstå när det är högt pris/brist? Du ser inte att det utjämnar priset även för dig? Eller. Någon köper elen när ingen annan vill och avstår när alla andra behöver?

Om man hand i hand med detta också bygger mer kraftproduktion så är väl det knappast dåligt ens för dig?

[R_Edvinsson]

Ja de vill både ha kakan och äta upp den.

Fenomenet att vilja ha saker gratis bara för att det just för stunden finns ett överskott kommer ge en marknad som äter upp sig själv, där producenter av vindel inte kommer få betalt så det täcker investeringarna när det blåser, och inte betalt för något alls när det inte blåser.

Modellen han presenterar har redan sågats vid fotknölarna.
Vad han vill och önskar är på inget sätt något någon politiker skall försöka tillmötesgå.

För då kan vi vanliga abonnenter snällt räkna med att vår el kommer vara helt sjukt dyr de dagarna LKAB bestämmer sig att ”avlasta” systemet.

Upplever du ofta att nytänkande som obehagligt? Jag får den känslan.

När priset är lågt/överskott så kan en stor förbrukare köpa el för att avstå när det är högt pris/brist? Du ser inte att det utjämnar priset även för dig? Eller. Någon köper elen när ingen annan vill och avstår när alla andra behöver?

Om man hand i hand med detta också bygger mer kraftproduktion så är väl det knappast dåligt ens för dig?

Är vad man kallar ”entreprenör” och har varit så i 20 talet år, i fler än ett område.

Nytänkande och utveckling är två av de saker jag fört in i precis allt jag arbetat med.


Men att vilja ha gratis el och kalla det för att balansera upp nätet är iofs nytänkande på en helt ny nivå, bara det att så funkar inte marknaden.

Vi har kraf på att upprätthålla en balans i elnätet och där bla minst 70 procent av kapaciteten i elnätet skall hållas öppet för handeln på elmarknaden.

Dvs vill LKAB panga på med maximal produktion när det blåser och vår produktion inte mättar efterfrågan på export och förbrukning…ja då rasar priserna iväg…

Dvs att tro att de skall avstå produktion av vätgas när deras lager börjar gå tomma och elen börjar bli knapp… ja det är ett önsketänkande av sällsam skådat slag.


De kommer driva elpriserna uppåt typ 80% av tiden.
Framförallt bygger mycket av det på att elektrolysen behöver ca 5000 drifttimmar om året för att vara ekonomiskt försvarbar.
Det är 14h/dygn året om som de alltså behöver köra den produktionen.

Allt hänger ihop.
Och blir en kedja ekonomiskt ohållbar så smittar det av sig på precis allt.



Projektet är fantastiskt, låt mig åter påpeka det.
Men för att de skall nå dit…ja då måste de ha listat ut något som resten av världen verkar ha missat.

Så låt oss hoppas på det då.

[Fredrik j]

Ja de vill både ha kakan och äta upp den.

Fenomenet att vilja ha saker gratis bara för att det just för stunden finns ett överskott kommer ge en marknad som äter upp sig själv, där producenter av vindel inte kommer få betalt så det täcker investeringarna när det blåser, och inte betalt för något alls när det inte blåser.

Modellen han presenterar har redan sågats vid fotknölarna.
Vad han vill och önskar är på inget sätt något någon politiker skall försöka tillmötesgå.

För då kan vi vanliga abonnenter snällt räkna med att vår el kommer vara helt sjukt dyr de dagarna LKAB bestämmer sig att ”avlasta” systemet.

Upplever du ofta att nytänkande som obehagligt? Jag får den känslan.

När priset är lågt/överskott så kan en stor förbrukare köpa el för att avstå när det är högt pris/brist? Du ser inte att det utjämnar priset även för dig? Eller. Någon köper elen när ingen annan vill och avstår när alla andra behöver?

Om man hand i hand med detta också bygger mer kraftproduktion så är väl det knappast dåligt ens för dig?

Med tanke på dom mängderna man tänker köpa när elen är billig kommer väl deras inköp på egen hand driva upp efterfrågan och priset. Sen kan man ju undra varför någon vill slita på sitt vindkraftverk om elen blir gratis?

[taliz]

Det handlar inte om att få el "gratis".
Det fina med vindkraft är att produktionskostnaderna är så låga, några få öre/kwh.
Dvs även om LKAB får sin el extremt billigt(jämfört med annan kraftproduktion), så gör också vindkraftsproducenterna vinst.
Det blir en win-win helt enkelt.

[niklas12]

Det handlar inte om att få el "gratis".
Det fina med vindkraft är att produktionskostnaderna är så låga, några få öre/kwh.
Dvs även om LKAB får sin el extremt billigt(jämfört med annan kraftproduktion), så gör också vindkraftsproducenterna vinst.
Det blir en win-win helt enkelt.

Detta var intressant
Vad är produktionskostnaden för landbaserad vindkraft?

[chaffis75]

Det handlar inte om att få el "gratis".
Det fina med vindkraft är att produktionskostnaderna är så låga, några få öre/kwh.
Dvs även om LKAB får sin el extremt billigt(jämfört med annan kraftproduktion), så gör också vindkraftsproducenterna vinst.
Det blir en win-win helt enkelt.

Detta var intressant
Vad är produktionskostnaden för landbaserad vindkraft?

Om jag minns rätt så pratar man runt 25 öre för land baserad och 35 öre för havs. Tror de var solcellskollen års krönika podd jag hörde detta.
Dagens kärnkraft ligger på ca 14öre. Allt detta enligt samma person som jobbat mycket med vindkraft och i kraft industrin.

Han som så många i industid nämna också att vind och kärnkraft inte konkurrerar, alla behövs...

[Fredrik j]

Det handlar inte om att få el "gratis".
Det fina med vindkraft är att produktionskostnaderna är så låga, några få öre/kwh.
Dvs även om LKAB får sin el extremt billigt(jämfört med annan kraftproduktion), så gör också vindkraftsproducenterna vinst.
Det blir en win-win helt enkelt.

Detta var intressant
Vad är produktionskostnaden för landbaserad vindkraft?

Om jag minns rätt så pratar man runt 25 öre för land baserad och 35 öre för havs. Tror de var solcellskollen års krönika podd jag hörde detta.
Dagens kärnkraft ligger på ca 14öre. Allt detta enligt samma person som jobbat mycket med vindkraft och i kraft industrin.

Han som så många i industid nämna också att vind och kärnkraft inte konkurrerar, alla behövs...

Så för varje kWh man snurrar bort gratis behöver man sälja en annan för 50öre

[taliz]

https://energiforsk.se/media/30735/el-f ... 21-714.pdf

[chaffis75]

Det handlar inte om att få el "gratis".
Det fina med vindkraft är att produktionskostnaderna är så låga, några få öre/kwh.
Dvs även om LKAB får sin el extremt billigt(jämfört med annan kraftproduktion), så gör också vindkraftsproducenterna vinst.
Det blir en win-win helt enkelt.

Detta var intressant
Vad är produktionskostnaden för landbaserad vindkraft?

Om jag minns rätt så pratar man runt 25 öre för land baserad och 35 öre för havs. Tror de var solcellskollen års krönika podd jag hörde detta.
Dagens kärnkraft ligger på ca 14öre. Allt detta enligt samma person som jobbat mycket med vindkraft och i kraft industrin.

Han som så många i industid nämna också att vind och kärnkraft inte konkurrerar, alla behövs...

Så för varje kWh man snurrar bort gratis behöver man sälja en annan för 50öre

Sällan de är helt gratis men säg de får sälja för 5 öre, då beror de på var kostnaderna är, vad är en direkt kostnad i underhålla för ett snurrande vs stillastående vindkraftverk och vad är kapital kostanden och andra kostnader som du har oavett om den snurrar eller ej..

Edit: samma princip gäller ju på ett kärnkraftverk men såklart fördelat på ett helt annat sätt plus att där är även kärn brenslw som förbrukas.

[Fredrik j]

Det handlar inte om att få el "gratis".
Det fina med vindkraft är att produktionskostnaderna är så låga, några få öre/kwh.
Dvs även om LKAB får sin el extremt billigt(jämfört med annan kraftproduktion), så gör också vindkraftsproducenterna vinst.
Det blir en win-win helt enkelt.

Detta var intressant
Vad är produktionskostnaden för landbaserad vindkraft?

Om jag minns rätt så pratar man runt 25 öre för land baserad och 35 öre för havs. Tror de var solcellskollen års krönika podd jag hörde detta.
Dagens kärnkraft ligger på ca 14öre. Allt detta enligt samma person som jobbat mycket med vindkraft och i kraft industrin.

Han som så många i industid nämna också att vind och kärnkraft inte konkurrerar, alla behövs...

Så för varje kWh man snurrar bort gratis behöver man sälja en annan för 50öre

Sällan de är helt gratis men säg de får sälja för 5 öre, då beror de på var kostnaderna är, vad är en direkt kostnad i underhålla för ett snurrande vs stillastående vindkraftverk och vad är kapital kostanden och andra kostnader som du har oavett om den snurrar eller ej..

Edit: samma princip gäller ju på ett kärnkraftverk men såklart fördelat på ett helt annat sätt plus att där är även kärn brenslw som förbrukas.

25öre/kWh (om den nu stämmer) baseras ju antagligen på en produktion över tid. Ju fler av dessa drifttimmar som kan säljas till 5öre, ju fler måste ju kosta 50öre för att kompensera.

[taliz]

Går inte så bra för kärnkraftstunga EDF:

Energy prices may have jumped to unprecedented highs, but for France's state-controlled power company EDF 2022 was a miserable year with record annual losses of €17.9bn (£16bn).
A price cap on energy for French consumers hit EDF profits hard but so did the enforced closure of many of its of nuclear power stations for repairs.
The losses are the third biggest in French corporate history and the worst for more than 20 years.
EDF's debts have spiralled to €64.5bn.

https://www.bbc.com/news/world-europe-64674131

[RagWal]

Men att vilja ha gratis el och kalla det för att balansera upp nätet är iofs nytänkande på en helt ny nivå, bara det att så funkar inte marknaden.

Vi har kraf på att upprätthålla en balans i elnätet och där bla minst 70 procent av kapaciteten i elnätet skall hållas öppet för handeln på elmarknaden.

Dvs vill LKAB panga på med maximal produktion när det blåser och vår produktion inte mättar efterfrågan på export och förbrukning…ja då rasar priserna iväg…

Dvs att tro att de skall avstå produktion av vätgas när deras lager börjar gå tomma och elen börjar bli knapp… ja det är ett önsketänkande av sällsam skådat slag.


De kommer driva elpriserna uppåt typ 80% av tiden.
Framförallt bygger mycket av det på att elektrolysen behöver ca 5000 drifttimmar om året för att vara ekonomiskt försvarbar.
Det är 14h/dygn året om som de alltså behöver köra den produktionen.

Allt hänger ihop.
Och blir en kedja ekonomiskt ohållbar så smittar det av sig på precis allt.



Projektet är fantastiskt, låt mig åter påpeka det.
Men för att de skall nå dit…ja då måste de ha listat ut något som resten av världen verkar ha missat.

Så låt oss hoppas på det då.

Ingen har pratat om gratis el. 5000h och högre pris 80% av tiden? 14h/dygn? Snarare typ 100h/vecka. Handlar ju om volatiliteten i elpriset över viss tid.
Om de har 1veckas gaslager och det är typ vindstilla i >1v så har de haft åtminstone 1v på sig att planera produktionsminskning om det inte väderprognoserna bättrar sig.

Du ser inte alls att man likväl har en prisbalanserande effekt iom detta? Att det också bidrar till alla typer av investeringar i billig, även väderberoende elproduktion. Man lär ju tex slippa sälja el för under kanske 20öre/kWh under överskådlig tid.

Ett projekt med höga risker både i tid, pengar och annat. Klart spännande ur ett systemperspektiv med många optimeringsparametrar.

[taliz]

Ja det är ju inte direkt raketkirurgi att förstå att en storkonsument som är väldigt flexibel kommer balansera prisnivåerna i systemet i stort.

De kommer inte generera vätgas när priserna är (för) höga och vice versa. Det betyder att vindkraftsproducenterna får bättre betalt även när det blåser väldigt mkt(slipper minuspriser). Men också att priserna inte ökar mkt över den tröskel de satt för att sluta producera vätgas, för då försvinner ju en stor del av konsumtionen vilket förstås är prishämmande.
Kort sagt får vi ett stabilt lågt pris, trots en stor del väderberoende kraftproduktion.

[chaffis75]

Ja det är ju inte direkt raketkirurgi att förstå att en storkonsument som är väldigt flexibel kommer balansera prisnivåerna i systemet i stort.

De kommer inte generera vätgas när priserna är (för) höga och vice versa. Det betyder att vindkraftsproducenterna får bättre betalt även när det blåser väldigt mkt(slipper minuspriser). Men också att priserna inte ökar mkt över den tröskel de satt för att sluta producera vätgas, för då försvinner ju en stor del av konsumtionen vilket förstås är prishämmande.
Kort sagt får vi ett stabilt lågt pris, trots en stor del väderberoende kraftproduktion.

Men när de är vindstilla mer än en vecka och lagret börjar sina så måste de starta processen oavett pris, jag gissar stålproduktion är av typen som förstör utrustning om mannstöppar processen, dvs man kan betala nästan vad som för att hålla den igång.
Men åter igen, vi behöver både vind och kärnkraft.

[taliz]

Ja det är ju inte direkt raketkirurgi att förstå att en storkonsument som är väldigt flexibel kommer balansera prisnivåerna i systemet i stort.

De kommer inte generera vätgas när priserna är (för) höga och vice versa. Det betyder att vindkraftsproducenterna får bättre betalt även när det blåser väldigt mkt(slipper minuspriser). Men också att priserna inte ökar mkt över den tröskel de satt för att sluta producera vätgas, för då försvinner ju en stor del av konsumtionen vilket förstås är prishämmande.
Kort sagt får vi ett stabilt lågt pris, trots en stor del väderberoende kraftproduktion.

Men när de är vindstilla mer än en vecka och lagret börjar sina så måste de starta processen oavett pris, jag gissar stålproduktion är av typen som förstör utrustning om mannstöppar processen, dvs man kan betala nästan vad som för att hålla den igång.
Men åter igen, vi behöver både vind och kärnkraft.

Måste dom "starta processen oavsett pris" säger du, var har du fått det från?
Du tror inte dom kan räkna ut vilka lagermängder de behöver samt när och hur de producerar?
De bara chansar lite och hoppas på det bästa?

[chaffis75]

Ja det är ju inte direkt raketkirurgi att förstå att en storkonsument som är väldigt flexibel kommer balansera prisnivåerna i systemet i stort.

De kommer inte generera vätgas när priserna är (för) höga och vice versa. Det betyder att vindkraftsproducenterna får bättre betalt även när det blåser väldigt mkt(slipper minuspriser). Men också att priserna inte ökar mkt över den tröskel de satt för att sluta producera vätgas, för då försvinner ju en stor del av konsumtionen vilket förstås är prishämmande.
Kort sagt får vi ett stabilt lågt pris, trots en stor del väderberoende kraftproduktion.

Men när de är vindstilla mer än en vecka och lagret börjar sina så måste de starta processen oavett pris, jag gissar stålproduktion är av typen som förstör utrustning om mannstöppar processen, dvs man kan betala nästan vad som för att hålla den igång.
Men åter igen, vi behöver både vind och kärnkraft.

Måste dom "starta processen oavsett pris" säger du, var har du fått det från?
Du tror inte dom kan räkna ut vilka lagermängder de behöver samt när och hur de producerar?
De bara chansar lite och hoppas på det bästa?

Vad är de att missförstå..
1. de har vätgas lager för 1 vecka.
2. De blåser inte på 1 vecka = höga elpriser.
3. För att inte köra slut på vätgas så deras process är känslig så måste de starta vätgas produktionen efter en vecka med höga priser oavett.
4. Elpriserna blir extrema i hela landet.

Kolla produktionen under denna vinter så kan du se att de ibland varit vindstilla mer än en vecka i taget.

Tydligare för dig nu?

[Fredrik j]

Ja det är ju inte direkt raketkirurgi att förstå att en storkonsument som är väldigt flexibel kommer balansera prisnivåerna i systemet i stort.

De kommer inte generera vätgas när priserna är (för) höga och vice versa. Det betyder att vindkraftsproducenterna får bättre betalt även när det blåser väldigt mkt(slipper minuspriser). Men också att priserna inte ökar mkt över den tröskel de satt för att sluta producera vätgas, för då försvinner ju en stor del av konsumtionen vilket förstås är prishämmande.
Kort sagt får vi ett stabilt lågt pris, trots en stor del väderberoende kraftproduktion.

Det är ju inte direkt raketkirurgi att förstå att allt fler räknar med ett volatilt elpris i framtiden.
Det går ju att framkalla. Om vindkraften har så låga fasta kostnader kan man ju tänka att man tänker ungefär som Opec gör idag. Driver upp priset med minskad produktion.

[ml42]

Kolla produktionen under denna vinter så kan du se att de ibland varit vindstilla mer än en vecka i taget.

När då? Vad är din definition på vindstilla? Produktion under 3000MW har inte inträffat under längre tid än 36h denna vinter vad jag kan hitta lite snabbt. Sätter man gränsen på 4000MW så blir den lite fler tillfällen och lite längre tid men inte 1 vecka vad jag kunnat hitta.

[chaffis75]

Kolla produktionen under denna vinter så kan du se att de ibland varit vindstilla mer än en vecka i taget.

När då? Vad är din definition på vindstilla? Produktion under 3000MW har inte inträffat under längre tid än 36h denna vinter vad jag kan hitta lite snabbt. Sätter man gränsen på 4000MW så blir den lite fler tillfällen och lite längre tid men inte 1 vecka vad jag kunnat hitta.

Vad tycker du? Låter som du har en åsikt om detta.
Jag kollar hur elpriserna varit under denna vintern, de speglar ganska väl om de är vi stilla eller inte.

[JockeX]

Kolla produktionen under denna vinter så kan du se att de ibland varit vindstilla mer än en vecka i taget.

När då? Vad är din definition på vindstilla? Produktion under 3000MW har inte inträffat under längre tid än 36h denna vinter vad jag kan hitta lite snabbt. Sätter man gränsen på 4000MW så blir den lite fler tillfällen och lite längre tid men inte 1 vecka vad jag kunnat hitta.

Vad är det här för struntsnack, under nästan en vecka i december levererade vår vindkraft mellan 400-600 MW. Har Per Bolund levererat din statistik?