Tesla Club Sweden

Jag har skickat detta pm till Folksams hållbarhetschef Karin Stenmar:
Hej! Ur hållbarhetsaspekt tycker jag att det är märkligt att Folksam i sin översikt över säkra bilar inte har med Tesla. Folksam uppger två skäl 1) De krockar för sällan och 2) Det finns för få. Det första skälet är ju nonsens. Att fordon inte krockar borde väl kvalificera dem som säkra. Det andra skälet, att de är för få, kan knappast stämma då det finns bilar på listan med färre i antal än Tesla modell S. Jag förstår att Folksams mätmetod inte kan hantera så säkra bilar som Tesla. Det beror på den statistiska metoden. De resultat som Folksam presenterar, när man utesluter den säkra bilen Tesla modell S, kallar vi en metodartefakt. Åter till hållbarhetsaspekten: När Folksam utesluter den säkrare elbilen är det risk att man motverkar övergången till fossilfri fordonstrafik, vilket jag vill att du observerar. Det andra sättet som övergången till eldrift motverkas på är att uteslutningen från topplacering på säkerhetslistan riskerar att höja försäkringspremien då hänsyn inte tas till den låga skadefrekvensen. Särskilt denna sista punkt vill jag att du undersöker inom Folksam. Det är rimligt att du också tar upp den första punkten inom ditt företag.

Håller med om att det kan se ut som uppochnervända världen. Samtidigt tycker jag man måste vara försiktig i sina slutsatser när vi inte har tillgång till råmatrialet. Det kanske är så att Tesla kostar så mycket, att bara gubbar som kört av sig buset (som mig t.ex.) kör dem ? Det säger väldigt lite om bilens betydelse för skadeantalet. Det finns väldigt många intressanta uppslag i såna här data förstås, men jag är inte säker på att Folksam mörkar här. Det borde gå att få mycket bättre statistik från andra länder - inte minst Norge.

Fast just Tesla Model S finns ju faktiskt med i Folksams lista. Den har samma betyg som de flesta andra bilar av nyare årsmodel, d.v.s. Bra Val, men saknar betyg i kolumnen Verkliga olyckor. Efter en snabb överblick så uppskattar jag att bilarna måste funnits ute på vägarna i omkring 7-8 år innan Folksam vågar ge något betyg i Verkliga olyckor (gäller även ICE-modeller)

Däremot saknas både Model X samt Model 3, vilket självklart är märkligt. Att det skulle bero på få sålda bilar har jag väldigt svårt att se. Utan att ha sökt upp någon statistik tycker jag att både Model X och Model 3 borde slå exempelvis E-tron samt I-Pace, som finns med i statistiken.

Volvos senaste modeller finns väl inte heller med i folksams lista? Nyaste bilmodellen i hela undersökningen är rav4 som hamnar längst upp. Folksam har tidigare haft hand om toyotas vangskadegaranti. Vet inte om det fortfarande är så.

Jag förstår inte vad folk stör sig på i det här? Ska de ljuga för att det passar Tesla-fanboys bättre eller? Det enda som saknas på Teslas modeller är ju faktisk skaderisk vid verkliga olyckor och det är ju för att det inte funnits tillräckligt många bilar tillräckligt länge för att ske så många olyckor. Man kan inte dra en slutsats om man har för få datapunkter helt enkelt.

Det saknas inte tillräckliga data. Det är valet av modell som leder fel. Analysera istället på samma sätt som överlevnadstid från första registrering till första olycka. Då tar modellen också hänsyn till att ingen olycka ännu har skett för respektive fordon. Det jag hävdar är att resultatet är en metodartefakt.

Bo G skrev:

Det saknas inte tillräckliga data. Det är valet av modell som leder fel. Analysera istället på samma sätt som överlevnadstid från första registrering till första olycka. Då tar modellen också hänsyn till att ingen olycka ännu har skett för respektive fordon. Det jag hävdar är att resultatet är en metodartefakt.

Ledsen, men du är helt ute och cyklar. Det saknas tillräcklig data <punkt> Detta är inget Teslaspecifikt. (Nej, Folksam har inte en gömd agenda mot Tesla)

OfarligTesla skrev:

Jag förstår inte vad folk stör sig på i det här? Ska de ljuga för att det passar Tesla-fanboys bättre eller? Det enda som saknas på Teslas modeller är ju faktisk skaderisk vid verkliga olyckor och det är ju för att det inte funnits tillräckligt många bilar tillräckligt länge för att ske så många olyckor. Man kan inte dra en slutsats om man har för få datapunkter helt enkelt.

Varför måste vissa dra fanboy-kortet i ALLA lägen?
Liiite uttjatat.

Folksam får ju ändå anses som både en tung och en serös aktör inom trafikskadeforskning så om de nu inte tycker att det går att dra några slutsatser utifrån att underlaget är för litet så borde det ju inte vara annat än bara positivt.

Forskning inom den här typen av områden består ju i princip och uteslutande av statistik i olika former så kan man ju nästan förstå det resonemanget och just statistik har ju en viss tendens att också bara visa det som man bara vill att det ska visa.

För en tid sedan så blev det ju exempelvis mycket snack omkring att Model X var den säkraste SUVen eftersom det klarat vält-testet mycket bättre än andra SUVar, och det är såklart ett betyg och säger givetvis något. Men å andra sidan så säger det ju ingenting om hur säker en X är om det faktiskt SKULLE välta?

PS! För att föregå ev. fanborg-rants så åker mina ungar en X till dagis och skola om förhoppningsvis en vecka eller två (om bara delivery kan få a-s—t ur vagnen).

GreenMachine skrev:

Folksam får ju ändå anses som både en tung och en serös aktör inom trafikskadeforskning så om de nu inte tycker att det går att dra några slutsatser utifrån att underlaget är för litet så borde det ju inte vara annat än bara positivt.

Forskning inom den här typen av områden består ju i princip och uteslutande av statistik i olika former så kan man ju nästan förstå det resonemanget och just statistik har ju en viss tendens att också bara visa det som man bara vill att det ska visa.

För en tid sedan så blev det ju exempelvis mycket snack omkring att Model X var den säkraste SUVen eftersom det klarat vält-testet mycket bättre än andra SUVar, och det är såklart ett betyg och säger givetvis något. Men å andra sidan så säger det ju ingenting om hur säker en X är om det faktiskt SKULLE välta?

PS! För att föregå ev. fanborg-rants så åker mina ungar en X till dagis och skola om förhoppningsvis en vecka eller två (om bara delivery kan få a-s—t ur vagnen).

Det "snacket" har inte jag hört. Däremot var det (är det?) den säkraste SUV NHTSA hade testat. Det väger tungt IMO.

Bo G skrev:

Det saknas inte tillräckliga data. Det är valet av modell som leder fel. Analysera istället på samma sätt som överlevnadstid från första registrering till första olycka. Då tar modellen också hänsyn till att ingen olycka ännu har skett för respektive fordon. Det jag hävdar är att resultatet är en metodartefakt.

Tycker du skall läsa vilken fråga Folksams modell försöker svara på, för du har uppenbarligen inte läst på innan du blev upprörd.

Walker skrev:

OfarligTesla skrev:

Jag förstår inte vad folk stör sig på i det här? Ska de ljuga för att det passar Tesla-fanboys bättre eller? Det enda som saknas på Teslas modeller är ju faktisk skaderisk vid verkliga olyckor och det är ju för att det inte funnits tillräckligt många bilar tillräckligt länge för att ske så många olyckor. Man kan inte dra en slutsats om man har för få datapunkter helt enkelt.

Varför måste vissa dra fanboy-kortet i ALLA lägen?
Liiite uttjatat.

Nu var jag ju snäll och sa fanboys, andra alternativet för de som blir uprörda i detta fallet är att de bara är korkade. Så de som känner sig träffade kan ju få välja vilket läger de tillhör.

Legato skrev:

GreenMachine skrev:

Folksam får ju ändå anses som både en tung och en serös aktör inom trafikskadeforskning så om de nu inte tycker att det går att dra några slutsatser utifrån att underlaget är för litet så borde det ju inte vara annat än bara positivt.

Forskning inom den här typen av områden består ju i princip och uteslutande av statistik i olika former så kan man ju nästan förstå det resonemanget och just statistik har ju en viss tendens att också bara visa det som man bara vill att det ska visa.

För en tid sedan så blev det ju exempelvis mycket snack omkring att Model X var den säkraste SUVen eftersom det klarat vält-testet mycket bättre än andra SUVar, och det är såklart ett betyg och säger givetvis något. Men å andra sidan så säger det ju ingenting om hur säker en X är om det faktiskt SKULLE välta?

PS! För att föregå ev. fanborg-rants så åker mina ungar en X till dagis och skola om förhoppningsvis en vecka eller två (om bara delivery kan få a-s—t ur vagnen).

Det "snacket" har inte jag hört. Däremot var det (är det?) den säkraste SUV NHTSA hade testat. Det väger tungt IMO.

Jo men det var ju just det som jag menade. X fick högsta betyg i testet eftersom den inte välte i det test som NHTSA gjorde men just eftersom den nu inte välte så sa ju testet å andra sidan inte ett dyft om hur man klarar sig om den FAKTISKT skulle välta.. Menar bara att en bil som inte välter bör såklart räknas som en säkrare bil än en bil som lättare välter, men det blir ju å andra sidan bara relevant om sannolikheten att man faktiskt överlever om bilen faktiskt skulle välta också är den samma. Men det har man ju inte testat i detta fall eftersom bilen aldrig välte.

GreenMachine skrev:

Legato skrev:

GreenMachine skrev:

Folksam får ju ändå anses som både en tung och en serös aktör inom trafikskadeforskning så om de nu inte tycker att det går att dra några slutsatser utifrån att underlaget är för litet så borde det ju inte vara annat än bara positivt.

Forskning inom den här typen av områden består ju i princip och uteslutande av statistik i olika former så kan man ju nästan förstå det resonemanget och just statistik har ju en viss tendens att också bara visa det som man bara vill att det ska visa.

För en tid sedan så blev det ju exempelvis mycket snack omkring att Model X var den säkraste SUVen eftersom det klarat vält-testet mycket bättre än andra SUVar, och det är såklart ett betyg och säger givetvis något. Men å andra sidan så säger det ju ingenting om hur säker en X är om det faktiskt SKULLE välta?

PS! För att föregå ev. fanborg-rants så åker mina ungar en X till dagis och skola om förhoppningsvis en vecka eller två (om bara delivery kan få a-s—t ur vagnen).

Det "snacket" har inte jag hört. Däremot var det (är det?) den säkraste SUV NHTSA hade testat. Det väger tungt IMO.

Jo men det var ju just det som jag menade. X fick högsta betyg i testet eftersom den inte välte i det test som NHTSA gjorde men just eftersom den nu inte välte så sa ju testet å andra sidan inte ett dyft om hur man klarar sig om den FAKTISKT skulle välta.. Menar bara att en bil som inte välter bör såklart räknas som en säkrare bil än en bil som lättare välter, men det blir ju å andra sidan bara relevant om sannolikheten att man faktiskt överlever om bilen faktiskt skulle välta också är den samma. Men det har man ju inte testat i detta fall eftersom bilen aldrig välte.

Det blir ju så när man tippar bilen i en sandlåda och inte på ett betonggolv som de gjorde med XC90 t.ex.

Legato skrev:

Det "snacket" har inte jag hört. Däremot var det (är det?) den säkraste SUV NHTSA hade testat. Det väger tungt IMO.

Jag tycker betyget i ncap slår högre än NHTSA.
NHTSA gör fler bedömningar medans ncap gör fler krocktest.

Fredrik j skrev:

Legato skrev:

Det "snacket" har inte jag hört. Däremot var det (är det?) den säkraste SUV NHTSA hade testat. Det väger tungt IMO.

Jag tycker betyget i ncap slår högre än NHTSA.
NHTSA gör fler bedömningar medans ncap gör fler krocktest.

Du menar att Euro NCAP slår högre än NHTSA NCAP antar jag?

Precis. Det är euro ncap jag tycker är ett tuffare test än NHTSA.

Fredrik j skrev:

Legato skrev:

Det "snacket" har inte jag hört. Däremot var det (är det?) den säkraste SUV NHTSA hade testat. Det väger tungt IMO.

Jag tycker betyget i ncap slår högre än NHTSA.
NHTSA gör fler bedömningar medans ncap gör fler krocktest.

Har inte jämfört dem överhuvudtaget. Båda har stor tyngd imo. Men ja, Tesla har ju maxbetyg i EuroNCAP också för S&3. X har inte testats.

GreenMachine skrev:

... men det blir ju å andra sidan bara relevant om sannolikheten att man faktiskt överlever om bilen faktiskt skulle välta också är den samma. Men det har man ju inte testat i detta fall eftersom bilen aldrig välte.

Nej det stämmer ju inte. Om sannolikheten för att bilen ska välta är 0 så har ju inte skaderisken vid vältning någon relevans överhuvudtaget.

Även om sannolikheten att välta är över 0 så kan den ju vara överlägsen ur den aspekten även om skador vid vältning blir värre. Om bil A välter med 100 gånger högre sannolikhet än bil B, men bil As passagerare skadas hälften så ofta vid vältning (men lika mycket) så är ju bil B fortfarande överlägsen ur just den aspekten.

Legato skrev:

GreenMachine skrev:

... men det blir ju å andra sidan bara relevant om sannolikheten att man faktiskt överlever om bilen faktiskt skulle välta också är den samma. Men det har man ju inte testat i detta fall eftersom bilen aldrig välte.

Nej det stämmer ju inte. Om sannolikheten för att bilen ska välta är 0 så har ju inte skaderisken vid vältning någon relevans överhuvudtaget.

Även om sannolikheten att välta är över 0 så kan den ju vara överlägsen ur den aspekten även om skador vid vältning blir värre. Om bil A välter med 100 gånger högre sannolikhet än bil B, men bil As passagerare skadas hälften så ofta vid vältning (men lika mycket) så är ju bil B fortfarande överlägsen ur just den aspekten.

Blev det för komplicerat eller? Det var ju just det som jag försökte förklara men eftersom man (i det testet som refererades till) faktiskt aldrig testade vad som händer OM en X välter så går det ju inte dra just den slutsatsen, för jag hoppas inte att du påstår att en X inte skulle kunna välta?

Om det statistiska underlaget är för lågt för att kunna ha Tesla Model S med på listan över säkra bilar så är undersökningsmetoden dålig i förhållande till hur resultatet används. Folksam utnämner ju "vinnare", och "säkraste bil" i sina beskrivningar till media och på sin webbsajt.

boreno skrev:

Om det statistiska underlaget är för lågt för att kunna ha Tesla Model S med på listan över säkra bilar så är undersökningsmetoden dålig i förhållande till hur resultatet används. Folksam utnämner ju "vinnare", och "säkraste bil" i sina beskrivningar till media och på sin webbsajt.

Fast de har ju med Model S över listan på säkra bilar och listar den som "Bra val" så jag förstår inte vad problemet är? Saknas data från verkliga olyckor på grund av för få bilar så kan man ju inte säga att bilen faktiskt är säkrast baserat på verklig data.

OfarligTesla skrev:

boreno skrev:

Om det statistiska underlaget är för lågt för att kunna ha Tesla Model S med på listan över säkra bilar så är undersökningsmetoden dålig i förhållande till hur resultatet används. Folksam utnämner ju "vinnare", och "säkraste bil" i sina beskrivningar till media och på sin webbsajt.

Fast de har ju med Model S över listan på säkra bilar och listar den som "Bra val" så jag förstår inte vad problemet är? Saknas data från verkliga olyckor på grund av för få bilar så kan man ju inte säga att bilen faktiskt är säkrast baserat på verklig data.

Model X och 3 är inte med även ifall bilar med mycket färre antal i trafik är med. Att dessutom utse en bil som "vinnare" och "säkraste bil" för att den har varit med om fler olyckor känns inte som en bra metod för att få fram just "säkraste bil". Bilen som aldrig råkar ut för några olyckor eller personskador kommer aldrig att bli "säkraste bil" även ifall den de facto är den säkraste bilen.

Svenssons skrev:

Model X och 3 är inte med även ifall bilar med mycket färre antal i trafik är med. Att dessutom utse en bil som "vinnare" och "säkraste bil" för att den har varit med om fler olyckor känns inte som en bra metod för att få fram just "säkraste bil". Bilen som aldrig råkar ut för några olyckor eller personskador kommer aldrig att bli "säkraste bil" även ifall den de facto är den säkraste bilen.

Ja, bilar som har funnits i fler år kan ju ha ett lägre antal men ändå samlat på sig mer statistik just för de varit här längre. Bara för att Tesla sålt många bilar senaste 2 åren gör det ju inte att de stått under risk lika länge. Självklart måste man ha stöd för att hävda säkraste bil, med tiden kommer även Tesla att ha tillräckligt med underlag för att kunna dra den slutsatsen och då får vi se hur det faktiskt ter sig.

OfarligTesla skrev:

Fast de har ju med Model S över listan på säkra bilar och listar den som "Bra val" så jag förstår inte vad problemet är? Saknas data från verkliga olyckor på grund av för få bilar så kan man ju inte säga att bilen faktiskt är säkrast baserat på verklig data.

Problemet är att de släpper en undersökning med dålig metod och använder den för slutsatser som därför inte är rimliga. Att de har helt andra listor som presenteras i andra former är fullständigt irrelevant i det sammanhanget.