Tysk rapport: 42 kWh energi för att framställa 6 l diesel

[Svenssons]

Det är skillnad om energin är värmeenergi eller elenergi i hur effektivt du sedan kan använda energin. Är det elenergi så är det ca 90% i verkningsgrad. Värmeenergin har inte ens hälften av detta skulle jag gissa. Det krävs alltså mer än dubbelt så mycket värmeenergi för att driva en elbil framåt jämfört med hur mycket elenergi som plockas från laddstället.

[LarsL]

Beror på vad du vill ha. Vill du ha värme är värme bättre än el. Ett värmekraftverk kan därför bli väldigt effektivt på vintern när värmen behövs.

Problemet här är dock att det tar nästan 1 liter olja att få fram en liter diesel/bensin till pumpen. Genomsnitts förbrukningen för en dieselbil borde alltså öka från 0,7 l/mil till 1,1 l/mil.

[bylund]

Beror på vad du vill ha. Vill du ha värme är värme bättre än el. Ett värmekraftverk kan därför bli väldigt effektivt på vintern när värmen behövs.

Problemet här är dock att det tar nästan 1 liter olja att få fram en liter diesel/bensin till pumpen. Genomsnitts förbrukningen för en dieselbil borde alltså öka från 0,7 l/mil till 1,1 l/mil.

Det är väl snarare så att om man vill ha värme så funkar även värme, men el kan ju effektivt göras om till värme. Alltså blir inte spillvärmen värdelös i ett värmekraftverk.

[Zalman3]

Om man räknar in hur bensinen produceras och bilens förbrukning, har jag sett bilder på att det släpps ut upp till ca 500 gram CO2 per km.
Alltså 5kg CO2 per mil!

100 mil skulle alltså släppa ut 500kg CO2, vilket är lika mycket som Northvolt hävdar att ett batteri tillverkat hos dom släpper ut.

[fimpen]

Beror på vad du vill ha. Vill du ha värme är värme bättre än el. Ett värmekraftverk kan därför bli väldigt effektivt på vintern när värmen behövs.

Problemet här är dock att det tar nästan 1 liter olja att få fram en liter diesel/bensin till pumpen. Genomsnitts förbrukningen för en dieselbil borde alltså öka från 0,7 l/mil till 1,1 l/mil.

Det är väl snarare så att om man vill ha värme så funkar även värme, men el kan ju effektivt göras om till värme. Alltså blir inte spillvärmen värdelös i ett värmekraftverk.

Ja, precis... vill du ha värme är el faktiskt bättre än värme, för då kan du oftast få mycket bättre verkningsgrad genom en värmepump... typ 300 % istället för 100...

[mati]

Det är skillnad om energin är värmeenergi eller elenergi i hur effektivt du sedan kan använda energin. Är det elenergi så är det ca 90% i verkningsgrad. Värmeenergin har inte ens hälften av detta skulle jag gissa. Det krävs alltså mer än dubbelt så mycket värmeenergi för att driva en elbil framåt jämfört med hur mycket elenergi som plockas från laddstället.

Det är såklart sant. Men ett "modernt" kraftverk med kraft-värme koppling kommer också upp i en verkningsgrad runt 80% eller vad det nu var. Jag har inga exakta siffror i huvudet. Allt blir inte el, helt rätt, men värme behöver vi ju också. Och i många fall använder vi ju direktverkande el för att producera värme. Det är inte heller så himla smart alla gånger.
Men i det här fallet eldas ju oljan upp för att få fram andra oljebaserade produkter som sedan också eldas upp, dessutom i väldigt ineffektiva motorer som dessutom behöver avgasrening var och en. Hela principen är så urbota korkad och ineffektiv att man slår sig för pannan. Vad håller vi på med egentligen?

[Walker]

Det är skillnad om energin är värmeenergi eller elenergi i hur effektivt du sedan kan använda energin. Är det elenergi så är det ca 90% i verkningsgrad. Värmeenergin har inte ens hälften av detta skulle jag gissa. Det krävs alltså mer än dubbelt så mycket värmeenergi för att driva en elbil framåt jämfört med hur mycket elenergi som plockas från laddstället.

Det är såklart sant. Men ett "modernt" kraftverk med kraft-värme koppling kommer också upp i en verkningsgrad runt 80% eller vad det nu var. Jag har inga exakta siffror i huvudet. Allt blir inte el, helt rätt, men värme behöver vi ju också. Och i många fall använder vi ju direktverkande el för att producera värme. Det är inte heller så himla smart alla gånger.
Men i det här fallet eldas ju oljan upp för att få fram andra oljebaserade produkter som sedan också eldas upp, dessutom i väldigt ineffektiva motorer som dessutom behöver avgasrening var och en. Hela principen är så urbota korkad och ineffektiv att man slår sig för pannan. Vad håller vi på med egentligen?

Det är gammalt och beprövat. Det häringa nya påhittet att driva bilar med elektricitet är okänt, läskigt, farligt och säkert jättemiljöfarligt samt att allt epilektriskt brinner som fnöske så fort man trycker på knappen.
Dyyyyyrt är det också - titta bara på de däringa amerikanska bilarna som kostar miljoners, krockar och brinner upp HELA tiden.... helt enkelt korkat och livsfarligt!
(OBS!!! Ironi. ...om det inte gick fram)

[Teslaspolen]

Det är skillnad om energin är värmeenergi eller elenergi i hur effektivt du sedan kan använda energin. Är det elenergi så är det ca 90% i verkningsgrad. Värmeenergin har inte ens hälften av detta skulle jag gissa. Det krävs alltså mer än dubbelt så mycket värmeenergi för att driva en elbil framåt jämfört med hur mycket elenergi som plockas från laddstället.

Det är såklart sant. Men ett "modernt" kraftverk med kraft-värme koppling kommer också upp i en verkningsgrad runt 80% eller vad det nu var. Jag har inga exakta siffror i huvudet. Allt blir inte el, helt rätt, men värme behöver vi ju också. Och i många fall använder vi ju direktverkande el för att producera värme. Det är inte heller så himla smart alla gånger.
Men i det här fallet eldas ju oljan upp för att få fram andra oljebaserade produkter som sedan också eldas upp, dessutom i väldigt ineffektiva motorer som dessutom behöver avgasrening var och en. Hela principen är så urbota korkad och ineffektiv att man slår sig för pannan. Vad håller vi på med egentligen?

Kollektivt ekonomiskt och bokstavligt självmord?

[BrooklynS]

Mycket små skulle inte jag säga. Det är ändå en del och energin som går åt skulle kunna producera el direkt istället för att värma råolja. Säger inte att det är den bästa lösningen men det borde få tyst på de som tror att det skulle bli brist på el ifall alla bilar var elbilar i framtiden.

Bara Preemraff i Lysekil drar 45 MW...

[Svenssons]

Mycket små skulle inte jag säga. Det är ändå en del och energin som går åt skulle kunna producera el direkt istället för att värma råolja. Säger inte att det är den bästa lösningen men det borde få tyst på de som tror att det skulle bli brist på el ifall alla bilar var elbilar i framtiden.

Bara Preemraff i Lysekil drar 45 MW...

Inte konstant gissar jag för då skulle de göra av med 4 miljarder kWh per år...

[Elof]

Vore intressant om någon ides räkna på hur mycket råolja som behövs för att köra en Tesla en mil, om man alstrar elektriciteten i ett oljeeldat kraftverk. Blir det effektivare än att brygga dieselolja och tanka den in en dieselmotor?

[taliz]

Vore intressant om någon ides räkna på hur mycket råolja som behövs för att köra en Tesla en mil, om man alstrar elektriciteten i ett oljeeldat kraftverk. Blir det effektivare än att brygga dieselolja och tanka den in en dieselmotor?

Ja det blir det. Stora kraftverk har betydligt större verkningsgrad än en liten förbränningsmotor i en bil.

[ellerstrom]

Vore intressant om någon ides räkna på hur mycket råolja som behövs för att köra en Tesla en mil, om man alstrar elektriciteten i ett oljeeldat kraftverk. Blir det effektivare än att brygga dieselolja och tanka den in en dieselmotor?

Ja det blir det. Stora kraftverk har betydligt större verkningsgrad än en liten förbränningsmotor i en bil.

Denna video jämför förbrukningen av diesel hos en Volvo V40 och en Tesla MS som laddas av en dieselgenerator:



Så redan vid diesel mot diesel har elbilen en fördel (eller i varje fall ingen direkt nackdel om man väger in testets vetenskapliga nivå).

[Teslalink]

Preems förbrukning finns med sedan tidigare i forumet: http://teslaclubsweden.se/forum/viewtop ... 30#p196667

Tabell 8 sidan 15
Fossilenergi 6414 GWh
Elenergi 524GWh
Värmeexport 53GWh
Netto 6893 GWh
Dvs 7,347kWh/liter. Med gasen 7,090

[Bjorn]

Vore intressant om någon ides räkna på hur mycket råolja som behövs för att köra en Tesla en mil, om man alstrar elektriciteten i ett oljeeldat kraftverk. Blir det effektivare än att brygga dieselolja och tanka den in en dieselmotor?

Ja så bör det bli
Om man gör el med oljekondenskraftverk dvs kyler med så kallt media man kan (havsvatten) så blir verkningsgraden strax över 40%
Om man eldar det med Diesel så ger 1 liter c:a 4 kWh el.

Om man kollar på två ganska jämförbara bilmodeller
4 kWh räcker i en eGolf till 26 km (15,4kWh / 100km WLTP enligt VW hemsida)
1 l diesel räcker i en Golf TDI till 20 km (5,00l / 100km WLTP enligt VW hemsida)

Elen ska distribueras med ledningsförluster och laddas med laddförluster.
Dieseln skall transporteras med tankbilar.
Jag skulle nog gissa att Diesel är något mindre förluster än el i distribution och laddning, men aldrig så mycket som skillnaden i förbrukning.

Detta är med Diesel som bränsle. Kan man som i din fundering elda med mindre raffinerad produkt så blir fördelen ännu större.

Vad det gäller NOx och andra utsläpp än CO2 så är det fördel till det större kraftverket. Ett ännu bättre alternativ är nog att nöja sig med 30% el och få 70% fjärrvärme istället för att kyla i havet. och sen elda med avfall eller biobränsle. Men det är en annan diskussion.

[Bjorn]

Mycket små skulle inte jag säga. Det är ändå en del och energin som går åt skulle kunna producera el direkt istället för att värma råolja. Säger inte att det är den bästa lösningen men det borde få tyst på de som tror att det skulle bli brist på el ifall alla bilar var elbilar i framtiden.

Bara Preemraff i Lysekil drar 45 MW...

Inte konstant gissar jag för då skulle de göra av med 4 miljarder kWh per år...

Blir det inte tio gånger mindre 394 GWh?
Det skulle räcka till 164.250 Model 3 LR med 1500 mil WLTP om året.

[Zalman3]

Bild som visar att det en fossilbils totala utsläpp kan vara 500g CO2 per km.

[Svenssons]

Inte konstant gissar jag för då skulle de göra av med 4 miljarder kWh per år...

Blir det inte tio gånger mindre 394 GWh?
Det skulle räcka till 164.250 Model 3 LR med 1500 mil WLTP om året.

Jo, sant. Såg fel bland alla nollor i uträkningen. Det verkar också vara runt där som förbrukningen ligger om man ser på uppgifter tidigare i denna tråd. Bara elförbrukningen till Preem kan alltså driva dryga 3 procent (drygt 4% om man ska gå efter Preems siffror på 524 GWh) av Sveriges bilflotta varje år om den användes till ladda elbilar istället för att producera diesel, bensin och andra oljeprodukter.

[Bjorn]

Preem tillverkar c:a 50% av alla raffinerade produkter i Sverige enligt Wikipedia och dessutom inte bara fordonsbränsle. Så elförbrukningen är ju inte så stor andel.

Enligt Preems egen hemsida så tar de vara på 50 GWh spillvärme i from av fjärrvärme medan de dumpar 750GWh per år i brist på anslutning till kommuner.
De nämner att de skulle kunna leverera till Uddevalla, Vänersborg och Trollhättan. Men de har redan ganska bra produktion av fjärrvärme.
Uddevalla har avfalllsförbränning, kraftvärme.
Vänersborg har spillvärme från smältverket, Vargön.
Trollhättan har biobränsle så de kanske vore bästa kandidaten i så fall.

[Bjelke]

750GWh värme-energi borde gå att göra om till el också, borde gå att göra ganska lönsamt också med tanke på storleken på anläggning det skulle bli.

[Mickep]

öhhh, är kWh dåligt nu?
Man brukar beskriva det som Co2 (koldioxid) men det kanske har ändrats så nu kritiserar man allt som slukar energi.
Men man måste sätta det i jämförelse med annat. 42kWh kan vara ca 230 km. (är det bra eller dåligt)?
"nu behövs det 230 km för att framställa 6 l diesel"
Hur mycket energi tar det att framställa ett bilbatteri? (skall man framställa det som positivt eller negativt).
Jag vet inte frågan känns polariserad. Energi enligt newton kan inte framställas eller förstöras, bara omvandlas så för mig känns just energi som något som är objektivt och har svårt för att klassificera det som positivt eller negativt. Det tar en viss energi för att värma ett hus. So what? huset måste värmas annars förfaller det. Det man kan ha synpunkter på är resursutnyttjande,kostnaden som krävs för att omvandla energi. Då blir det något som man kan klassificera som bra eller dåligt. energi är ett faktum, och om det är bra eller dåligt beror på resursutnyttjandet.(kostnaden, både i pengar och miljön).
Så bättre hade varit "det krävs x kr för att framställa 6 l".

[BrooklynS]

öhhh, är kWh dåligt nu?
Man brukar beskriva det som Co2 (koldioxid) men det kanske har ändrats så nu kritiserar man allt som slukar energi.
Men man måste sätta det i jämförelse med annat. 42kWh kan vara ca 230 km. (är det bra eller dåligt)?
"nu behövs det 230 km för att framställa 6 l diesel"
Hur mycket energi tar det att framställa ett bilbatteri? (skall man framställa det som positivt eller negativt).
Jag vet inte frågan känns polariserad. Energi enligt newton kan inte framställas eller förstöras, bara omvandlas så för mig känns just energi som något som är objektivt och har svårt för att klassificera det som positivt eller negativt. Det tar en viss energi för att värma ett hus. So what? huset måste värmas annars förfaller det. Det man kan ha synpunkter på är resursutnyttjande,kostnaden som krävs för att omvandla energi. Då blir det något som man kan klassificera som bra eller dåligt. energi är ett faktum, och om det är bra eller dåligt beror på resursutnyttjandet.(kostnaden, både i pengar och miljön).
Så bättre hade varit "det krävs x kr för att framställa 6 l".

Nu var det just "elförbrukning" i raffinaderierna som sällan tas med. Man måste alltså lägga till ren elförbrukning för att framställa bensin/diesel - den elektriciteten hade kunnat användas till exempelvis batteriladdning...

[ochso]

öhhh, är kWh dåligt nu?

Öhhh, inte alls. Men precis som att många fokuserar på energin som krävs för att producera ett batteri och utsläppen som uppstår när detta batteri ska laddas är det relevant att också kunna sätta siffror på utsläppen som sker i samband med att diesel tillverkas. Det är en energikrävande verksamhet och med tanke på hur oljebolag och biltillverkare ljuger och döljer fakta blev jag mycket glad när jag hittade dessa siffror.

Och vad gäller villor som värms upp verkar det gå åt mycket färre kWh om man använder en värmepump, bergvärme eller annan modern lösning relativ direktverkande el, så det är väl också en relevant diskussion?

[olza]

Och vad gäller villor som värms upp verkar det gå åt mycket färre kWh om man använder en värmepump, bergvärme eller annan modern lösning relativ direktverkande el, så det är väl också en relevant diskussion?

Ja, det är skillnad på kWh och kWh. Mitt hus t.ex. gör av med närmare 40.000 kWh för värme/varmvatten per år. Elförbrukningen totalt för förra ägaren låg på 44.000 kWh/år. Efter installation av värmepump ligger vi på 15.000 kWh/år totalt. Men huset kräver fortfarande lika mycket energi för att värmas upp, men mycket mindre el-energi numera. Så ja, det blir lätt förvirrade diskussioner när man pratar kWh utan att vara tydlig med vilket typ av energi man pratar om!

[ochso]

Och vad gäller villor som värms upp verkar det gå åt mycket färre kWh om man använder en värmepump, bergvärme eller annan modern lösning relativ direktverkande el, så det är väl också en relevant diskussion?

Ja, det är skillnad på kWh och kWh. Mitt hus t.ex. gör av med närmare 40.000 kWh för värme/varmvatten per år. Elförbrukningen totalt för förra ägaren låg på 44.000 kWh/år. Efter installation av värmepump ligger vi på 15.000 kWh/år totalt. Men huset kräver fortfarande lika mycket energi för att värmas upp, men mycket mindre el-energi numera. Så ja, det blir lätt förvirrade diskussioner när man pratar kWh utan att vara tydlig med vilket typ av energi man pratar om!

Jaha, jag trodde att den typen av effektiviseringar ledde till att det totalt sett förbrukades mindre energi! Då ber jag om ursäkt för tonen i mitt förra inlägg!