Tesla Club Sweden

agehall skrev:

Lite vanskligt att gå ut och säga att de aldrig kommer kunna få till FSD. ”Aldrig” är en väldigt lång tidshorisont och tekniken går framåt fort…

Tror du översätter fel, det dom säger är att man inte uppfyllde det man sa då när man påstod vissa saker eller idag. Jag uppfattar det inte som att man säger att man aldrig kommer uppnå det i framtiden.

Ja, jag läste nog lite snett. Det stämmer att de bara hävdar att det inte fungerar idag, vilket är sant. Oh well, då är det ju egentligen en icke-nyhet.

agehall skrev:

Det är ju bara en ekonomisk avvägning hur mycket kraft de lägger på att få det klart. Ser egentligen inga hinder för att man skulle kunna få till L5 FSD med dagens teknik, kanske dock inte just med det som sitter i bilarna idag.

Det här påståendet är fullkomligt fel. Det finns massvis av hinder till generell autonomi.

Skulle det vara en fråga om pengar så skulle Google ha löst problemet för länge sedan, med tanke på att de har 10x-100x resurserna, bättre kompetens och minst fem års försprång på Tesla dessutom. L4 inom för-mappade områden funkar knappt med sensorer och datorer som både är (för) dyra och redundanta. Att tro att autonomi i någon större ODD skulle vara "runt hörnet" är fullkomligt fel och naivt. Speciellt med billiga icke-reduntanta system som man vill sätta i personbilar.

Jag tycker att det är mycket märkligt att folk tror på allvar FORTFARANDE att Tesla är i någon slags ledande position kring AI eller har för ambition att lösa autonomi. Man måste vara rätt hemmablind, partisk eller oinformerad för att tro det. Men Tesla gör ett bra jobb med marknadsföringen, verkligen.

Tesla säljer drömmen om autonomi till folk som vill tro på det. Det är bedrägligt och oärligt. Våra bilar som finns på vägarna idag kommer aldrig att bli autonoma. Bland de bättre förarstöden har Tesla, och skulle det kunna fortsätta vara, om man satsade mer på motorväg allmänna förbättringar och förarövervakning. Jag gissar att Tesla blir omåkta på förarstödssidan inom kort, om dom nu inte redan är det. Det händer ju ingenting i varken förbättringar av AP eller framsteg i reliabilitet för FSD-betan. Men Ahab förtsätter jaga valen med 10 år gammal hårdvara.

Jag tror att det blir fler liknande "processer" mot Teslas marknadsföring inom kort. I Tyskland har ju Tesla fått återköpa tre med FSD bilar redan, så vitt jag förstår.

Nu låter du lite som mina kursledare när jag läste AI på LiTH för 20 år sedan - de var ganska uppgivna och tyckte att allt hade kommit mer eller mindre så långt det gick. Fanns ingen som helst tro på att utvecklingen skulle gå framåt i den takt det har gjort.

Det är klart det är långt kvar, men jag vägrar köpa att tekniken inte finns (eller är väldigt nära förestående).* Det som håller allt tillbaka är att vi fortfarande inte tillåter en AI att göra minsta fel. Därför blir kraven orimligt höga. Jag tror att det kommer att ändras med tiden och att vi inom en överskådlig framtid kommer ha självkörande bilar.

*) Därmed inte sagt att Tesla kommer att komma dit eller leder utvecklingen.

agehall skrev:

Nu låter du lite som mina kursledare när jag läste AI på LiTH för 20 år sedan - de var ganska uppgivna och tyckte att allt hade kommit mer eller mindre så långt det gick. Fanns ingen som helst tro på att utvecklingen skulle gå framåt i den takt det har gjort.

Jag vet inte om du bott under en sten de senaste 4-5 åren, men det är inte direkt någon exponentiella framsteg när det gäller själv-körning under den tiden, framförallt inte från Tesla. Det är hårt jobb och gnuggande med grundforskning och mer eller mindre brute-force i applikation, med lite fiffiga idéer. Om det är löst om 20 år? Kanske. Men sälj då för fan inte skiten idag?

Det låter som att du borde applådera att myndigheter stämmer Tesla för felaktig marknadsföring eftersom du, som är välutbildad, inte vill köpa det fantastiska Tesla säger att dom ska leverera. Det är ju lätt att få intrycket om att det "är väldigt nära förestående" sedan 2017 om man lyssnat på Elon Musk och Tesla.

Jag är fullt medveten om vad AI är och jobbar dagligdags med det (dock inte på utvecklingssidan). AI är i mina ögon mycket ett buzzword som får gemene man att tro att något ska tänka själv vilket är ganska långt från sanningen.

Är även fullt medveten om att framstegen med FSD inte varit i närheten av vad Elon lovat men i ärlighetens namn, vem lyssnar på honom och hans publika utfästelser?

Jag tycker inte heller det är några oklarheter vad man får här och nu om man köper FSD från Tesla idag. Det man köper är till stor del en buy-in för att få framtida förbättringar till ett känt pris. Om Tesla imorgon skulle släppa L3 FSD och höja priset med 50k SEK skulle säkert många önska att de hade hoppat på dagens erbjudande.

Har Tesla varit lite långtgående i sin marknadsföring? Absolut! Är det något att bli upprörd över? Tveksamt. Man måste ju ändå göra lite research innan man fattar ett beslut och idag är det ju inte direkt svårt att inse vad det är de säljer om man googlar i 2 minuter.

Level 5 förstår jag vitsen med. Man kan använda den som en tredjebil och skicka runt ungarna i, åka hem från krogen, hämta svärmor. Men att man skulle vilja betala 100’ för att slippa köra sin bil men ändå sitta där och övervaka är för mig mycket märkligt.
Kanske för att jag lätt blir åksjuk i bilar om jag inte tittar ut ur rutan eller är så intresserad av tekniken bakom.
Accepterar sannolikt tekniken när den kommer standard i alla bilar utan extra kostnad.
Tror tesla att jag kommer vilja ha det här?

Fredrik j skrev:

Tror tesla att jag kommer vilja ha det här?

Nej, men dom har lovat Robotaxi och tummetotten av vanten är FSD-betan så dom ska kunna säga att dom är klara, rent ekonomiskt.

agehall skrev:

idag är det ju inte direkt svårt att inse vad det är de säljer om man googlar i 2 minuter.

Visa gärna mig hur du som konsument "Googlar i 2 minuter" för att förstå att Elon och Tesla ljuger som en häst galloperar om FSD.

Först ska du förstå/bedöma vad som är görbart med ML och computer vision. Sedan förstå och bedöma Teslas kapabilitet på bilarna och deras utveckligstakt. Sedan ska du sätta dig in i UNECE-regelverken och hur lagstiftningen ligger till och sannolikheter kring det ena och det andra. Det tar två veckor på heltid, minst, för någon med god IT-kunskap och IQ 130+.

Det är helt orimligt att man som köpare inte får det man betalt för. L2 på stadsgator kommer inte att vara lagligt i EU förän tidigast 2024 tippar jag. Då har jag haft min bil i fem år. Och då har jag inte fått det som lovats...

"När du kommer fram kan du helt enkelt kliva ur vid entrén, din bil kommer gå in i parkeringssökningsläge, automatiskt leta upp en plats och parkera sig själv. Ett tryck på din telefon kallar tillbaka bilen till dig." https://www.tesla.com/sv_SE/autopilot Aug 2022...

Det tog inte mig mycket längre än 2 minuter att googla fram vad FSD idagsläget kan och inte kan. Jag är visserligen teknikintresserad men jag har inte tittat så nog på Tesla förens för ca 3 veckor sedan och nu sitter jag här med en M3LR. Visst, om man bara googlar fram vad Tesla och Elon säger så blir man ju lite vilseledd, men det finns ju hur mycket som helst beskrivet om hur det funkar från riktiga användare, även utanför USA.

Jo men det är svårare att bedöma om det är månader, år eller årtionden tills dom gör vad dom lovar att dom ska (till bilen man köper) på hemsidan, i Sverige, här och nu.

spacecoin skrev:

Jo men det är svårare att bedöma om det är månader, år eller årtionden tills dom gör vad dom lovar att dom ska (till bilen man köper) på hemsidan, i Sverige, här och nu.

Eller för sex år sedan, då de började sälja sitt luftslott.

Lika säkert som en människa... Hmhm...


Två barn och en testdocka som rör sig i och omkring vägen, och Teslan ser inte någon och fortsätter som att allt är ok igenom testdockan...

spacecoin skrev:

Lika säkert som en människa... Hmhm...


Två barn och en testdocka som rör sig i och omkring vägen, och Teslan ser inte någon och fortsätter som att allt är ok igenom testdockan...

I din iver att misskreditera FSD glömmer du att kolla lite närmare på saken. Det finns både en och annan som investerar en hel del i att motarbeta Musk:

https://electrek.co/2022/08/10/tesla-se ... r-engaged/

BrooklynS skrev:

spacecoin skrev:

Lika säkert som en människa... Hmhm...


Två barn och en testdocka som rör sig i och omkring vägen, och Teslan ser inte någon och fortsätter som att allt är ok igenom testdockan...

I din iver att misskreditera FSD glömmer du att kolla lite närmare på saken. Det finns både en och annan som investerar en hel del i att motarbeta Musk:

https://electrek.co/2022/08/10/tesla-se ... r-engaged/

Misskreditera, verkligen? Vad har O’Dowd och artikeln du länkar till att göra med med videon jag postade? Inte ett jävla skit. I din iver att misskreditera mig blev det visst lite fort och fel, eller?

Titta på videon jag länkade. Vem tror du har gjort en har gjort den? Varför? Hur gick det? Återkom gärna med en analys av den och varför den gjordes när du inser hur det ligger till. Du kan be om ursäkt också när du ändå håller på.

Varför skulle Tesla se en mjuk docka ?
Om jag kör och någon går vid vägen, så ser jag personen i displayen också.
Dockan syndes inte. Så det vi ar nog meningen

Toja skrev:

Varför skulle Tesla se en mjuk docka ?
Om jag kör och någon går vid vägen, så ser jag personen i displayen också.
Dockan syndes inte. Så det vi ar nog meningen

Men även om det är en docka och inte ett riktigt barn så borde väl bilen stanna? Jag skulle vilja veta varför den kör över dockan det är väl ändå ett visuellt synligt hinder?

För att den där dockan inte alls ser ut som en person som går över vägen och därför inte klassificeras som ett sådant objekt.

Det där är ett helt orealistiskt test om du frågar mig. Visst kan man tycka att bilen inte borde köra på saker, men isåfall skulle även en plastpåse som blåser över vägen kunna få bilen att tvärnita vilket är precis lika farligt.

Just nu är vi på nivån att saker måste följa ett visst mönster. Dvs en människa identifieras av att det är ett långt och smalt objekt där vissa delar rör på sig enligt vissa mönster (typ armar och ben när vi går). Det är ganska långt från hur den där dockan ser ut…

agehall skrev:

För att den där dockan inte alls ser ut som en person som går över vägen och därför inte klassificeras som ett sådant objekt

Tesla är alltså så bra med bara kameror att programvaran kan klassificera att det som rör sig mot bilens färdväg i halvmörker är "inte ett riktigt barn". Men den kan inte se skillnad på en skugga eller en bro eller på en stoppskylt på en bussreklam jfr en riktig skylt... Du är en riktig believer du!

Två frågor bara:
1) Varför ser den inte de riktiga barnen till vänster vid vägens kant?
2) Borde inte bilen stanna oavsett vad det är som kommer emot den av säkerhetsskäl? Så gör nämligen de som håller på med autonoma fordon på riktigt. Försiktighetsprincipen.

Det här systemet är inte autonomt, kommer inte blir autonomt. Du är helt lurad om du tror annat.

Toja skrev:

Varför skulle Tesla se en mjuk docka ?
Om jag kör och någon går vid vägen, så ser jag personen i displayen också.
Dockan syndes inte. Så det vi ar nog meningen

Du kanske har radar i din Tesla? Trsla har ju rationaliserat bort den på senaste tiden.

Det är nog lättare att upptäcka objekt framför och bredvid bilen med radar än utan.

spacecoin skrev:

BrooklynS skrev:

spacecoin skrev:

Lika säkert som en människa... Hmhm...


Två barn och en testdocka som rör sig i och omkring vägen, och Teslan ser inte någon och fortsätter som att allt är ok igenom testdockan...

I din iver att misskreditera FSD glömmer du att kolla lite närmare på saken. Det finns både en och annan som investerar en hel del i att motarbeta Musk:

https://electrek.co/2022/08/10/tesla-se ... r-engaged/

Misskreditera, verkligen? Vad har O’Dowd och artikeln du länkar till att göra med med videon jag postade? Inte ett jävla skit. I din iver att misskreditera mig blev det visst lite fort och fel, eller?

Titta på videon jag länkade. Vem tror du har gjort en har gjort den? Varför? Hur gick det? Återkom gärna med en analys av den och varför den gjordes när du inser hur det ligger till. Du kan be om ursäkt också när du ändå håller på.

Min poäng är att det uppenbarligen finns ganska starka krafter som vill misskreditera, och då även med mindre hederliga metoder.

Du är starkt kritisk och det har du rätt att vara, däremot tycker jag att man också bör försöka se någon slags helhet.

Med det sagt så tror jag att radarn kommer tillbaka. Och jag tror att man - liksom med vanliga förare - måste ha lite mjukare gränser och inte kräva 0% ingripande/justering under alla förhållanden eftersom det blir ett närmast oöverstigligt hinder. De flesta hade varit nöjda med 85%, kanske 100% sommartid på motorväg. Osv.

Så tolka det inte som ett påhopp på dig, vi får hålla isär sak och person här.

spacecoin skrev:

Tesla är alltså så bra med bara kameror att programvaran kan klassificera att det som rör sig mot bilens färdväg i halvmörker är "inte ett riktigt barn". Men den kan inte se skillnad på en skugga eller en bro eller på en stoppskylt på en bussreklam jfr en riktig skylt... Du är en riktig believer du!

Nej, det är din felaktiga tolkning eftersom du uppenbarligen inte vet någon om hur AI fungerar.

Enkelt förklarat - man lär upp en AI att klassificera objekt. Normalt sett lär man den att känna igen vissa saker som tex vägskyltar och människor. Inlärning sker med träningsdata. Allt som inte ser ut som något den lärt sig är ett sådant objekt klassificeras inte utan förblir okänt. Bilen klassificerar med stor sannolikhet inte någonting som ”inte ett riktigt barn” utan den lyckas inte klassificera det den ser alls. Inget konstigt alls med detta för den som har minsta koll på hur AI fungerar.

spacecoin skrev:

Två frågor bara:
1) Varför ser den inte de riktiga barnen till vänster vid vägens kant?

Ingen aning. För att kunna säga det med säkerhet behöver man ha exakt data som bilen hade samt se vad den har identifierat. Den kan ha klassificerat barnen och bedömt att de inte är relevanta beroende på vart de står i förhållande till bilens körriktning eller så har den helt missat dem.

Det man måste förstå här är att bilen i vissa lägen kan fatta superknepiga saker och ta väldigt kloka beslut samtidigt som den i andra, helt uppenbara situationer för oss människor, tar helt galna beslut - allt hänger på hur den tränats och om en lik situation varit med i träningsdatat.

spacecoin skrev:

2) Borde inte bilen stanna oavsett vad det är som kommer emot den av säkerhetsskäl? Så gör nämligen de som håller på med autonoma fordon på riktigt. Försiktighetsprincipen.

Det är inte alls orimligt att den borde stanna. Oavsett vad det är som kommer ut framför bilen, så vill man troligen inte köra på det. Även om man inte skadar andra, så är ju risken stor att man skadar lacken.

spacecoin skrev:

Det här systemet är inte autonomt, kommer inte blir autonomt. Du är helt lurad om du tror annat.

Det må vara hänt. Jag är fullt medveten om var vi står idag och vart vi är på väg. Förr eller senare kommer systemet bli självkörande men när det kommer är en helt annan fråga - det kommer inte direkt ske imorgon.

agehall skrev:

...den lyckas inte klassificera det den ser alls.

Man behöver inte veta om objektet är pensionär, om det är en bil, moped, kvinna, hund, eller ett barn för att hantera den här situationen rätt. Att du inte förstår det bevisar att du inte förstår tillräckligt mycket om autonom körning.

Jag tolkade ditt försvar av händelsen som att den visste att det inte var ett barn eftersom den valde att glatt köra vidare meja ned det okända objektet trots att det skulle kunna vara ett barn i en halloween-kostym. Eller ska man behöva träna på alla halloween-kostymer tycker du? Om bilen inte kan klassificera objektet och därmed bortser i från det i planeringen, tycker jag du bevisar vad jag säger.

Jag tror inte att Tesla prioriterar defensiv körning, varken med FSD-betan eller med AP på grund av att det är avsedd att vara just L2 (inte autonom) och utvecklas hela tiden för att upprätthålla balansen mellan "onödiga" inbromsningar och säkerhet. Det är förståeligt, med då kanske man inte ska försöka köra omkring bland oskyddade trafikanter i stadsmiljö med otillräckliga sensorer?

agehall skrev:

Det man måste förstå här är att bilen i vissa lägen kan fatta superknepiga saker och ta väldigt kloka beslut samtidigt som den i andra, helt uppenbara situationer för oss människor, tar helt galna beslut - allt hänger på hur den tränats och om en lik situation varit med i träningsdatat.

Det man måste förstå är att man behöver ha en säker ODD för utrullning av säkerhetskritiska system. Om man anser att det man gör nu är "utveckling", "test" eller "validering" så ska man ha utbildad personal som kör bilarna, och tillverkaren ska vara ansvarig under dessa faser. Tesla har sålt någon slags myt om att man måste ha "verkliga mil" och datafångst från dessa. I själva verket så samlar Tesla in väldigt lite data från betan. Man gjorde det mer i början. AV-bolagen har satsat mycket mer på simulering (än Tesla) för att inte bara samla data om samma sak hela tiden. Ovanliga "objekt" kan man hitta lätt. men att hitta "ovanliga situationer" i datasettet från vanlig körning är nästan omöjligt.

agehall skrev:

spacecoin skrev:

Det här systemet är inte autonomt, kommer inte blir autonomt. Du är helt lurad om du tror annat.

Det må vara hänt. Jag är fullt medveten om var vi står idag och vart vi är på väg. Förr eller senare kommer systemet bli självkörande men när det kommer är en helt annan fråga - det kommer inte direkt ske imorgon.

Det kommer inte att ske att det har systemet (med 1.2MP-kameror) blir autonomt under våra bilars livstid i någon större ODD. Att ett framtida system från Tesla eller någon annan personbilstillverkare skulle bli autonomt i stadsmiljö med oskyddade trafikanter utan aktiva sensorer det är minst 10 år bort, både tekniskt och legalt.

BrooklynS skrev:

Så tolka det inte som ett påhopp på dig, vi får hålla isär sak och person här.

När du börjar inlägg med "I din iver att misskreditera..." så tycker jag det är svårt att tolka det som något annat. Man kan välja att skriva det bättre om man vill ha en diskussion om sakfrågan (vilket jag välkomnar).

Jag tror omogna, autonoma system i bilar kommer driva minst ett bilföretag i konkurs innan vi har L4 som fungerar.
Skadestånden i usa skulle ju bli astronomiska eftersom dom ju ofta beräknas på vad ett företag har tjänat på att sälja den bristfälliga tekniken. Sånt kan utplåna hela företag oavsett storlek/värde.