Tesla Club Sweden

Kanske inget som varit aktuellt för oss i Sverige tidigare men i takt med att vi får mer inslag av sol- och vindkraft och prisbilden blir mer volatil så kommer det kanske finnas ekonomi i att lagra energi på olika sätt.

Produktion av vätgas är en möjlighet och något vi vet kommer efterfrågas i enorma mängder från vår inhemska stålproduktion.

Jag börjar med en artikel om världens största pumpkraftverk som precis öppnat i Kina.

https://cleantechnica.com/2022/01/04/la ... china/amp/

Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.

Finns redan en bra tråd om detta

viewtopic.php?f=28&t=28109

vigge50 skrev:

Finns redan en bra tråd om detta

viewtopic.php?f=28&t=28109

Nej, den handlar om säsongslagring. Denna tråd handlar om all typ av energilagring.

pefreli skrev:

vigge50 skrev:

Finns redan en bra tråd om detta

viewtopic.php?f=28&t=28109

Nej, den handlar om säsongslagring. Denna tråd handlar om all typ av energilagring.

Fast då är ju lithium batterier rätt överlägsna, om man inte tänker att lagringen ska räcka särskilt länge. Säg bara att alla har ett batteri hemma i källaren som jämnar ut eller köper in när det är som billigast. Det batteriet skulle ju bli enormt totalt sett. Det skulle ju kunna vara mina bilar också, där har jag ju mer än vad jag behöver för några dagars förbrukning.

vigge50 skrev:

Finns redan en bra tråd om detta

viewtopic.php?f=28&t=28109

Säsongslagring är visst bra, men det vi behöver först är inte det utan lagring för någon vecka.

Jag tror inte på vätgas som ren energilagrare, det kommer snarare att komma som energilager av att man har vätgaslager för andra tillämpningar.
Tänker mig ett antal scenarion:
* Hybrits lagringsmöjligheter kommer göra detta lönsamt när det skiljer mer än förlusterna t ex och man vet att vädret ser bra ut de kommande dagarna.
* Liquidwind och andra som ska göra elektrobränslen kan om de lagrar vätgas utnyttja situationen om de har vätgaslager.
* Det kommer att produceras vätgas för att försörja Tyskland och andra länder runt om istället för naturgas från Ryssland. Har man lager kopplat till detta kan man lagra vätgas och göra naturgas av vätgasen när det behövs men även göra el när elpriset är väldigt högt. Som det ser ut just nu är ju gas och el-priset sammankopplade varför detta scenario i dagsläget känns inaktuellt.

Som rent energilager för att producera el tror jag inte ett skit på vätgas.

LarsL skrev:

Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.

Det finns väl inget naturligt vattenmagasin som saknar tappning nedströms?
Angående verkningsgrad, hur blir det med avdunstning av vattnet du redan pumpat upp? Det blir ju en förlust om det sen faller som nederbörd nedströms.

Det här ett spännande ämne! Här några länkar

https://www.vattenfall.se/fokus/trender ... -i-vulkan/

https://www.chalmers.se/sv/styrkeomrade ... skott.aspx

https://www.energi.se/artiklar/2021/mar ... ergilager/

https://www.sens.se/

zyax skrev:

vigge50 skrev:

Finns redan en bra tråd om detta

viewtopic.php?f=28&t=28109

Säsongslagring är visst bra, men det vi behöver först är inte det utan lagring för någon vecka.

Jag tror inte på vätgas som ren energilagrare, det kommer snarare att komma som energilager av att man har vätgaslager för andra tillämpningar.
Tänker mig ett antal scenarion:
* Hybrits lagringsmöjligheter kommer göra detta lönsamt när det skiljer mer än förlusterna t ex och man vet att vädret ser bra ut de kommande dagarna.
* Liquidwind och andra som ska göra elektrobränslen kan om de lagrar vätgas utnyttja situationen om de har vätgaslager.
* Det kommer att produceras vätgas för att försörja Tyskland och andra länder runt om istället för naturgas från Ryssland. Har man lager kopplat till detta kan man lagra vätgas och göra naturgas av vätgasen när det behövs men även göra el när elpriset är väldigt högt. Som det ser ut just nu är ju gas och el-priset sammankopplade varför detta scenario i dagsläget känns inaktuellt.

Som rent energilager för att producera el tror jag inte ett skit på vätgas.

Jag håller med.

Hur vi än ser på vätgasen kommer det ju behövas enorma mängder vätgas för vår stålproduktion. Det finns ingen annan fossilfri ersättare. Vätgasproduktion enbart för att ställa om vår stålproduktion kommer ianspråkta ca 10% av vår elproduktion.

https://www.energi.se/artiklar/nu-ska-v ... ftsdammar/

Vidare gör produktionen av den (för svenskt vidkommande) nya produkten järnsvamp att LKAB förflyttar sig fram i värdekedjan och omsättningen kommer mer än fördubblas till följd av detta. Fantastiska nyheter för Sverige.

https://www.lkab.com/sv/nyhetsrum/nyhet ... jarnsvamp/

Att para vindkraft med elektrolysörer där man utvinner vätgas när priserna på vindel är låg kan göra vätgasen överkomlig. Men det finns ju andra lagringsmöjligheter (ex.vis pumpkraft) som är mer effektiva varför jag inte heller tror på vätgasen som renodlat energilager.

Egenskaperna som energibärare gör att vätgasen kan användas för andra applikationer och på det sättet få ett större värde. Vissa typer av transporter kan exempelvis använda sig av vätgas. Det blir ju dock enbart där batterier inte fungerar.

Från att ha varit skeptisk till vätgas så är jag nu tämligen säker på att vätgas är framtiden (primärt för stålproduktion) och jag hoppas att vi tar vara på denna affärsmöjlighet.

Annars gör någon annan det.

LarsL skrev:

Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.

Det finns ju en rätt så stor sjö runtom Sverige. Allt som krävs är alltså egentligen bara lämpliga "dammar" ett antal våningar upp som inte störs av att det är saltvatten man pumpar in. Kanske orealistiskt? Ingen aning.

mati skrev:

LarsL skrev:

Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.

Det finns ju en rätt så stor sjö runtom Sverige. Allt som krävs är alltså egentligen bara lämpliga "dammar" ett antal våningar upp som inte störs av att det är saltvatten man pumpar in. Kanske orealistiskt? Ingen aning.

Måste ju finnas fallhöjd också. Så var finns det fallhöjd i kombination med stora vattenmängder? Höga Kusten? Vättern?

MWall skrev:

mati skrev:

LarsL skrev:

Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.

Det finns ju en rätt så stor sjö runtom Sverige. Allt som krävs är alltså egentligen bara lämpliga "dammar" ett antal våningar upp som inte störs av att det är saltvatten man pumpar in. Kanske orealistiskt? Ingen aning.

Måste ju finnas fallhöjd också. Så var finns det fallhöjd i kombination med stora vattenmängder? Höga Kusten? Vättern?

Det finns väl iofs rätt många ställen där kusten erbjuder tillräckligt mycket fallhöjd. Frågan är väl snarare var nånstans man skulle kunna placera en tillräckligt stor övre bassäng. Det är ju nånting man måste bygga i så fall. Finns ju inget färdigt liksom. Och det är nog precis det som är problemet med hela den idén. Det finns troligen inga lämpliga ställen i Sverige för ett sådant projekt.

Fredrik j skrev:

Det finns väl inget naturligt vattenmagasin som saknar tappning nedströms?
Angående verkningsgrad, hur blir det med avdunstning av vattnet du redan pumpat upp? Det blir ju en förlust om det sen faller som nederbörd nedströms.

Nej, naturligtvis hamnar vattnet någonstans men det är ju inte överallt där det går eller är lämpligt att pumpa tillbaka. Rinner vattnet ut i havet vill du ju inte pumpa tillbaka så klart. Men det måste ju finnas en volym nedanför dammen också, det räcker ju inte med en älv bara. Nu kanske det är vanligt att dammarna går i varandra och då funkar det ju bra.

Det är ju obetydligt med avdunstning på höst och vintern i alla fall så det borde inte vara de stora förlusterna. Däremot finns det så klart förluster i pumpar och turbiner.

För energilager kan man använda gamla nedlagda gruvor för pumpkraft.

https://www.minestorage.com/
https://norran.se/artikel/rg4wx3xr
https://www.di.se/hallbart-naringsliv/s ... da-gruvor/
https://www.svd.se/overgiven-gruva-kan- ... g-ekvation
https://www.mynewsdesk.com/se/pumped-hy ... ng-2853296

mati skrev:

LarsL skrev:

Vätgas har ju de flesta konstaterat att den är för ineffektiv.

Pumpkraft är nog den bästa lösningen för storskalig lagring av el. Det behövs då två stora vattenvolymer som det går att pumpa mellan. En älv är ju inte lika bra då vattnet nedströms försvinner an naturliga skäl. Det är klart har man två dammar i rad så skulle det gå att pumpa mellan dem. Vet inte om sådana platser redan finns i Sverige men i så fall vore ju det kanske ett bra stället att börja med pumpkraft. Annars är det ju bara att börja kolla var vi har två stora volymer med vatten som ligger nära varandra. Jag ser då Vänern och Vättern, så klart. Men även om de förbinds med Göta kanal så är ju avstånden ändå för stora för att det ska kännas rimligt. Och då har jag spana in Skagern och Gullspångskraftverk.

Det finns ju en rätt så stor sjö runtom Sverige. Allt som krävs är alltså egentligen bara lämpliga "dammar" ett antal våningar upp som inte störs av att det är saltvatten man pumpar in. Kanske orealistiskt? Ingen aning.

Vart ska saltvattnet ta vägen när man vill använda den lagrade energin?
Enklast blir det väl att ”återställa” nivån där det redan finns ett kraftverk?

Fredrik j skrev:

Vart ska saltvattnet ta vägen när man vill använda den lagrade energin?

Tillbaka dit man har pumpat upp det ifrån, dvs havet såklart. Eller vad menar du? Jag fattar inte riktigt frågan.

mati skrev:

Fredrik j skrev:

Vart ska saltvattnet ta vägen när man vill använda den lagrade energin?

Tillbaka dit man har pumpat upp det ifrån, dvs havet såklart. Eller vad menar du? Jag fattar inte riktigt frågan.

Läste fel. Du skrev sjö runtom Sverige. Jag läste sjö runtom i Sverige.
Då är jag med. Att använda havsvatten vid kusten är betydligt enklare än att förändra flödet mellan sjöar.

Fredrik j skrev:

mati skrev:

Fredrik j skrev:

Vart ska saltvattnet ta vägen när man vill använda den lagrade energin?

Tillbaka dit man har pumpat upp det ifrån, dvs havet såklart. Eller vad menar du? Jag fattar inte riktigt frågan.

Läste fel. Du skrev sjö runtom Sverige. Jag läste sjö runtom i Sverige.
Då är jag med. Att använda havsvatten vid kusten är betydligt enklare än att förändra flödet mellan sjöar.

Det var så jag tänkte. Havet tömmer man ju inte så lätt. Man har alltså liksom halverat problemet. Men samtidigt blir det svårare att hitta ett ställe som ligger tillräckligt högt och ändå nära havet som man kan fylla med saltvatten.

Annars så tycker jag att tesla har ganska bra lösningar.
https://www.teslarati.com/tesla-angleto ... parations/


Med CATL:s nya natriumjonbatterier på (var det runt $40/kwh ? )
https://www.catl.com/en/news/665.html

Att lagra någon vecka bara räcker ju inte.. Titta på elbehovet sedan oktober typ, de var i se3 och se4 varit högra priser hela tiden, möjligen var de en natt med lågra priser. Detta betyder ju attde finns ingen överskotts el att använda för lagring däe man dessutom tappar verkningsgrad på energin.

Som jag serde så finns de överskott ka ske fram till aug eller september som bäst. Oktober och kanske november bra höver man kanske inte ta av lagret men december till feb-mars så behöver man använda av energi lagret..

Dvs de är långa behov.

Att lagra över natten kan vara bra ekonomiskt men där tror jag batteri tekniken är de bästa.

chaffis75 skrev:

Att lagra någon vecka bara räcker ju inte.. Titta på elbehovet sedan oktober typ, de var i se3 och se4 varit högra priser hela tiden, möjligen var de en natt med lågra priser. Detta betyder ju attde finns ingen överskotts el att använda för lagring däe man dessutom tappar verkningsgrad på energin.

Som jag serde så finns de överskott ka ske fram till aug eller september som bäst. Oktober och kanske november bra höver man kanske inte ta av lagret men december till feb-mars så behöver man använda av energi lagret..

Dvs de är långa behov.

Att lagra över natten kan vara bra ekonomiskt men där tror jag batteri tekniken är de bästa.

Ska vi bygga ett energisystem för ö-drift kan säkert mer lagring behövas. Men är det önskvärt att bygga för ö-drift?

I Norge finns dubbelt så mkt vattenkraft som vi har och bygger vi för ö-drift ”behöver” vi inte ha något utbyte med Norge. Eller så tillåter vi import/export och drar nytta av varandras olika fördelar.

Vi kan ju göra som V föreslår och klippa kablarna till omvärlden och bygga ett system för ö-drift…

Det blir lite som att kissa på sig. Varmt och skönt i början med låga elpriser i början och sen blir det desto kallare när marknadskrafterna inte längre levererar billig el eftersom möjligheten till handel är kringskuren.

Ja, det handlar inte bara om att lagra energi billigast. Man behöver också väga in VAR man kan lagra för att hantera effektbristen i södra Sverige. Dessutom finns fördelar som talar för storskalig batterilagring såsom frekvensstabilisering (klarar pumpkraftsvattenkraft det?) och reaktionstid vid plötsligt produktionsbortfall. Batterier borde också ha snabbare "uppladdningshastighet" om det är viktigt.
Batterier kan också spridas ut enklare för att minska sårbarheten mot naturkatastrofer och angrepp.

Jag säger inte att detta överväger dagens sannolikt högre kostnader för stora batterier, men det behöver vägas in.

FinaFisken skrev:

Ja, det handlar inte bara om att lagra energi billigast. Man behöver också väga in VAR man kan lagra för att hantera effektbristen i södra Sverige. Dessutom finns fördelar som talar för storskalig batterilagring såsom frekvensstabilisering (klarar pumpkraftsvattenkraft det?) och reaktionstid vid plötsligt produktionsbortfall. Batterier borde också ha snabbare "uppladdningshastighet" om det är viktigt.
Batterier kan också spridas ut enklare för att minska sårbarheten mot naturkatastrofer och angrepp.

Jag säger inte att detta överväger dagens sannolikt högre kostnader för stora batterier, men det behöver vägas in.

Man kan också väga in att man behöver importera batterier. Pumpkraft är ju etablerad teknik.

Vasp skrev:

För energilager kan man använda gamla nedlagda gruvor för pumpkraft.

https://www.minestorage.com/
https://norran.se/artikel/rg4wx3xr
https://www.di.se/hallbart-naringsliv/s ... da-gruvor/
https://www.svd.se/overgiven-gruva-kan- ... g-ekvation
https://www.mynewsdesk.com/se/pumped-hy ... ng-2853296

Verkar ju lovande. Hade älskat om man lite svengelskt kan kalla det Mine-Kraft också...

pefreli skrev:

chaffis75 skrev:

Att lagra någon vecka bara räcker ju inte.. Titta på elbehovet sedan oktober typ, de var i se3 och se4 varit högra priser hela tiden, möjligen var de en natt med lågra priser. Detta betyder ju attde finns ingen överskotts el att använda för lagring däe man dessutom tappar verkningsgrad på energin.

Som jag serde så finns de överskott ka ske fram till aug eller september som bäst. Oktober och kanske november bra höver man kanske inte ta av lagret men december till feb-mars så behöver man använda av energi lagret..

Dvs de är långa behov.

Att lagra över natten kan vara bra ekonomiskt men där tror jag batteri tekniken är de bästa.

Ska vi bygga ett energisystem för ö-drift kan säkert mer lagring behövas. Men är det önskvärt att bygga för ö-drift?

I Norge finns dubbelt så mkt vattenkraft som vi har och bygger vi för ö-drift ”behöver” vi inte ha något utbyte med Norge. Eller så tillåter vi import/export och drar nytta av varandras olika fördelar.

Vi kan ju göra som V föreslår och klippa kablarna till omvärlden och bygga ett system för ö-drift…

Det blir lite som att kissa på sig. Varmt och skönt i början med låga elpriser i början och sen blir det desto kallare när marknadskrafterna inte längre levererar billig el eftersom möjligheten till handel är kringskuren.

Nu var de ju visserligen inte jag som påstod vi skulle ha lagring, mer ett påstående att om de behövs så finns de några tankar..
Normalt föredrar jag ju planerar kraft men om man nu inte ska ha de så krävs lagring framförallt i södra Sverige.
Vattenkraften kan inte ersätta all kärnkraft.