Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Här för vi diskussioner kring själva företaget Tesla

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
spacecoin
Teslaägare
Inlägg: 6108
Blev medlem: 30 aug 2019 19:30

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av spacecoin »

MWall skrev:
Jag förstår verkligen inte såna som sitter i är arga på USA. Utan USA hade världen varit en sämre plats. Garanterat.
Jag är inte "arg" på USA. Jag konstaterar bara att när Trump var president så var bilden av Ukraina ett korrupt skithål och nu är det en perfekt demokrati utan nynazister. Det är en komplex värld och narrativet ändras fr att passa agendan.
Det är ju inte så att om alla länder var demokratier och/eller hade kärnvapen så skulle det inte finnas konflikter eller krig. Man behöver starta med att sprida välstånd, sedan demokrati.

Edit: Jag tror att det hade varit bättre att försvara Ukraina med våld istället för santioner. Nu skjuter man väl demokratiseringen med 100 år i Ryssland om folket får lida.
Användarvisningsbild
fth
Teslaägare
Inlägg: 7071
Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
Ort: Stockholm
Referralkod: ts.la/fredrik8071

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av fth »

MWall skrev:
Jag förstår verkligen inte såna som sitter i är arga på USA. Utan USA hade världen varit en sämre plats. Garanterat.
Jag håller helt med.

USA har förstås begått krigsbrott, manipulerat demokratiska processer, understött ytterst tveksamma regimer, blundat för fruktansvärda övergrepp etc etc, över hela världen genom historien, ungefär på samma sätt som Sovjet/Ryssland gjort, och som båda dessa stater fortsätter att göra, gör man en balansräning över detta så tror jag skillnaden mellan dessa två sidor är rätt liten.

För mig är det dock fortfarande extremt enkelt att "välja sida" här, det är bara att fråga sig själv denna fråga: var skulle du helst vilja bo, i något av de länder som historiskt allierat sig med och legat i beskydd under det amerikanska paraplyet, eller i någon av de länder som tillbringat sin moderna historia under det Sovjetiska/Ryska paraplyet?

En annan fråga man kan ställa sig är hur man tror att Europa hade sett ut idag om USA hade valt vägen "MAGA/America First" redan på 50-talet, och lämnat sina tidigare allierade åt sitt öde? Isolationismen har ju alltid varit mycket stark i USA, så det scenariot är inte alls särskilt orealistiskt.

/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
juristen
Teslaägare
Inlägg: 861
Blev medlem: 19 dec 2018 11:15

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av juristen »

MWall skrev:
Jag förstår verkligen inte såna som sitter i är arga på USA. Utan USA hade världen varit en sämre plats. Garanterat.
Det är inte jag så säker på. Det är USA som skapat dagens problem och motsättningar i mellanöstern. De har också skapat grogrunden för den islamiska terrorismen.

Det var USA som var drivande för att Israel efter andra världskriget skulle bildas ur befintliga länder och av land som redan var befolkat.

En annan kritisk punkt var när USA tillsammans med Storbritannien 1956 störtade den demokratiskt valde ledaren Mossadegh i det då tämligen fria och sekulariserade Iran. Även då var anledningen pengar och olja, då brittiska och amerikanska oljeföretag kunde härja fritt i Iran och endast betala landet kaffepengar. Mossadegh avsåg att ändra på detta, vilket gjorde honom till en måltavla. USA's inblandning ledde direkt till att Iran islamifierades.

Det är inte heller någon hemlighet att CIA tränat och utrustat Osama Bin Laden och talibaner i Afghanistan, då för att de skulle strida mot Ryssland som hade invaderat Afghanistan.

Det är så klart svårt att sia över hur världen hade sett ut om inte USA hade agerat som de gjort, men man kan i alla fall konstatera att det inte alltid blivit så lyckat och att både USA och resten av världen får lida konsekvenserna av USA's tidigare agerande.
Hyundai Ioniq 5 AWD Advanced 2023
SÅLD: Model 3 LR 2022
SÅLD: Model S 85 "veterantesla", 2014 pre AP.
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av MWall »

spacecoin skrev:
MWall skrev:
Jag förstår verkligen inte såna som sitter i är arga på USA. Utan USA hade världen varit en sämre plats. Garanterat.
Jag är inte "arg" på USA. Jag konstaterar bara att när Trump var president så var bilden av Ukraina ett korrupt skithål och nu är det en perfekt demokrati utan nynazister. Det är en komplex värld och narrativet ändras fr att passa agendan.
Det är ju inte så att om alla länder var demokratier och/eller hade kärnvapen så skulle det inte finnas konflikter eller krig. Man behöver starta med att sprida välstånd, sedan demokrati.

Edit: Jag tror att det hade varit bättre att försvara Ukraina med våld istället för santioner. Nu skjuter man väl demokratiseringen med 100 år i Ryssland om folket får lida.

Kriget har ställt mycket på ända. Ta t ex Polen och Ungern och deras olika vägval. Innan kriget sågs de som samma andas barn i Sverige. Nu är ena landet hyllat och det andra ännu mer hatat.

Vad gäller Ukraina så tror jag inte ens Zelensky är den verklige "presidenten". Han är bara en marionett. Läser man lite om hur han kom till makten så är det nästan övertydligt att det är ägaren av bolaget som skapade TV-serien där Zelensky spelade president som är den som verkligen bestämmer. Han gjorde Zelensky populär och såg till att han kunde vinna valet. Betalade för kampanjen och propagerade för honom på sin TV-station.

Såg ett klipp med Zelensky på Aktuellt igår. Han spelar en roll. Det ser ut som att det är en scen från en TV-serie och inte verkligheten.

Fast sen kriget startade har han blivit en viktig symbol för Ukraina och visat sig besitta vissa kvaliteter som går hem i krigstider. Han är väl lite som Churchill var?

Ukaina försvaras dock med våld. Ukraina får alltmer avancerade vapensystem av väst. Att det är ukrainska män som hanterar vapnen och inte amerikanska, brittiska eller franska är egentligen inte så viktigt så länge Ukraina har trupper kvar.

Visst hade man kunnat göra mer men om nu Putin är gammal och multisjuk och ser sig som en viktig historisk figur så kanske han struntar i vad som händer? För han är det förmodligen viktigare att hans namn nämns i historieböckerna i hundratals eller till och med tusentals år än att några hundra miljoner människor dör idag. Han vill ses som den som återförenade de folk och områden som var Rysslands vagga. Kiev är "Rysslands moder" och hela den retoriken. De har även blandat in att den ryska ortodoxa kyrkan är den verkliga kristendomens försvarare mot "irrlärorna i väst". Det här tror alltför många på och jag tror vi kan glömma en demokratisering av Ryssland under vår livstid oavsett vad som händer nu med kriget och Putin. Att Anna-Lena Laurén har ett antal medelklasskompisar i St Petersburg och Moskva som tycker annorlunda ändrar tyvärr inte på det faktumet.
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av MWall »

fth skrev:
MWall skrev:
Jag förstår verkligen inte såna som sitter i är arga på USA. Utan USA hade världen varit en sämre plats. Garanterat.
Jag håller helt med.

USA har förstås begått krigsbrott, manipulerat demokratiska processer, understött ytterst tveksamma regimer, blundat för fruktansvärda övergrepp etc etc, över hela världen genom historien, ungefär på samma sätt som Sovjet/Ryssland gjort, och som båda dessa stater fortsätter att göra, gör man en balansräning över detta så tror jag skillnaden mellan dessa två sidor är rätt liten.

För mig är det dock fortfarande extremt enkelt att "välja sida" här, det är bara att fråga sig själv denna fråga: var skulle du helst vilja bo, i något av de länder som historiskt allierat sig med och legat i beskydd under det amerikanska paraplyet, eller i någon av de länder som tillbringat sin moderna historia under det Sovjetiska/Ryska paraplyet?

En annan fråga man kan ställa sig är hur man tror att Europa hade sett ut idag om USA hade valt vägen "MAGA/America First" redan på 50-talet, och lämnat sina tidigare allierade åt sitt öde? Isolationismen har ju alltid varit mycket stark i USA, så det scenariot är inte alls särskilt orealistiskt.

/fth
Man kan gå ännu längre. Hade inte japanerna bombat Pearl Harbor hade det här forumet varit på tyska. (Eller ja, det hade nog inte funnits alls men ja ni fattar...)

Men kontrafaktisk historia är bara tankelekar och ingen vetenskap direkt. Omöjligt att säga hur det hade blivit. Finns mängder av historiska tillfällen där allt hade kunnat vältas över ända. Hade Hannibal Barkas tagit Rom där för ~2400 år sen så hade vi haft en värld som inte liknat den vi har nu öht. Verkligen ALLT hade blivit annorlunda. Och han var sjukt nära att lyckas. Enligt vissa källor obegripligt nära.
Användarvisningsbild
spacecoin
Teslaägare
Inlägg: 6108
Blev medlem: 30 aug 2019 19:30

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av spacecoin »

MWall skrev:
Vad gäller Ukraina så tror jag inte ens Zelensky är den verklige "presidenten". Han är bara en marionett. Läser man lite om hur han kom till makten så är det nästan övertydligt att det är ägaren av bolaget som skapade TV-serien där Zelensky spelade president som är den som verkligen bestämmer. Han gjorde Zelensky populär och såg till att han kunde vinna valet. Betalade för kampanjen och propagerade för honom på sin TV-station.
Låter lite som med Biden (och alla andra presidenter i USA). Pengarna styr. Fast Zelenskyy är ju inte dement i alla fall... :D
MWall skrev:
Kiev är "Rysslands moder" och hela den retoriken. De har även blandat in att den ryska ortodoxa kyrkan är den verkliga kristendomens försvarare mot "irrlärorna i väst". Det här tror alltför många på och jag tror vi kan glömma en demokratisering av Ryssland under vår livstid oavsett vad som händer nu med kriget och Putin.
Jag tror att du tyvärr har rätt här. Jag är fortfarande kluven till att ta bort alla västerländska företag och ha sanktioner. Det slår mot vanligt folk. Bättre att göra en Kuwait som jag ser det.
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av MWall »

spacecoin skrev:
MWall skrev:
Vad gäller Ukraina så tror jag inte ens Zelensky är den verklige "presidenten". Han är bara en marionett. Läser man lite om hur han kom till makten så är det nästan övertydligt att det är ägaren av bolaget som skapade TV-serien där Zelensky spelade president som är den som verkligen bestämmer. Han gjorde Zelensky populär och såg till att han kunde vinna valet. Betalade för kampanjen och propagerade för honom på sin TV-station.
Låter lite som med Biden (och alla andra presidenter i USA). Pengarna styr. Fast Zelenskyy är ju inte dement i alla fall... :D
MWall skrev:
Kiev är "Rysslands moder" och hela den retoriken. De har även blandat in att den ryska ortodoxa kyrkan är den verkliga kristendomens försvarare mot "irrlärorna i väst". Det här tror alltför många på och jag tror vi kan glömma en demokratisering av Ryssland under vår livstid oavsett vad som händer nu med kriget och Putin.
Jag tror att du tyvärr har rätt här. Jag är fortfarande kluven till att ta bort alla västerländska företag och ha sanktioner. Det slår mot vanligt folk. Bättre att göra en Kuwait som jag ser det.

Jo, fast i Ukraina så finns det EN verklig person. En Berlusconi-typ som antagligen styr och ställer med Zelensky på ett mer direkt sätt än i t ex USA. Eller Sverige för den delen. LO påverkar nog socialdemokratiska statsministrar på ett osunt sätt också. Men det är ju mer diffust med lobbyorganisationer, mutor osv än det är med en enda "stark man" i bakgrunden.
SwedishAdvocate
Inlägg: 5434
Blev medlem: 10 sep 2018 01:56

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av SwedishAdvocate »

spacecoin skrev:
1. Jag säger att Azov har en massa ny-nasister.
2. Du och andra verkar tolka det som (och antyder) att jag "hejar på Ryssland".
[Min understrykning.] /...
Jag är inte en av de personerna. Detta är ett felaktigt antagande av dig.
spacecoin skrev:
.../ 3. Du skriver att:
SwedishAdvocate skrev:
Ingen skulle så klart någonsin komma på tanken att angripa Ryssland. Och om Ryssland vore en demokrati med yttrandefrihet idag så skulle det här vara en komplett icke-fråga!
4. Jag säger att det är fel eftersom andra demokratier startar krig mot varandra och att demokratier använder kärnvapen.
5. Du säger att det inte stämmer nu för tiden, utan att framlägga andra bevis än att det gått 70+ år sedan sist man använde kärnvapen.
6. Jag säger att det inte finns några belägg för detta.
4. En demokrati (USA) har använt kärnvapen vid två tillfällen i en konflikt. Och det här 76 år gamla fallet är ju faktiskt lite speciellt om vi ska vara ärliga mot oss själva...

I) Det var Japan som startade den här konflikten med USA inte tvärt om.

II) När Japan startade den här konflikten den 7 december 1941 så hade USA inte kärnvapen(!). USA utförde världens första kärnvapenprov först den 16 juli år 1945.

III) När USA hade skaffat kärnvapen så var USA den enda kärnvapenmakten på den här planeten. Med andra ord en helt annan verklighet än med fallet Putlers Ryssland idag(!)...

IV) Sen finns det helt säkert massvis med andra faktorer som spelade in året 1945 då USA använde kärnvapen mot Japan (Det skulle för övrigt inte förvåna mig ifall en aller flera av dessa faktorer är och var moraliskt förkastliga.). För att fullständigt kunna redogöra för alla dessa så anser jag att jag skulle få lägga ner X antal timmar på historiestudier. Det känner jag inte för att göra. Så jag hoppas att du kan ha förståelse för att jag stoppar här på den fjärde punkten.

5 & 6: Året är inte längre 1945. USA är inte längre världens enda kärnvapenmakt(!) Hört talas om MAD? Mutual Assured Destruction?
.../ Mutual assured destruction (MAD) is a doctrine of military strategy and national security policy in which a full-scale use of nuclear weapons by two or more opposing sides would cause the complete annihilation of both the attacker and the defender (see pre-emptive nuclear strike and second strike). /.../ It is based on the theory of deterrence, which holds that the threat of using strong weapons against the enemy prevents the enemy's use of those same weapons. The strategy is a form of Nash equilibrium in which, once armed, neither side has any incentive to initiate a conflict or to disarm. /...

Källa: https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_as ... estruction
Och:

7. A) Som jag förstått det så är ju du i praktiken ekonomiskt oberoende. Duktigt jobbat om så är fallet! Jag å andra sidan är dock tyvärr inte ekonomiskt oberoende...

B) Du och jag har ju diskuterat saker förut. Rätta mig om jag har fel – men jag kan inte minnas att du och jag någonsin varit överens om någonting(!)...

C) Jag tycker faktiskt på intet sätt att något jag har skrivit i den här tråden är det minsta kontroversiellt(!)...

D) Givet A,B&C ovan känner inte jag för att lägga mer tid på det här. Du och jag kommer sannolikt aldrig bli överens om det här oavsett vad...

E) Så slutligen: Givet A,B,C&D är du således härmed välkommen till sista ordet. Om du så önskar.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
SwedishAdvocate
Inlägg: 5434
Blev medlem: 10 sep 2018 01:56

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av SwedishAdvocate »

Forts:

Gjorde ett icke-oväsentligt tillägg ovan i form av parentesen i punkten 4. IV).
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Användarvisningsbild
spacecoin
Teslaägare
Inlägg: 6108
Blev medlem: 30 aug 2019 19:30

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av spacecoin »

SwedishAdvocate skrev:
Jag är inte en av de personerna. Detta är ett felaktigt antagande av dig.
Okej! Jag ber om ursäkt för att jag blandade ihop dig med dessa.

Din logik är dock att Ryssland har kärnvapen, så jag citerar: “ingen skulle någonsin anfalla Ryssland” (sic!), Jag tycker att det är otroligt naivt.
Ang MAD så gäller det användning av kärnvapen. Ingen använder dem för att man enl MAD får minst lika mycket tillbaka. Det är dock inget generellt skydd mot konflikt eller invasion.

Med den logiken skulle det vara så att om alla hade kärnvapen så skulle det lösa alla problem alltså? och ”ingen skulle någonsin anfalla” någon annan?
Lite som att lösa problemet med gängvåldet genom att dela ut automatvapen.

Det är liite mer komplicerat än så..
SwedishAdvocate
Inlägg: 5434
Blev medlem: 10 sep 2018 01:56

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av SwedishAdvocate »

spacecoin skrev:
.../ Lite som att lösa problemet med gängvåldet genom att dela ut automatvapen. /...
När du skriver sådana här saker går det ju inte att låta bli...

Jag anser (såklart) att den här liknelsen är fullkomligt missvisande.

Vilka likheter ser du mellan Putlers militärmakt och ett kriminellt gäng?

Och:

Vilka likheter ser du mellan några automatvapen och ett eller flera kärnvapen?

Men som sagt... Det ser ju inte särskilt lovande ut för att vi ska kunna nå någon slags samsyn om det här...
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Användarvisningsbild
spacecoin
Teslaägare
Inlägg: 6108
Blev medlem: 30 aug 2019 19:30

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av spacecoin »

SwedishAdvocate skrev:
spacecoin skrev:
.../ Lite som att lösa problemet med gängvåldet genom att dela ut automatvapen. /...
När du skriver sådana här saker går det ju inte att låta bli...
Du behöver fokusera på jobbet nu! ;)
SwedishAdvocate
Inlägg: 5434
Blev medlem: 10 sep 2018 01:56

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av SwedishAdvocate »

Det här verkar äkta. Det länkar till ett upprop på change.org. Uppropet har som mål att rädda de ukrainare som är kvar i Mariupol. Nästan 1,2 miljoner har signerat så här långt.

https://www.youtube.com/channel/UCMbBuL ... 2ygtPst0sL

Länk till uppropet:

https://www.change.org/p/save-mariupol- ... lang=en-US

Jag har inte Facebook. Så hjälp hemskt gärna till att sprida! :arrow: :arrow: :arrow:

Uppropets text:
SAVE MARIUPOL

We, the undersigned activists, non-governmental and non-profit organizations, politicians and celebrities, call on the United Nations, and in particular the Secretary-General of the United Nations, and regional leaders from around the world to launch an urgent "extraction" procedure, namely:

1 To resume the eleventh special session of the UN General Assembly for consideration of the humanitarian situation in Mariupol resulting from the aggression against Ukraine.

2. We demand that the General Assembly adopt a resolution obliging the Russian Federation, the aggressor country, to ensure the evacuation of all people to the territory controlled by the Ukrainian government or to the territory of third safe countries.

3. We call on all world leaders to take all necessary measures to ensure and implement the resolution, and to act as guarantors of security.

The civilian population, as well as the soldiers defending the city, are experiencing inhumane conditions: a number of world leaders have already recognized the actions of the aggressor's country as genocide of the Ukrainian people. The Armed Forces of the Russian Federation continue to violate the rules of war, which is already partially reflected in the UN General Assembly Resolution of April 7, 2022 on the suspension of membership rights of the Russian Federation in the Human Rights Council. The enemy violates the rules of warfare, uses non-traditional weapons, regularly and purposefully attacks the locations of civilians, wounded servicemen, the bodies of fallen servicemen.

Despite the inhumane conditions, the Ukrainian military controls the territory of the Azovstal plant, which, in particular, serves as a shelter for civilians and the wounded. Such conditions are a real humanitarian catastrophe, artificially created by the Russian Federation. There is a significant shortage of food, medicine, hygiene and personal protective equipment in the city. Due to the total damage to infrastructure and housing, the city of Mariupol no longer exists.

Now the time is running out, the occupiers have partially broken into the territory of the Azovstal plant, every minute of delay could cost huge losses to all those who found shelter on the territory of the plant.

We call on the United Nations, the UN Secretary-General, and regional leaders around the world to begin an immediate "extraction" procedure of the evacuation of civilians, all wounded, the bodies of the fallen and Ukrainian servicemen from blockaded Mariupol.

With the immediate help of international figures, we still have the opportunity to save people's lives.
We call for decisive action by the international community to:

• provide an urgent ceasefire with guarantees from both sides in Mariupol;

• organize immediate monitoring of compliance with the ceasefire by a third party;

• organize the maritime evacuation of civilians and Ukrainian servicemen to the territory controlled by the Ukrainian government or to the territory of a third intermediary state. Maritime evacuation may be accompanied by a land humanitarian corridor for civilians and the Ukrainian military to territory controlled by the Ukrainian government or to a third intermediary state.

Source:
https://www.change.org/p/save-mariupol- ... lang=en-US
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Användarvisningsbild
Elof
Teslaägare
Inlägg: 818
Blev medlem: 09 dec 2018 11:48

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av Elof »

Har två (riktiga) demokratier någonsin varit i krig med varandra?
Användarvisningsbild
spacecoin
Teslaägare
Inlägg: 6108
Blev medlem: 30 aug 2019 19:30

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av spacecoin »

Elof skrev:
Har två (riktiga) demokratier någonsin varit i krig med varandra?
Tyskland och resten av världen i WW I. WW II: Hitler blev ju vald demokratiskt i alla fall.

10 andra gånger sedan WW II. Här är en lista:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... emocracies
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av mati »

Elof skrev:
Har två (riktiga) demokratier någonsin varit i krig med varandra?
Frågan är såklart vad en "riktig" demokrati är för nånting. Det är ju en definitionsfråga.
De flesta så kallade demokratier har mer eller mindre odemokratiska beståndsdelar. I Sverige är ju ett utmärkt exempel den pågående icke-diskussionen om ett så viktigt ämne som Nato medlemskapet. Det är så odemokratiskt så det ryker om det, eftersom samtliga partier som nu plötsligt är för ett medlemskap, har gjort en totalomvändning, dvs de representerar en helt annan uppfattning än när de gick till val för fyra år sedan. Och ingen bryr sig. Allra minst media, fast det borde vara deras uppgift. Inte demokratiskt alls. Ändå så är vi mycket mer demokratiska än DDR var, trots att de själva ansåg att de var en demokrati.
Är USA en riktig demokrati? Tycker jag inte. Tyskland? För helvete inte.
Schweiz däremot skulle jag kalla för en riktig demokrati. Men det finns inte många exempel som faller under det begreppet.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10911
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av Jerker »

mati skrev:
Elof skrev:
Har två (riktiga) demokratier någonsin varit i krig med varandra?
Frågan är såklart vad en "riktig" demokrati är för nånting. Det är ju en definitionsfråga.
De flesta så kallade demokratier har mer eller mindre odemokratiska beståndsdelar. I Sverige är ju ett utmärkt exempel den pågående icke-diskussionen om ett så viktigt ämne som Nato medlemskapet. Det är så odemokratiskt så det ryker om det, eftersom samtliga partier som nu plötsligt är för ett medlemskap, har gjort en totalomvändning, dvs de representerar en helt annan uppfattning än när de gick till val för fyra år sedan. Och ingen bryr sig. Allra minst media, fast det borde vara deras uppgift. Inte demokratiskt alls. Ändå så är vi mycket mer demokratiska än DDR var, trots att de själva ansåg att de var en demokrati.
Är USA en riktig demokrati? Tycker jag inte. Tyskland? För helvete inte.
Schweiz däremot skulle jag kalla för en riktig demokrati. Men det finns inte många exempel som faller under det begreppet.
Ja, var Grekland (Aten?), demokratins ursprung, en demokrati? Nej, inte enligt vår definition på demokrati. I de flesta länder har man representativ demokrati och det har sina problem, som t.ex. nu när vissa partier gör en kovändning under pågående mandatperiod. En folkomröstning kanske skulle ha varit på sin plats för ett så viktigt beslut som NATO-medlemskap, eller ett riksdagsval där frågan är med. Fast just det vill inte sossarna ha. Och efter Göran Perssons katastrofala folkomröstning om Euron så kommer de nog inte att tillåta folkomröstningar om några betydande frågor igen. Och resultatet i omröstningen om högertrafik brydde de ju sig inte om. Det är farligt med folkomröstningar eftersom folk tenderar att rösta fel.

Schweiz har ju mycket riktigt en betydligt tydligare demokratisk mekanism. Men alltid är det en stor minoritet som inte får som de vill. Och polsk riksdag vill vi ju inte heller ha.

Det är inte lätt, det där med demokrati.
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av MWall »

mati skrev:
Elof skrev:
Har två (riktiga) demokratier någonsin varit i krig med varandra?
Frågan är såklart vad en "riktig" demokrati är för nånting. Det är ju en definitionsfråga.
De flesta så kallade demokratier har mer eller mindre odemokratiska beståndsdelar. I Sverige är ju ett utmärkt exempel den pågående icke-diskussionen om ett så viktigt ämne som Nato medlemskapet. Det är så odemokratiskt så det ryker om det, eftersom samtliga partier som nu plötsligt är för ett medlemskap, har gjort en totalomvändning, dvs de representerar en helt annan uppfattning än när de gick till val för fyra år sedan. Och ingen bryr sig. Allra minst media, fast det borde vara deras uppgift. Inte demokratiskt alls. Ändå så är vi mycket mer demokratiska än DDR var, trots att de själva ansåg att de var en demokrati.
Är USA en riktig demokrati? Tycker jag inte. Tyskland? För helvete inte.
Schweiz däremot skulle jag kalla för en riktig demokrati. Men det finns inte många exempel som faller under det begreppet.
Demokrati har sina svagheter och nackdelar. Att "vanligt folk" ska tycka till om sånt de inte har den minsta aning om tycker jag är fel också. Finns säkert hemligstämplade rapporter och indikationer från olika underrättelsetjänster som ligger till grund för sossarnas "omvändelse under galgen".

Det är ett känsligt och grannlaga beslut som måste tas i stor hast. Jag vet att jag inte är kapabel till ett sånt beslut och anser att vi inte har något annat val än att lite på de som, förhoppningsvis, är mer välinformerad än vad jag är. Att grunda ett NATO-medlemskap eller inte på majoritetens magkänsla känns i vilket fall helt fel. Den där magkänslan är både okunnig och flyktig.

För mig betyder demokrati att vi kan rösta bort ett styre som vi inte gillar. Det kan man i dagens Tyskland. Det kunde man inte i DDR. Man kunde faktiskt till och med rösta bort Trump fast alla sa att demokratin var död i USA.
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av mati »

Fast det du skriver, att "de" vet nånting som "vi" inte vet, och därför är vi inte kapabla att fatta "rätt" beslut är ju i sig extremt odemokratiskt. Det är klart att folket inte kan fatta ett välgrundat beslut när viktig information undanhålls. Om nu politikerna uppenbarligen sitter på så viktig information som gör det så otroligt angeläget och bråttom att Sverige måste gå med i NATO bums nu, varför tror man då uppenbarligen att folket skulle fatta ett annat beslut om vi hade fått del av samma information?
Det går ju inte ihop för fem öre.
Jag litar inte alls på politikerna. Tvärtom, jag blir extremt (!!!) misstänksam när man 1. inte förser väljarna med rätt information och 2. fattar förhastade beslut utan någon som helst diskussion i en fråga som kan bli största misstaget i Sveriges historia. Våra politiker är inte direkt de allra vassaste knivarna, förlåt, men så är det tyvärr. Jag litar mer på mitt eget omdöme, och det säger mig att nånting inte står rätt till.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
MWall
Teslaägare
Inlägg: 6065
Blev medlem: 06 jan 2021 08:55

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av MWall »

mati skrev:
Fast det du skriver, att "de" vet nånting som "vi" inte vet, och därför är vi inte kapabla att fatta "rätt" beslut är ju i sig extremt odemokratiskt. Det är klart att folket inte kan fatta ett välgrundat beslut när viktig information undanhålls. Om nu politikerna uppenbarligen sitter på så viktig information som gör det så otroligt angeläget och bråttom att Sverige måste gå med i NATO bums nu, varför tror man då uppenbarligen att folket skulle fatta ett annat beslut om vi hade fått del av samma information?
Det går ju inte ihop för fem öre.
Jag litar inte alls på politikerna. Tvärtom, jag blir extremt (!!!) misstänksam när man 1. inte förser väljarna med rätt information och 2. fattar förhastade beslut utan någon som helst diskussion i en fråga som kan bli största misstaget i Sveriges historia. Våra politiker är inte direkt de allra vassaste knivarna, förlåt, men så är det tyvärr. Jag litar mer på mitt eget omdöme, och det säger mig att nånting inte står rätt till.

Man kan antagligen inte offentliggöra den informationen utan att äventyra rikets säkerhet. Jag tycker inte det är så konstigt.

Vi har representativ demokrati. Inte direktdemokrati. Den senare är jag inget större fan av. Vimlar av folk som inte vet det minsta lilla om just nånting.
Användarvisningsbild
mati
elbilist
Inlägg: 17037
Blev medlem: 22 mar 2016 10:08
Ort: Götene

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av mati »

MWall skrev:
Vi har representativ demokrati.
Ja precis. Men det betyder (i min värld) inte att politiker eller en regering som är vald för 4 år under den tiden kan göra precis vad de vill. Men det är det de gör hela tiden. Ändra uppfattning efter tycke och smak, byta fot, besluta saker som man före valet sa var helt uteslutet osv. Och inför nästa val lovar man guld och gröna skogar för att köpa sig röster, och folk låter sig luras. Och så börjar spelet på nytt.
Jag har alltid stört mig på denna attityd hos politikerna. Vad fan ska man överhuvudtaget gå och rösta för när allting som sägs före valet omedelbart glöms bort så fort man har röstat "rätt"? Att folket har någon form av makt är ju bara en illusion. Ett spel för galleriet.
Jag fattar naturligtvis också att man inte kan folkomrösta om varje skitsak. Men att argumentera att det är en representativ demokrati där politikerna representerar folkets vilja, och att de därför kan göra vad de vill, är också fel.
Jag känner mig inte representerad av någon. Och jag identifierar mig inte heller med någon eller något parti. Och jag tror att jag absolut inte är ensam om det. Att politikerföraktet är så stort är ju knappast folkets fel.
e-Golf -18 | Ioniq 5 First Edition RWD -22 | Evess elmoped
e-tron 55 -19 | Model S 90D -16 | Model S P85 -14
Användarvisningsbild
Bjelke
Teslaägare
Inlägg: 19559
Blev medlem: 24 mar 2015 12:27
Ort: Bollnäs
Referralkod: ts.la/mikael1178

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av Bjelke »

MWall skrev:
mati skrev:
Fast det du skriver, att "de" vet nånting som "vi" inte vet, och därför är vi inte kapabla att fatta "rätt" beslut är ju i sig extremt odemokratiskt. Det är klart att folket inte kan fatta ett välgrundat beslut när viktig information undanhålls. Om nu politikerna uppenbarligen sitter på så viktig information som gör det så otroligt angeläget och bråttom att Sverige måste gå med i NATO bums nu, varför tror man då uppenbarligen att folket skulle fatta ett annat beslut om vi hade fått del av samma information?
Det går ju inte ihop för fem öre.
Jag litar inte alls på politikerna. Tvärtom, jag blir extremt (!!!) misstänksam när man 1. inte förser väljarna med rätt information och 2. fattar förhastade beslut utan någon som helst diskussion i en fråga som kan bli största misstaget i Sveriges historia. Våra politiker är inte direkt de allra vassaste knivarna, förlåt, men så är det tyvärr. Jag litar mer på mitt eget omdöme, och det säger mig att nånting inte står rätt till.

Man kan antagligen inte offentliggöra den informationen utan att äventyra rikets säkerhet. Jag tycker inte det är så konstigt.

Vi har representativ demokrati. Inte direktdemokrati. Den senare är jag inget större fan av. Vimlar av folk som inte vet det minsta lilla om just nånting.
I det här fallet håller jag med, det är nog inte så bra att gå ut med all information här eftersom det säkerligen
äventyrar rikets säkerhet, och just där tror jag våra politiker får extremt bra information från dom främsta
i landet.
En folkomröstning i frågan gör ju också att påverkans-kampanjer kan slå hårt också, förutom att dra ut på tiden såklart…
Den här frågan känner iaf jag att vi helt enkelt måste lite på politikerna (och egentligen dom som skaffar fram
informationen här).
I andra frågor däremot… njae våra politiker är inte alltid så kompetenta…
S85-14 AP1 Såld
S75D-18
SP100D-19
Användarvisningsbild
Jerker
elbilist
Inlägg: 10911
Blev medlem: 09 nov 2015 22:29

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av Jerker »

mati skrev:
Våra politiker är inte direkt de allra vassaste knivarna, förlåt, men så är det tyvärr. Jag litar mer på mitt eget omdöme, och det säger mig att nånting inte står rätt till.
Nu kanske jag outar mig som elitist här, men jag vill säga att det finns rätt stor andel av befolkningen som inte heller tillhör de vassaste knivarna, så de är väl inte heller kapabla att fatta beslut i viktiga frågor. Vem ska göra det? Jag tror att det i det här sammanhanget är bra att ta en stund och meditera över Dunning-Kruger-effekten https://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning%E ... r-effekten Det är väl rätt uppenbart att jag tillhör dem som tror mig kunna lite mer än genomsnittet. Det är upp till andra att placera mig i rätt grupp. ;)
Den inkompetente har felaktig uppfattning om sig själv, den kompetente om andra.
Man kanske kan tycka att sociala medier har givit oss sann yttrandefrihet, eller iaf har den ökat väsentligt när väldigt många fler kan nå ut till väldigt många utan att det de vill säga kommer att passera en massa filter. Men har världen blivit bättre av det? Allehanda konspirationsteorier har kunnat spridas ohämmat och samtidigt som det är lättare att avslöja korrupta politiker och företag som lurar sina kunder och sprida kunskap om detta. Donald Trumps väg till makten möjliggjordes ju av att en massa - iaf i mina ögon - kompletta idioter kunnat interagera fritt och låta sig manipuleras och samlas under en mycket farlig ledare. Alla mynt har två sidor.

Har demokratin gynnats av denna "sanna yttrandefrihet"? Jag är tveksam till det. Men vad är alternativet? Vi kan inte göra Internet och dess effekter - möjligheter och risker - ogjorda. Vi måste leva med dem. (Nu vill ju tydligen Elon släppa in Trump i "yttrandefrihets"värmen igen på Twitter.)
Användarvisningsbild
mickeisol
Teslaägare
Inlägg: 823
Blev medlem: 05 mar 2014 08:46

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av mickeisol »

Bjelke skrev:
MWall skrev:
mati skrev:
Fast det du skriver, att "de" vet nånting som "vi" inte vet, och därför är vi inte kapabla att fatta "rätt" beslut är ju i sig extremt odemokratiskt. Det är klart att folket inte kan fatta ett välgrundat beslut när viktig information undanhålls. Om nu politikerna uppenbarligen sitter på så viktig information som gör det så otroligt angeläget och bråttom att Sverige måste gå med i NATO bums nu, varför tror man då uppenbarligen att folket skulle fatta ett annat beslut om vi hade fått del av samma information?
Det går ju inte ihop för fem öre.
Jag litar inte alls på politikerna. Tvärtom, jag blir extremt (!!!) misstänksam när man 1. inte förser väljarna med rätt information och 2. fattar förhastade beslut utan någon som helst diskussion i en fråga som kan bli största misstaget i Sveriges historia. Våra politiker är inte direkt de allra vassaste knivarna, förlåt, men så är det tyvärr. Jag litar mer på mitt eget omdöme, och det säger mig att nånting inte står rätt till.

Man kan antagligen inte offentliggöra den informationen utan att äventyra rikets säkerhet. Jag tycker inte det är så konstigt.

Vi har representativ demokrati. Inte direktdemokrati. Den senare är jag inget större fan av. Vimlar av folk som inte vet det minsta lilla om just nånting.
I det här fallet håller jag med, det är nog inte så bra att gå ut med all information här eftersom det säkerligen
äventyrar rikets säkerhet, och just där tror jag våra politiker får extremt bra information från dom främsta
i landet.
En folkomröstning i frågan gör ju också att påverkans-kampanjer kan slå hårt också, förutom att dra ut på tiden såklart…
Den här frågan känner iaf jag att vi helt enkelt måste lite på politikerna (och egentligen dom som skaffar fram
informationen här).
I andra frågor däremot… njae våra politiker är inte alltid så kompetenta…
Jo försvaret har ju varit ett "särintresse" enligt en före detta stor ledare i sverige.
Beredskapslager har försvunnit, för att senare i mindre omfattning samlas på ett ställe utan skydd. När det kom ryska kränkningar under påsk för ett par år sedan så var inte svenska flygplanen flygdugliga (saknade reservdelar etc).
under en större tid har det inte funnits nog med ammunition till militära vapen i sverige.
I början av upprustningen som nu sverige inledde så kom förfrågan till militärmuseer att få tillbaka utrustning :D .
Det är ju sådan här info som helst behöver hållas hemligt för att inte visa svaghet mot en eventuell angripare.
Som likt ett rovdjur går mot svaga eller skadade byten.
Hoppas att situationen har förbättrats i närtid.

Så natomedlemskapen är nog en panikåtgärd för att få skydd mot den elaka putin. som nu förmodligen bryter hornen av sig i ukraina.
Så att det egentligen kanske inte är så bråttomt med medlemskapet.

Finland å andra sidan är ju mera rustat (syntes ju bla under pandemin), men dom har nog minnet kvar av ryssarna.
Swede1
Inlägg: 1227
Blev medlem: 01 apr 2016 15:57

Re: Ukraina ber Elon Musk om hjälp

Inlägg av Swede1 »

Intressant tråd detta blivit. Verkar som några fått upp ögonen för Schweiz politiska system, som verkar klart bättre än vårat över tid. Se hur BNP/capita utvecklats sedan 1970 i respektive land. (Schweiz har ingen järnmalm, ingen skog att tala om, ändå sjunker vi hela tiden i jämförelse.)

Ni tror inte våra folkvalda och myndigheter kan utsättas för påverkansoperationer, mutor, korruption? Det kanske t o m är lättare att påverka folkets tjänare än att påverka fem miljoner som röstar? Många saker fallerar kan jag tycka, ingen tar ansvar. Upplopp 100 skadade poliser, inga beredskapslager, miljöpartiet, gamla skyddsrum, inget ansvar, skjutningar varje dag i getton, t o m på Östermalm, sjukvård med dålig tillgänglighet lång väntan tveksam kvalitet, etc etc S + MP har verkligen misslyckats efter åtta år vid makten.

1970 var Sverige på 4:e plats nära Schweiz i välståndsligan, idag är vi på 10:e plats och Schweiz 3:a. Jag tror att det finns ett samband med deras politiska system och beslutande folkomröstningar som gör att de har ett högre välstånd idag än vi i Sverige har.

https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Ekono ... andsligan/

Jag kan rekommendera boken ”De fattiga och de rika” om Sverige och Schweiz, av Axel Odelberg, Timbro 1998. Kanske finns på bibliotek eller direkt hos Timbro.
Senast redigerad av Swede1, redigerad totalt 11 gång.
Skriv svar