Elon snälla sluta prata

[BigEasy]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Så du tror på fullaste allvar att den ryske diktatorn inte kommer anfalla Moldavien och Georgien. Eller någon av de andra gamla Sovjetrepublikerna ifall de skulle 'få för sig' att bli Demokratier?...

Jag tror inte de har samma vikt som Ukraina i Putins medvetande, nej.

[fth]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Nej, Ryssland/Putin har nog varken resurser eller vilja till ytterligare expansion, och den för närvarande tämligen bräckliga hemmaopinionen klarar nog inte heller ytterligare konflikter.

Att "offra" hela Ukraina tror jag dock inte heller är realistiskt, en möjlig lösning kan ju vara att Ukraina ger upp delar av sitt territorium (Luhansk, Donetsk, Krim, en "korridor" till Ryssland), och innan bläcket på detta (som sagt meningslösa) fördrag torkat så expressbehandlar NATO Ukrainas medlemsansökan.

Det skulle bli en "formell" seger för Putin, men i praktiken en ganska meningslös Pyrrhusseger, en "seger" som innebär att Putin påskyndat snarare än förhindrat NATO:s expansion.

/fth

[BigEasy]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Nej, Ryssland/Putin har nog varken resurser eller vilja till ytterligare expansion, och den för närvarande tämligen bräckliga hemmaopinionen klarar nog inte heller ytterligare konflikter.

Att "offra" hela Ukraina tror jag dock inte heller är realistiskt, en möjlig lösning kan ju vara att Ukraina ger upp delar av sitt territorium (Luhansk, Donetsk, Krim, en "korridor" till Ryssland), och innan bläcket på detta (som sagt meningslösa) fördrag torkat så expressbehandlar NATO Ukrainas medlemsansökan.

Det skulle bli en "formell" seger för Putin, men i praktiken en ganska meningslös Pyrrhusseger, en "seger" som innebär att Putin påskyndat snarare än förhindrat NATO:s expansion.

/fth

Ja, något sånt tycker jag låter som en möjlig lösning.

[SwedishAdvocate]

I det här fallet så handlar det om att ge Ukraina de vapen de behöver för att kunna försvara sina medborgare och för att också kunna ta tillbaka det land som är internationellt erkänt som Ukraina.

Jag tror inte att det räcker. Har dock gärna fel.

Med tanke på hur lätt Ukraina tog tillbaka stora landområden innan gyttjesäsongen slog till igen så tror inte jag att det skulle vara omöjligt på något sätt. Och 2022 hade de inte några västerländska stridsvagnar... Västerländska stridsvagnar är tydligen betydligt bättre än de som Diktatorn förfogar över. Kombinera det med missiler med längre räckvidd än de HIMARS som de har idag så kan Ukraina återigen börja skjuta bort en betydande andel ryska ammunitionslager. Och redan idag har Ryssland inte alls samma artillerikapacitet som de hade innan Ukrainas motoffensiver. Plus att hela den armé som Diktatorn anföll med för snart ett år sen i stort sett är utraderad. Det är inte många kvar av den styrkan. Den armé Diktatorn har idag är betydligt sämre. Betydligt sämre än den Ryska armé som redan var rätt kass från början...

[Mickep]

Om vi leker djävulens advokat så tror jag att en väg framåt är en demilitarisering av donbass och krim. så det blir en buffert.mellan ryssland och ukraina (som ev blir nato eller eumedlem). nato och eu kan få en stor risk, vilket det finns fog för.
Dock så pågår det ett propaganda krig också. och några talepunkterna har vi fått presenterade. (dvs att ukraina inte kan vinna, det är meningslös att kämpa osv).

[SwedishAdvocate]

Så du tror på fullaste allvar att den ryske diktatorn inte kommer anfalla Moldavien och Georgien. Eller någon av de andra gamla Sovjetrepublikerna ifall de skulle 'få för sig' att bli Demokratier?...

Jag tror inte de har samma vikt som Ukraina i Putins medvetande, nej.

Och jag tror du har fel. Det skulle garanterat bli nya anfallskrig mot Moldavien och Georgien. Det skulle bara vara en tidsfråga.

[BigEasy]

I det här fallet så handlar det om att ge Ukraina de vapen de behöver för att kunna försvara sina medborgare och för att också kunna ta tillbaka det land som är internationellt erkänt som Ukraina.

Jag tror inte att det räcker. Har dock gärna fel.

Med tanke på hur lätt Ukraina tog tillbaka stora landområden innan gyttjesäsongen slog till igen så tror inte jag att det skulle vara omöjligt på något sätt. Och 2022 hade de inte några västerländska stridsvagnar... Västerländska stridsvagnar är tydligen betydligt bättre än de som Diktatorn förfogar över. Kombinera det med missiler med längre räckvidd än de HIMARS som de har idag så kan Ukraina återigen börja skjuta bort en betydande andel ryska ammunitionslager. Och redan idag har Ryssland inte alls samma artillerikapacitet som de hade innan Ukrainas motoffensiver. Plus att hela den armé som Diktatorn anföll med för snart ett år sen i stort sett är utraderad. Det är inte många kvar av den styrkan. Den armé Diktatorn har idag är betydligt sämre.

Hade inte Ryssland haft kärnvapen så hade det varit enkelt.

[BigEasy]

Så du tror på fullaste allvar att den ryske diktatorn inte kommer anfalla Moldavien och Georgien. Eller någon av de andra gamla Sovjetrepublikerna ifall de skulle 'få för sig' att bli Demokratier?...

Jag tror inte de har samma vikt som Ukraina i Putins medvetande, nej.

Och jag tror du har fel. Det skulle garanterat bli nya anfallskrig mot Moldavien och Georgien. Det skulle bara vara en tidsfråga.

Då har vi skilda åsikter på den punkten.

[SwedishAdvocate]

Med tanke på hur lätt Ukraina tog tillbaka stora landområden innan gyttjesäsongen slog till igen så tror inte jag att det skulle vara omöjligt på något sätt. Och 2022 hade de inte några västerländska stridsvagnar... Västerländska stridsvagnar är tydligen betydligt bättre än de som Diktatorn förfogar över. Kombinera det med missiler med längre räckvidd än de HIMARS som de har idag så kan Ukraina återigen börja skjuta bort en betydande andel ryska ammunitionslager. Och redan idag har Ryssland inte alls samma artillerikapacitet som de hade innan Ukrainas motoffensiver. Plus att hela den armé som Diktatorn anföll med för snart ett år sen i stort sett är utraderad. Det är inte många kvar av den styrkan. Den armé Diktatorn har idag är betydligt sämre.

Hade inte Ryssland haft kärnvapen så hade det varit enkelt.

Som sagt:

Ukraina kommer stanna vid sina internationellt erkända gränser... Den ryske Diktatorn kommer inte ha förlorat en enda kvadratmillimeter av Rysslands erkända territorium.

Diktatorn har varit väldigt noga med att inte skicka Moscoviter till masslakten – dvs. de som bor runt Moskva och St. Petersburg... Han verkar vara väldigt, väldigt rädd om dem.

Jag tror inte hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn och en betydande del av sin 'urryska' befolkning med sig i döden enbart på grund av vad en 70-årig gammal liten Diktator har ställt till med...

Då gör man sig så klart mycket hellre av med Diktatorn istället. Vi måste bara kom fram till en tidpunkt då alla runt Diktatorn inser vad som måste göras. Och då är det slut på lille Putin.

[Jerker]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Och hur kan du vara så säker på det? Det finns ett ännu större perspektiv här och det är att Kina mycket noga bevakar hur väst hanterar Putins territorieanspråk. Om väst låter Putin få sin vilja fram i Ukraina kommer ett anfall på Taiwan som ett brev på posten och ytterligare anspråk på andra länders fiskevatten i sydkinesiska sjön.

Diktatorers logik.

[SwedishAdvocate]

Och hur kan du vara så säker på det? Det finns ett ännu större perspektiv här och det är att Kina mycket noga bevakar hur väst hanterar Putins territorieanspråk. Om väst låter Putin få sin vilja fram i Ukraina kommer ett anfall på Taiwan som ett brev på posten och ytterligare anspråk på andra länders fiskevatten i sydkinesiska sjön.

Diktatorers logik.

Exakt!

[BigEasy]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Och hur kan du vara så säker på det? Det finns ett ännu större perspektiv här och det är att Kina mycket noga bevakar hur väst hanterar Putins territorieanspråk. Om väst låter Putin få sin vilja fram i Ukraina kommer ett anfall på Taiwan som ett brev på posten och ytterligare anspråk på andra länders fiskevatten i sydkinesiska sjön.

Diktatorers logik.

Det går förstås inte att vara helt säker men jag har hellre fel där än i frågan om Putin tar till kärnvapen eller ej.

[spacecoin]

Det går förstås inte att vara helt säker men jag har hellre fel där än i frågan om Putin tar till kärnvapen eller ej.

Vad tror du sannolikheten är att Putin skulle använda kärnvapen i, respektive utanför, Ukraina (givet att väst inte går in med trupp i Ukraina)?

Det är ren taktik: https://www.dn.se/varlden/isw-rysk-info ... everanser/

Redan nu håller opinionen hemma på att vända mot kriget och det finns ingen som skulle göra affärer med Ryssland efter en A-bomb. Inte Kina i vart fall. Det är smartare att han skjuter sig själv i huvudet.

[fth]

Vad tror du sannolikheten är att Putin skulle använda kärnvapen i, respektive utanför, Ukraina (givet att väst inte går in med trupp i Ukraina)?

Man kan inte bara väga in sannolikhet, man måste applicera en riskmatris.

Pricka själv in din bedömning av risk/utfall i följande och se var du hamnar, jag har svårt att se hur man kan undvika en gul eller röd ruta i fråga om Putins kärnvapen:

Edit:
- röd är en oacceptabel risk som kräver omedelbara kraftfulla åtgärder
- gul är en överhängande risk som behöver hanteras med åtgärder som minskar risk och/eller begränsar utfall
- grön är en acceptabel risk

/fth

[BigEasy]

Det går förstås inte att vara helt säker men jag har hellre fel där än i frågan om Putin tar till kärnvapen eller ej.

Vad tror du sannolikheten är att Putin skulle använda kärnvapen i, respektive utanför, Ukraina (givet att väst inte går in med trupp i Ukraina)?

Redan nu håller opinionen hemma på att vända mot kriget och det finns ingen som skulle göra affärer med Ryssland efter en A-bomb. Inte Kina i vart fall. Det är smartare att han skjuter sig själv i huvudet.

Vad är en acceptabel risk för kärnvapenkrig enligt dig?

Att Ryssland använder strategiska kärnvapen på slagfältet tror jag inte är helt otänkbart. Om NATO då svarar med en eskalering så är anden ute ur flaskan. Då blir det ett slags chicken race som vore extremt olyckligt och som saknar vinnare. Den som viker sig förlorar allt. Insatserna höjs. Om Putin ser att väst viker sig först kan han göra vad han vill, inklusive invadera USA.

Efter ett fullskaligt atomkrig står eventuella affärer med Kina ganska långt ner på priolistan. Antalet döda, direkt och indirekt, skulle räknas i många miljarder.

[SwedishAdvocate]

...] applicera en riskmatris. [...

Jag skulle svara Highly improbable/Hazardous på den.

[fth]

...] applicera en riskmatris. [...

Jag skulle svara Highly improbable/Hazardous på den.

Ok, där håller jag inte alls med, taktiska kärnvapen placerar jag under "improbable" på risk-axeln, och konsekvenserna av den eskalering som garanterat följer av detta placerar jag på "critical/very critical" på konsekvens-axeln.

/fth

[SwedishAdvocate]

...] Att Ryssland använder strategiska kärnvapen på slagfältet tror jag inte är helt otänkbart. Om NATO då svarar med en eskalering så är anden ute ur flaskan. Då blir det ett slags chicken race som vore extremt olyckligt och som saknar vinnare. Den som viker sig förlorar allt. Insatserna höjs. Om Putin ser att väst viker sig först kan han göra vad han vill, inklusive invadera USA. [...

Vad vinner den lille Diktatorn på ett strategiskt kärnvapen?

USA har redan svarat på vad de skulle kunna göra ifall Putin goes nuclear. De kan bli så att de skjuter bort varenda ryss i Ukraina med konventionella vapen. De kan också bli så att de sänker lille Putins svarta havsflotta med konventionella vapen. Jaha... Och vad vann lille Putin på det?...

Du är för rolig... Hur skulle den lille Diktatorn kunna "invadera USA"?... Han har liksom inte klarat av att invadera Ukraina... Ryssland skulle inte ha en chans överhuvudtaget i ett konventionellt krig med USA/Nato!

EDIT: USA's svar kommer så klart bero på vad exakt det är lille Putin tar sig för. Har ändrat i texten för att återspegla detta.

[mjwahl]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Jaha kamrat, hur förklarar du Putin dröm om ett rike som spänner från Vladivostok till Lissabon?

https://www.expressen.se/nyheter/putins ... -eurasien/

[Legato]

Vad tror du sannolikheten är att Putin skulle använda kärnvapen i, respektive utanför, Ukraina (givet att väst inte går in med trupp i Ukraina)?

Man kan inte bara väga in sannolikhet, man måste applicera en riskmatris.

Pricka själv in din bedömning av risk/utfall i följande och se var du hamnar, jag har svårt att se hur man kan undvika en gul eller röd ruta i fråga om Putins kärnvapen:
risk_matrix.jpg
Edit:
- röd är en oacceptabel risk som kräver omedelbara kraftfulla åtgärder
- gul är en överhängande risk som behöver hanteras med åtgärder som minskar risk och/eller begränsar utfall
- grön är en acceptabel risk

/fth

Precis varenda företag, privatperson, land osv tar risker med "Very Critical" consequences varenda dag. Det ingår i vår blotta existens. Men att "gulmarkera" en sån risk om sannolikheten att den inträffar är tex en på en triljon medför en riktigt usel riskhantering.

[spacecoin]

Vad tror du sannolikheten är att Putin skulle använda kärnvapen i, respektive utanför, Ukraina (givet att väst inte går in med trupp i Ukraina)?

Man kan inte bara väga in sannolikhet, man måste applicera en riskmatris.

Pricka själv in din bedömning av risk/utfall i följande och se var du hamnar, jag har svårt att se hur man kan undvika en gul eller röd ruta i fråga om Putins kärnvapen:
risk_matrix.jpg
Edit:
- röd är en oacceptabel risk som kräver omedelbara kraftfulla åtgärder
- gul är en överhängande risk som behöver hanteras med åtgärder som minskar risk och/eller begränsar utfall
- grön är en acceptabel risk

/fth

Precis varenda företag, privatperson, land osv tar risker med "Very Critical" consequences varenda dag. Det ingår i vår blotta existens. Men att "gulmarkera" en sån risk om sannolikheten att den inträffar är tex en på en triljon medför en riktigt usel riskhantering.

Precis.

Jag älskar när man blir behandlad som ett barn... Fth, tror du jag aldrig varit med på en riskworkshop?

Normalt sett hanterar man inte risker med låg sannolikhet även om konsekvensen är hög, eftersom kostnaden att proaktivt förbereda för det är för hög. I praktiken rullar man tärningen och har beredskap för de sannolika utfallen.

[fth]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Jaha kamrat, hur förklarar du Putin dröm om ett rike som spänner från Vladivostok till Lissabon?

https://www.expressen.se/nyheter/putins ... -eurasien/

Först, en kommentar om ton, BigEasy har upprepade gånger beskrivit att han inte på något sätt anser att Putin/Ryssland har rätt i det dom gör, att kalla honom "kamrat" för att han har en avvikande åsikt om rätt väg att hantera den pågående konflikten är rätt osmakligt.

Sen, rysk utrikespolitik måste alltid tolkas utifrån ett inrikespolitiskt perspektiv, uttalanden av det här slaget är främst riktade till hemmaopinionen.

/fth

[Jerker]

Man får inte tänka bort andra länders inflytande på Ryssland. De som nu köper deras olja, Kina och Indien, är säkert inte särskilt pigga på ett kärnvapenkrig. Kina är säkert väldigt tydliga mot Putin i den frågan. Kineserna är, trots att det är en brutal diktatur, mycket pragmatiska.

[BigEasy]

...] Att Ryssland använder strategiska kärnvapen på slagfältet tror jag inte är helt otänkbart. Om NATO då svarar med en eskalering så är anden ute ur flaskan. Då blir det ett slags chicken race som vore extremt olyckligt och som saknar vinnare. Den som viker sig förlorar allt. Insatserna höjs. Om Putin ser att väst viker sig först kan han göra vad han vill, inklusive invadera USA. [...

Vad vinner den lille Diktatorn på ett strategiskt kärnvapen?

USA har redan svarat på vad de kommer göra ifall Putin goes nuclear. De kommer skjuta bort varenda ryss i Ukraina med konventionella vapen. De kommer också sänka lille Putins svarta havsflotta med konventionella vapen. Jaha... Och vad vann lille Putin på det?...

Du är för rolig... Hur skulle den lille Diktatorn kunna "invadera USA"?... Han har liksom inte klarat av att invadera Ukraina... Ryssland skulle inte ha en chans överhuvudtaget i ett konventionellt krig med USA/Nato!

Vem har pratat om ett konventionellt krig. Så fort du släppt ut atom-anden ur flaskan så finns det ingen återvändo till konventionella vapen.

[BigEasy]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Jaha kamrat, hur förklarar du Putin dröm om ett rike som spänner från Vladivostok till Lissabon?

https://www.expressen.se/nyheter/putins ... -eurasien/

Någon nämnde ordet propaganda tidigare. Du kan slå upp vad det betyder.