Tesla Club Sweden

Efter en del filosoferande har jag kommit till konklusionen att ratten kommer kunna fällas in på Model 3.
Anledningen till att jag tror detta är:

• Elon vill att bilen ska kännas som en bil från framtiden - infällbar ratt skickar en stark signal till kunder och konkurrenter
• Infällbar ratt signalerar att man tror väldigt mycket på sin fullautonomi
• Infällbar ratt skulle bli en snackis i hela bilbranschen och skapa massor av uppmärksamhet
• När Model 3 fungerar som helt autonom taxi kommer ratten bara vara i vägen - när ratten är borta blir förarsätet som vilket passagerarsäte som helst

Har jag rätt?

Känns tveksamt för första versionen

Låter häftigt, men även jag tror det ligger lite längre bort och kanske är onödigt komplext och dyrt att installera i Model 3? Eller så är detta en funktion som Elon gett sig sjutton på ska finnas där från början, likt FW-dörrarna på X:en . Borde också vara så att X/S får en sådan funktion innan M3 med tanke på att även dessa bilar har HW för full autonomi.

Martinen skrev:

Känns tveksamt för första versionen

helix skrev:

Låter häftigt, men även jag tror det ligger lite längre bort och kanske är onödigt komplext och dyrt att installera i Model 3?

Det blir mycket billigare att göra det med en gång när man ändå tar fram verktyg och produktionslinje för instrumentpanelen. Det enda man sparar på att skjuta det på framtiden är tid - så om Elon kom på det i tid och ändå har tänkt att göra det i framtiden, så är det väl lika bra att göra det med en gång? Det låter som typiskt Musk att pressa ingenjörerna att hitta en lösning.

Sen har vi ju den här klassiska Tweeten av Elon:
Wait until you see the real steering controls and system for the 3. It feels like a spaceship.

Jag kan tänka mig att det blir en infällbar ratt för att de är tvungna. För hur skulle jag annars kunna låta bilen köra barnen till aktiviteter om de kan ta tag i ratten och styra? Eller hur skulle jag kunna åka berusad eller utan körkort? När bilen är i autonomt läge ska de inte gå att köra den manuellt helt enkelt.

LarsL skrev:

Jag kan tänka mig att det blir en infällbar ratt för att de är tvungna. För hur skulle jag annars kunna låta bilen köra barnen till aktiviteter om de kan ta tag i ratten och styra? Eller hur skulle jag kunna åka berusad eller utan körkort? När bilen är i autonomt läge ska de inte gå att köra den manuellt helt enkelt.

Man kan ju tänka sig att man "låser" ratten så att den inte går att vrida på när bilen går i full-autonomt läge. Då är den fortfarande där men har ingen funktion.

Appropå full autonomi och gällande hur långt borta detta är...

Att flygindustrin med sina autopiloter som varit i funktion i flera årtionden fortfarande inte har självflygande plan tycker jag säger en hel del. Det sitter fortfarande två piloter i cockpit och övervakar med alla reglage och styrsystem trots att planet i princip kan starta, flyga och landa på egen hand. Med tanke på hur mycket mer komplext det är med att framföra en bil på väg med alla tusentals olika situationer, miljöer och oförutsedda situationer som uppstår så tror jag vi snackar väldigt många år innan vi är så långt komna att ratten kan låsas eller försvinna. Är vi där om 20 år så skulle det vara fantastiskt. 5 år är bara löjligt att tro även om jag såklart hoppas jag har fel för det vore coolt!

Herr X skrev:

Sen har vi ju den här klassiska Tweeten av Elon:
Wait until you see the real steering controls and system for the 3. It feels like a spaceship.

Som jag nämnde på chatten så håller jag nog med Martinen här, även om "feels like a spaceship" skulle kunna vara en indikation på något dylikt. Personligen ser jag dock mer fram emot den funktionen när det kommer ett mer familjebuss liknande autonomt fordon på marknaden. Med vändbara stolar och ett bord i mitten så man kan spela spel osv med familjen/vänner under resan. Ingen (infälld) ratt = mer utrymme.

helix skrev:

Appropå full autonomi och gällande hur långt borta detta är...

Att flygindustrin med sina autopiloter som varit i funktion i flera årtionden fortfarande inte har självflygande plan tycker jag säger en hel del. Det sitter fortfarande två piloter i cockpit och övervakar med alla reglage och styrsystem trots att planet i princip kan starta, flyga och landa på egen hand. Med tanke på hur mycket mer komplext det är med att framföra en bil på väg med alla tusentals olika situationer, miljöer och oförutsedda situationer som uppstår så tror jag vi snackar väldigt många år innan vi är så långt komna att ratten kan låsas eller försvinna. Är vi där om 20 år så skulle det vara fantastiskt. 5 år är bara löjligt att tro även om jag såklart hoppas jag har fel för det vore coolt!

Att flyget inte redan är fullständigt automatiserat har helt andra orsaker än att det skulle vara tekniskt svårt. Det handlar i mycket större utsträckning om regulationer och säkerhetskrav. I dagens läge har du två redundanta människor som övervakar i princip helautomatiska system. Det blir väldigt svårt att höja säkerheten ytterligare genom att rationalisera bort människorna. Och de som skulle spara pengar på att ta bort människorna ur ekvationen är inte samma personer som bestämmer.

I bilvärlden har vi redan data på att dagens semi-autonoma system (Teslas AP1) minskar olycksfrekvensen. Annars är ju legio endast en mänsklig chaufför, dvs noll redundans för hjärtattack etc. Alltså lätt att höja säkerheten genom stegvis automatisering.

Även om biltrafik är mer komplext (igen det är inte den tekniska komplexiteten som är hindret för flyget) är det därför en rakare väg till att tillåta autonom körning för bilar än flygplan. Så fort det är tekniskt möjligt är det direkt oansvarigt av myndigheterna att inte tillåta det. Det borde vara en tidsfråga därifrån till tidpunkten när mänskliga förare på allmän väg istället blir förbjudet.

Alfred skrev:

Att flyget inte redan är fullständigt automatiserat har helt andra orsaker än att det skulle vara tekniskt svårt. Det handlar i mycket större utsträckning om regulationer och säkerhetskrav....

Och vem säger att det inte finns en massa regler och säkerhetskrav när det gäller autonomi i bilar? Jag håller helt med helix, jag tror inte att vi ser helt autonoma bilar på våra vägar förrän om tidigast 15 år. Tekniken kommer att fungera långt tidigare, det handlar bara om nåt år eller så. Men det krävs i dagsläget enligt lag en vuxen person med körkort bakom ratten som kan hållas ansvarig när det händer nånting. Jag har mycket svårt att tro att detta krav bara försvinner när tekniken finns tillgänglig.

mati skrev:

Och vem säger att det inte finns en massa regler och säkerhetskrav när det gäller autonomi i bilar? Jag håller helt med helix, jag tror inte att vi ser helt autonoma bilar på våra vägar förrän om tidigast 15 år. Tekniken kommer att fungera långt tidigare, det handlar bara om nåt år eller så. Men det krävs i dagsläget enligt lag en vuxen person med körkort bakom ratten som kan hållas ansvarig när det händer nånting. Jag har mycket svårt att tro att detta krav bara försvinner när tekniken finns tillgänglig.

Jag kanske var otydlig. Det är inte det jag säger, regler och säkerhetskrav påverkar i högsta grad även bilarna. Men på omvänt sätt.

I fallet med bilar har vi ju autonom teknik vs en ensam förare. Redan dagens teknik sänker olycksfrekvensen. När full autonomi är tekniskt möjlig och vi har data på hur mycket olycksfrekvensen sjunker innebär alltså oförmåga att ändra regelverket i praktiken att politiker/myndigheter underlåter att förebygga trafikskador och dödsfall. Därmed finns det ett starkt incitament att ändra regelverk och att på sikt förbjuda mänskliga förare.

Det torde följa ordningen:
1. Autonom körning blir tillåten så länge mänsklig förare med körkort finns med och övervakar och vid behov kan ingripa (level 4), gråzon om inte detta redan nu är tillåtet. Finns starka säkerhetsargument att inte explicit förbjuda detta, myndigheterna jobbar dock redan på hur det ska regleras/kontrolleras. Det paket som Tesla idag erbjuder (men ännu inte levererar) torde kvala in här.
2. När autonom körning i praktiken nått level 5 och ingripande aldrig behövs finns det säkerhetsargument för varför mänskliga förare inte ska få ingripa. Steget blir alltså att beröva människorna möjligheten att orsaka en olycka i en bil som annars är olycksfri. Samtidigt med en sådan förändring slopas kravet på körkort i en autonom bil, och därmed kan barn och människor med funktionshinder börja åka på egen hand. Det här är ju ett utmanande steg regulatoriskt och kan säkert dröja 5-10 år, men jag tror det kommer finnas opinion för det när det är uppenbart att förare inte behövs och att autonoma bilar tvärtom är säkrare. Samhällsvinsterna är helt enkelt för stora för att låta bli.
3. När sedan de flesta bilar på vägarna är autonoma/olycksfria finns argument för att förbjuda mänskligt framförda fordon för att ytterligare öka säkerheten och få fördelar med synkronisering mellan självkörande fordon (kolonnkörning etc). Detta kan ske stegvis och kombineras med att man sänker tillåten hastighet för mänskliga förare, reserverar filer/vägar för autonoma fordon etc. Detta kan knappast genomföras förrän 10-20 år efter steg 2 eftersom mängder av bilar annars raskt blir värdelösa vilket innebär upprörda ägare.

Notera att förändringen ovan alltså steg för steg ökar säkerhetskraven. Att rationalisera bort två övervakande piloter i flygplanen är att sänka säkerhetskraven. Det är det som är svårt/omöjligt och det är därför den ursprungliga jämförelsen haltar.

Om det blir en infällbar ratt redan i den första versionen så kommer den funktionen ändå att vara låst tills dess att total autonomi både finns i funktion samt är tillåten. Så det skulle vara för att göra bilarna bakåtkompatibla som man redan nu gör ratten infällbar.

@Alfred
Jag förstår vad du menar, och du har ju rätt i sak. Autonoma bilar kommer på sikt att göra bilåkandet säkrare. Däremot så är jag inte lika optimistisk när det gäller införandet av nya regler, eller snarare avskaffandet av regler. Det kommer inte att gå fort, oavsett vad statistiken säger. Som exempel kan jag nämna införandet av generella hastighetsbegränsningar på tyska motorvägar. Förnuftet och statistiken säger att det borde vara säkrare att slopa fri-fart-för-fria-medborgare regeln, och det har disktuterats i årtionden. Men det finns starka lobbygrupper som vet hur man förhindrar detta, huvudsakligen med helt idiotiska argument.
Det jag vill säga är att införandet av nya regler är en segdragen process många länder, och att bli fråntagen "rättigheten" att få köra själv kommer inte att ske under min livstid, det är jag ganska säker på.

mati skrev:

@Alfred
Jag förstår vad du menar, och du har ju rätt i sak. Autonoma bilar kommer på sikt att göra bilåkandet säkrare. Däremot så är jag inte lika optimistisk när det gäller införandet av nya regler, eller snarare avskaffandet av regler. Det kommer inte att gå fort, oavsett vad statistiken säger. Som exempel kan jag nämna införandet av generella hastighetsbegränsningar på tyska motorvägar. Förnuftet och statistiken säger att det borde vara säkrare att slopa fri-fart-för-fria-medborgare regeln, och det har disktuterats i årtionden. Men det finns starka lobbygrupper som vet hur man förhindrar detta, huvudsakligen med helt idiotiska argument.
Det jag vill säga är att införandet av nya regler är en segdragen process många länder, och att bli fråntagen "rättigheten" att få köra själv kommer inte att ske under min livstid, det är jag ganska säker på.

Bra argument. Vi är nog helt överens i sak då, jag är bara mer naiv/optimistisk kring möjligheten att få till de förändringar som behövs. Vi får se vem som hamnar närmast.

Och tillbaka till topic. Mycket bra fråga. Herr X PR-argument är de starkaste jag hört för saken. Min helt grundlösa uppskattning är att det är 10% chans för infällbar ratt. Så ger ni mig 10 gånger pengarna kan jag sätta en hundring på att det blir så!

WV har visat upp detta i sin konceptbil ID. Riktigt läckert! Kolla in efter 1:14 i videon.

Jag undrar fortfarande hur autonoma system ska hantera att se vägbana som är helt snötäckt, att upptäcka faror bär kameror är täckta av smuts eller snö etc. Vad händer då? Bilen stannar? Svänger av vägen? Hur hanterar den halt väglag?

MangeT skrev:

Jag undrar fortfarande hur autonoma system ska hantera att se vägbana som är helt snötäckt, att upptäcka faror bär kameror är täckta av smuts eller snö etc. Vad händer då? Bilen stannar? Svänger av vägen? Hur hanterar den halt väglag?

Du kommer få ett meddelande i mobilen om att din bil stannat på vägen och var du kan hämta den

MangeT skrev:

Jag undrar fortfarande hur autonoma system ska hantera att se vägbana som är helt snötäckt, att upptäcka faror bär kameror är täckta av smuts eller snö etc. Vad händer då? Bilen stannar? Svänger av vägen? Hur hanterar den halt väglag?

Kan en människa köra på en snötäckt vägbana? Ja. Om en människa med bara två ögon klarar det, så borde en för ändamålet dedikerad artificiell intelligens med 8 kameror, radar och 12 ultraljudssensorer klara samma sak...

Tror inte på infeld ratt, inte nu i alla fall. Om bilen inte är level 5 måste man kunna ta över snabt och då vill man inte vänta på en ratt som fälls ut..

Jag tror att om det blir en ratt som går att fälla in nu. Så kommer man bara att kunna fälla in den när man har parkerat för att underlätta att komma in och ur bilen. Men när man kör bilen så måste ratten var utfälld.

Herr X skrev:

MangeT skrev:

Jag undrar fortfarande hur autonoma system ska hantera att se vägbana som är helt snötäckt, att upptäcka faror bär kameror är täckta av smuts eller snö etc. Vad händer då? Bilen stannar? Svänger av vägen? Hur hanterar den halt väglag?

Kan en människa köra på en snötäckt vägbana? Ja. Om en människa med bara två ögon klarar det, så borde en för ändamålet dedikerad artificiell intelligens med 8 kameror, radar och 12 ultraljudssensorer klara samma sak...

Då får dom till att börja med Fokusera på självrengörande kameror och sensorer, och inte en massa annat trams som infällbar ratt. I dagsläget blir alla kameror förrutom den främre nästan helt obrukbara vid körning i vissa förhållanden.
Lägger dom tid och pengar på infällbar ratt nu så visar bara detta att dom tappat Focus på vad som är viktigt. Detta kommer dessutom att göra bilen dyrare att tillverka och dom behöver se till att hålla kostnaderna nere när produktionen kommer igång.

Har jag rätt när jag tänker att det måste finnas en låst eller infällbar ratt om bilen ska kunna bli självkörande med passagerare utan körkort. Utan passagerare eller med en ansvarstagande "förare" så funkar det ju med samma lösning som S och X, alltså en ratt, gas och broms som går att aktivera när som helst. Men för att kunna skicka iväg ungarna själva så måste det vara omöjligt att ta över bilen, med undantag för en nödbroms kanske.

Herr X skrev:

MangeT skrev:

Jag undrar fortfarande hur autonoma system ska hantera att se vägbana som är helt snötäckt, att upptäcka faror bär kameror är täckta av smuts eller snö etc. Vad händer då? Bilen stannar? Svänger av vägen? Hur hanterar den halt väglag?

Kan en människa köra på en snötäckt vägbana? Ja. Om en människa med bara två ögon klarar det, så borde en för ändamålet dedikerad artificiell intelligens med 8 kameror, radar och 12 ultraljudssensorer klara samma sak...

OT, men snöar inte 8 kameror igen lika lätt som 1?
Ni som har AP2 (om än med tillfälliga begränsningar), får ni tillgång till AP en mörk snöig kväll utan synliga väglinjer?