Statistik för att bota miljökritiska elbils-skeptiker

[Groda]

Efter långa diskussioner runt hur det inte är så miljövänligt att köra elbil, bättre att bara behålla den bil man har etc. etc. så blev jag trött och gjorde en översiktlig sammanställning baserad på amerikansk research.

Förutsättningarna är att man kör bilarna 28640 mil om det är en full size car, 21600 mil om det är en medium size car. Uträkningen inkluderar produktion, drift och skrotning av bilen, och antaget att man inte återvinner eller använder batteriet till något annat efteråt. Hela rapporten finns här: http://www.ucsusa.org/sites/default/fil ... report.pdf

Energimixen som använts i studien är 480 gCO2e/kWh som är volymviktat snitt med hänsyn till försäljning av elbilar per delstat i USA. Snittet i Europa, Norden och Sverige har jag använt 400, 100 och 40 gCO2e/kWh. Såvitt jag vet är då det svenska måttet i överkant (har läst 20-40).

Den totala miljöbesparingen med avseende på CO2 för en elbil typ Nissan Leaf blir då för europeisk, nordisk resp svensk elmix 57%, 79% resp 83% av en fossilbil av samma storlek. Motsvarande för en elbil typ Tesla Model S blir 59%, 79% resp 82%.

För mer detaljer/förtydliganden, se rapport eller fråga.

Hoppas det kan vara av värde för någon.

/Stefan

[Teslaspolen]

Bra jobbat! Blir nog användbart.

Förstår inte att amerikansk el är så smutsig fortfarande...

[AGCF]

Då räknar man ändå med att hela bilen läggs på deponi trots att 95%vikt måste återvinnas, inom EU i vilket fall. Det är i grunden riggat för att gynna fossilbilar.

Det finns liknande beräkningar för sol och vindkraft där också allt ska läggas på deponi enligt förutsättning för beräkningarna. Samma sak där, för att gynna fossilförbränning.

[sanderik]

Det finns ett motargument som inte beaktas; det är att all extra elförbrukning som sker är "på marginalen". Det innebär i praktiken att en elbils elförbrukning inte kan jämställas med Sveriges CO2-snitt utan snarare med CO2-toppen. Är den då, som skräckexempel polsk kolkraft, ligger vi antagligen en bra bit över 40. Kommentarer på det, någon?

Vi måste vara realistiska och inse att ett byte från ICE till batteribil är en transformering från bensin/diesel som energibärare till batteri med el som energibärare.

[LarsL]

Det är inte marginal el som laddar elbilar, snarare tvärtom. Den största delen av laddningen sker ju hemma på natten då övriga samhället förbrukar som minst. Sånt är alltså totalt skitsnack.

Jag blir ganska förvirrad när i övrigt kloka och vettiga människor vägrar sluta köpa olja och elda upp. De verkar inte alls se några som helst problem med att vräka ut pengar till Putin och andra ännu värre personer. Jag förstår inte deras argument?

[EnTraktor]

Det finns ett motargument som inte beaktas; det är att all extra elförbrukning som sker är "på marginalen". Det innebär i praktiken att en elbils elförbrukning inte kan jämställas med Sveriges CO2-snitt utan snarare med CO2-toppen. Är den då, som skräckexempel polsk kolkraft, ligger vi antagligen en bra bit över 40. Kommentarer på det, någon?

Vi måste vara realistiska och inse att ett byte från ICE till batteribil är en transformering från bensin/diesel som energibärare till batteri med el som energibärare.

Jag håller inte med alls! För att du, jag eller 10.000 pers börjar köra elbil betyder inte automatiskt att Polens kolkraftverk får mer att göra. Om 10.000 pers börjar ladda så går efterfrågan på el upp, vilket driver upp elpriset. När priset går upp, så kan det lika gärna vara 2.000 hushåll som drar ner eluppvärningen en grad hemma för att spara på elräkningen, eller 1.000 hushåll som byter till nya fönster som isolerar bättre, eller 5.000 pers som slår näven i bordet och säger "nu äntligen är elpriserna så höga så jag kan räkna hem investeringen att lägga solpaneler på taket". Man kan även tänka sig att med ett högre efterfrågan och högre elpris så ökar incitamentet att hålla våra kärnkraftverk igång istället för att som idag ständigt hitta på nya fel för att hålla dom avstängda. Med dagens låga elpris är kolskyfflarna i Polen dom enda som är intresserade av att producera mer el. Men med högre efterfrågan och högre pris ökar istället intresset och möjligheterna för alternativa och dyrare energikällor (t.ex. sol, vind, vågkraft och energilagring för att jämna ut toppar). I prakiten påverkar inte 10.000 elbilar elpriset alls, det är först när en 2 siffrig procentandel av bilflottan är elektrisk som det kommer börja märkas. Vi måste vara smarta och inte låta utbudet på el styra efterfrågan på el, utan låta efterfrågan på el styra utbudet på el!

Ovanpå detta så ger tidsstyrning en väldigt bra möjligheter för många att ladda ner efterfrågan på natten är som minst!

[bylund]

Det finns ett motargument som inte beaktas; det är att all extra elförbrukning som sker är "på marginalen". Det innebär i praktiken att en elbils elförbrukning inte kan jämställas med Sveriges CO2-snitt utan snarare med CO2-toppen. Är den då, som skräckexempel polsk kolkraft, ligger vi antagligen en bra bit över 40. Kommentarer på det, någon?

Vi måste vara realistiska och inse att ett byte från ICE till batteribil är en transformering från bensin/diesel som energibärare till batteri med el som energibärare.

Som LarsL säger är ju just elbilar något som med fördel kan laddas när elen är som billigast, d v s när förbrukningen är låg eller produktionen hög (av t ex sol- eller vind).

Sedan kan man ju tro på att elmarknaden fungerar, och inte betala för kolkraft. Visst, så länge som det finns många som betalar för vilken fulel som helst så har det ju liten praktiskt nytta, då de annars kanske skulle köpa din vindel om du inte gjorde det. Fast det är ändå de som är beredda för att betala för kolkraft som ska kritiseras för att de använder den.

[Groda]

Marginalargumentet är lite larvigt också för att då måste ju alla räkna precis allt dom gör som den sämsta elen. Man kunde låtit bli att ha 21 grader i huset, eller kunde ha stängt av datorn. Och elgräsklipparen blir ju jättesmutsig med polskt kol. I slutändan får vi helt enkelt säga att all el alla svenskar förbrukar ska räknas som polsk fulel.

[miksch]

Største kritikken er rundt produksjonen av batterier. Er det noen som noen gang har brukt dette batteriproduksjons-argumentet mot produksjon av alt av bærbart elektroteknisk utstyr som f. Eks laptop, mobiltelefoner, spillekonsoller mm. Er det noen av kritikerne som vil gå tilbake til stasjonær PC, fast veggmontert hustelefon og vanlig stereo. Volumet av slike produkter er enormt, og det kan nok bli mange bilbatterier av de mange hundre millioner småmaskiner.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Bjelke]

Marginalargumentet är lite larvigt också för att då måste ju alla räkna precis allt dom gör som den sämsta elen. Man kunde låtit bli att ha 21 grader i huset, eller kunde ha stängt av datorn. Och elgräsklipparen blir ju jättesmutsig med polskt kol. I slutändan får vi helt enkelt säga att all el alla svenskar förbrukar ska räknas som polsk fulel.

Så har jag försökt att säga när det tex pratas på NT, men "dom" vägrar fatta lixom, jag brukar räkna upp div lyxförbrukning som AC när det är varmt (mkt stor förbrukning I södra Europa) och en massa andra förbrukare, blir annars precis som du säger att vad som helst blir fulel. Jag har ju dessutom som många andra som bor i hus gjort sjukt mkt för att få ner förbrukningen (och laddar oftast på natten).

[Werzion]

"Skrämmande" klipp. Nissen verkar ju vara hyfsat högt uppsatt och bör därmed vara påläst, men tycker allt bara fallerar för honom, och kommentatorsfältet håller med mig
Han är lite trångsynt, saknar all form av framtidsvision, ignorerar att elbilar ger en 10%-ig förbättring (steg i rätt riktning) trots USA's "fulel"-produktion och dessutom blir allt elbilens fel, trots att den är den bästa och miljövänligaste delen av hela processen.... suck...

[AGCF]

Jag köper delvis det här mer marginal-el. Men det är givetvis inte så att kol är marginalel i varje given stund och på varje plats i EU.

Om SJs tåg står still är det inte så att vattenfall släpper förbi lite vatten vid sidan av turbinerna eller att några vindkraftverk stannar upp. Detta trots att de köper så kallade ursprungscertifikat (tror jag). Ursprungscertifikat är enligt mig bara värda pappret de är skrivna på. Det som hindrat utbyggnaden av vindkraft är inte att ingen ville köpa elen, det är lokala överklaganden och prioriteringar av andra så kallade "riksintressen". Vind och vatten-el har i princip noll i marginalkostnad och kommer alltid att hitta köpare.

Marginal-el säger mig bara att vi måste få bort kolen från elsystemet OCH skaffa elbilar, inte att vi ska låta bli att göra något av det.

[bylund]

Marginal-el säger mig bara att vi måste få bort kolen från elsystemet OCH skaffa elbilar, inte att vi ska låta bli att göra något av det.

Definitivt så

[Svenssons]

"Skrämmande" klipp. Nissen verkar ju vara hyfsat högt uppsatt och bör därmed vara påläst, men tycker allt bara fallerar för honom, och kommentatorsfältet håller med mig
Han är lite trångsynt, saknar all form av framtidsvision, ignorerar att elbilar ger en 10%-ig förbättring (steg i rätt riktning) trots USA's "fulel"-produktion och dessutom blir allt elbilens fel, trots att den är den bästa och miljövänligaste delen av hela processen.... suck...

Han struntar helt i utvinning av olja fast han tar upp utvinning av litium. Koldioxidutsläppen vid produktion av elbilar räknas också på elmixen i USA men t.ex. Tesla ser ju till att bygga vindkraft och solceller för sin produktion. Gigafactory ska ju till och med vara självförsörjande när allt är klart. Vi vet dock från t.ex. VW att de istället har kolkraft vid sina bilfabriker.

Hur man vrider och vänder på det går det inte komma ifrån att el som drivmedel för bilar är effektivare än fossilbränslen i bilen. Visst kan man vara kritisk till en del elproduktion men problemet ligger inte i elbilen utan i just elproduktionen i dessa fall.

Koldioxid är sedan bara en av flera utsläpp från fossilbilar. Kolmonoxid, kolväten, svaveloxider och aerosoler (t.ex. sotpartiklar) är andra miljö- och hälsofarliga ämnen som fossilbilar släpper ut där människor befinner sig.

[AGCF]

"Skrämmande" klipp. Nissen verkar ju vara hyfsat högt uppsatt och bör därmed vara påläst, men tycker allt bara fallerar för honom, och kommentatorsfältet håller med mig
Han är lite trångsynt, saknar all form av framtidsvision, ignorerar att elbilar ger en 10%-ig förbättring (steg i rätt riktning) trots USA's "fulel"-produktion och dessutom blir allt elbilens fel, trots att den är den bästa och miljövänligaste delen av hela processen.... suck...

Han struntar helt i utvinning av olja fast han tar upp utvinning av litium. Koldioxidutsläppen vid produktion av elbilar räknas också på elmixen i USA men t.ex. Tesla ser ju till att bygga vindkraft och solceller för sin produktion. Gigafactory ska ju till och med vara självförsörjande när allt är klart. Vi vet dock från t.ex. VW att de istället har kolkraft vid sina bilfabriker.

Hur man vrider och vänder på det går det inte komma ifrån att el som drivmedel för bilar är effektivare än fossilbränslen i bilen. Visst kan man vara kritisk till en del elproduktion men problemet ligger inte i elbilen utan i just elproduktionen i dessa fall.

Koldioxid är sedan bara en av flera utsläpp från fossilbilar. Kolmonoxid, kolväten, svaveloxider och aerosoler (t.ex. sotpartiklar) är andra miljö- och hälsofarliga ämnen som fossilbilar släpper ut där människor befinner sig.

Det framgår inte om han utesluter oljeutvinning och det finns ingen länk till siffrorna..

[Svenssons]

Det framgår inte om han utesluter oljeutvinning och det finns ingen länk till siffrorna..

I det som han säger så nämner han bara litiumproduktionen och inte något om produktionen av olja, bara förbrukningen men som sagt var så saknas källor till hans uppgifter så det går inte säga vad de innehåller och vad som saknas i beräkningarna. Sedan försöker han beskriva elbilar som att de enbart går på kol-el vilket är rätt bedrägligt beteende.

[sanderik]

Bra mothugg jag fick på "marginal-argumentet". Det var lite det som var syftet. Jag har många gånger tagit upp argumentet som tågmotståndare i tågdiskussioner...

Missförstå mig inte som allmän skeptiker men elproduktion är någonting som är komplext. Även om man skulle kunna isolera en region, säg Sverige, så är det fortfarande komplext. Vi har ju den fantastiska möjligheten i Sverige att använda vår största(tror jag) och mycket miljövänliga energikälla, nämligen vattenkraften, som gummiband. Ingen annan av de energikällor vi har i Sverige är lika snabbreglerad och lättreglerad.

Tyvärr vet många som pratar energi inte skillnad på energi, effekt och installerad effekt så vi måste diskutera mer energi för att sprida kunskapen! Ett fantastiskt bra sätt har jag märkt är att köra tesla...

Låt oss leka med tanken att den extra el som de 1000 teslorna som reggades 2015 förbrukar 2016 är så försvinnande liten att elpriset inte påverkas. Då påverkas inte heller övrig förbrukning enligt tidigare resonemang.

Räkneexempel:
1000 bilar x 2500 mil x 2kwh = 5000 Mwh.

Hur smutsiga är våra 5000 mwh?

Är för övrigt helt såld på att bygga carport med solpaneler för att kunna "netta bort" hela bilens energiförbrukning... och/eller byta till Skellefteå kraft.

[AGCF]

Han som pratar i klippet, Björn Lomborg, gjorde ett bra jobb genom att lista alla åtgärder för att förlänga människors livslängd utifrån kostnad. Det mest effektiva var brandvarnare och att sluta laga mat genom att elda inomhus tror jag. Nu pratar vi om U-länder alltså. Det är vettigt eftersom biståndet används så otroligt ineffektivt i många fall. Men nu verkar han inte ha så många vettiga saker för sig. Känner på mig att han får sin försörjning från någon tankesmedja som finansieras av oljebolag.. I det här klippet räknar han med att en bil går 14 000 mil och att därefter hela bilen läggs på deponi. Som Tibor påpekade är alla som säljer bilar i EU skyldiga att återvinna 95 viktprocent av bilen. Sannolikt kan bilen materialåtervinnas ganska många gånger. Då är egentligen energin som går åt för materialåtervinning det intressanta, inte den som går åt för gruvbrytning av metallerna. Han blandar också siffror friskt. Först använder han lbs och sedan ton, vilket gör det svårt att kontrollräkna. Han har också dieselbilar i första jämförelsen när han jämför koldioxid, sedan har han en bensinbil när han jämför partikelutsläpp. Det finns heller ingen källhänvisning på något så man kan inte se hur han räknat.

Men för elbilen räknar han med 11,3 ton för tillverkning och för fossilbil 7,3 ton. För hela livscykeln 31 resp 34 ton.

Då utgår han från en MB A160 CDI med utsläpp 98g/km. Från avgasröret kommer alltså 14 ton. 14+7=21 ton. Det verkar som att han tar dieselbilens utsläpp x2 för att kompensera för raffiering etc. i alla fal..

För elbilen borde elen generera ca 13 ton på 14 000 mil, då räknar jag ändå med att den drar 0,2 kWh/km. 13+11=24. Där saknas det 7 ton.

[Laban]

Det finns ett motargument som inte beaktas; det är att all extra elförbrukning som sker är "på marginalen". Det innebär i praktiken att en elbils elförbrukning inte kan jämställas med Sveriges CO2-snitt utan snarare med CO2-toppen. Är den då, som skräckexempel polsk kolkraft, ligger vi antagligen en bra bit över 40. Kommentarer på det, någon?

Förutom de motargument som redan nämnts så nettoexporterar Sverige el i dagsläget:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6248476

2016 väntas bli ett rekordår med 25 terrawatttimmar i nettoexport. Sen på det då som redan nämnts att man främst (90+%) laddar elbilen på natten, och det är en väldig enkel sak att tidsstyra detta för bästa effekt. Ser därför inte några meriter i marginalels tankarna som jag gissar på kommer från fossillobbyn.

När det gäller utsläpp så har jag läst 13 g CO2/kWh för Sverige, även 20:

http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Milj ... nvandning/

Med tanke på att nettoexporten ökar borde dessa siffror också snarare vara lägre än högre i dagsläget.

Sen har jag svårt att köpa argumentet som sådant, ska man i så fall räkna på den värsta formen av etanol när man beräknar utsläpp från etanolbilar ? Eller kanske bensin eftersom de körs på bensin i vissa lägen ? Eller endast oljesand's olja, "fracking" osv när man räknar på bensin/diesel ?

Här menar man på att det är 10-15x större CO2 påverkan vid tillverkning av olja från oljesand jämfört med "vanlig" olja:

http://www.globalis.se/Satellitbilder/Oljesand-Kanada

Samma argument måste i så fall gälla även för dessa och då blir det helt plötsligt helt andra siffror än de best-case för olja, worst-case för elbilen som man verkar vara väldigt förtjusta i att dra fram.

[LarsL]

Sen har jag svårt att köpa argumentet som sådant, ska man i så fall räkna på den värsta formen av etanol när man beräknar utsläpp från etanolbilar ? Eller kanske bensin eftersom de körs på bensin i vissa lägen ? Eller endast oljesand's olja, "fracking" osv när man räknar på bensin/diesel ?

Det är riktigt konstigt att för elbilen ska det alltid räknas på det värsta och för förbränningsbilen alltid det bästa utgångsläget. Att elbilen trots är minst lika bra i i stort sett alla lägen visar hur totalt överlägsen tekniken är. De som för upp marginal exempel istället för genomsnitt motbevisar egentligen sig själva då de visar vad de måste ta till för att komma i närheten.

En elbil har ju fördelen att kunna köras på allt från kol till solenergi, fossilbilen kan inte göra det valet. Det är, kan man hävda, inte elbilens fel att det körs på kolkraft utan de är upp till tillverkarna av kraften att leverera bättre varor.

[FredrikR]

Ett av argumenten jag brukar ha för elbilar är att vi på så sätt minskar importen av olja och den vägen slipper stödja tvivelaktiga stater av olika slag.
Samt som en följdeffekt även att utflödet av pengar ur landet minskar då pengarna istället läggs på svensk el, och antagligen på ökad konsumtion i landet.

Letade efter lite siffror och hamnade då på följande sida;
http://spbi.se/statistik/import-export/

Betyder det att vår export av oljeprodukter är större än vår import? Förstår att det handlar om att vi har raffinaderier. Men kan det stämma? Eller hur ska jag tolka graferna?
Vist det här skjuter inte mitt argument helt i sank, då vi med en stor elbilsflotta kommer kunna exportera mer, men vi kommer antagligen fortsätta importera från ex. Ryssland för att tjäna mer pengar?

[LarsL]

Det är tre nollor mer på import-graven längst ner än på de övriga. Eller lite enklare Sverige har inga oljekällor så all olja vi förbrukar och exporterar har vi köpt in utifrån.

[Svenssons]

Det är tre nollor mer på import-graven längst ner än på de övriga. Eller lite enklare Sverige har inga oljekällor så all olja vi förbrukar och exporterar har vi köpt in utifrån.

Nästan sant. Volymen ökar dock lite vid raffinering så på papperet så blir vi också oljeproducent även ifall volymökningen är marginell.