DI ledare 9 augusti

[AGCF]

http://www.di.se/opinion/arvid-ahlund-o ... ilsboomen/

"Omställningen till elbilar löser nämligen inte storstädernas grundläggande problem, varnar Frank Kelly, ordförande för brittiska regeringens expertråd i miljöhälsofrågor samt professor vid Londons King’s College, i en debattartikel i The Guardian (4/8). Elbilar avger visserligen inte koldioxid eller kväveoxid, däremot skadliga partiklar från både däck och asfalterade vägar.

Det kan låta trivialt i sammanhanget. Enligt forskare vid Storbritanniens Royal College of Physicians dödar dock dessa partiklar i själva verket fler britter per år än kväveoxider från dieselbilar. Stämmer det hjälper fler elbilar föga; det storstäderna behöver är inte renare fordon, utan färre, framhåller Kelly. Då krävs framför allt större och smartare satsningar på både kollektivtrafik och cykelbanor."

Även Litium och Kobolt nämns men det har väl redan diskuterats till leda.

Här är artikeln som hänvisas till
https://www.theguardian.com/environment ... rank-kelly

Här är rapporten som hänvisas till i sin tur
https://www.rcplondon.ac.uk/projects/ou ... -pollution

I rapporten står det väl snarare att partiklar PM kommer från bland annat ofullständig förbränning (inte samma sak som när mikroplastutsläpp i havet sammanställdes och vägslitage låg i topp) som jämförs, inte med NOx, utan Specifikt NO2.

[dstr]

Hur många elbilar kommer använda litium-batterier år 2050?

Det känns som olje/fossilbilslobbyisterna lagt i nästa växel.

[bjornlilja]

Spännande, läste också originalartikeln tidigare i veckan.

Jag tror Kelly har rätt. Just nu är det ju två stora frågor som diskuteras, som tyvärr packas ihop ibland: Våra utsläpp av koldioxid i allmänhet och hur vi ska leva [hälsosamt] i våra städer.

Om man fokuserar på frågan om utsläpp i städer så är ju en elbil bättre än en diesel hur man än räknar, men som nämns inte hela lösningen.

Min tolkning av den övergripande debatten är att synen på bilar i städer successivt håller på att förändras överlag, inte minst hos en yngre generation som bor i/nära stora städer.

På ett närliggande tema finns också ett intressant avsnitt av ekonomipodden Kapitalet om kostnaden för parkering i städer: http://kapitalet.se/2017/03/06/star-du-for-billigt/

[StefL]

En ganska välbalanserat artikel i mitt tycke. Det är ju sant att det inte bara är avgaser som är ett problem med trafiken i stadskärnor utan själva trafiken i sig och den trängsel den skapar. Själv har jag haft turen att aldrig behöva använda bilen för att ta mig till jobbet, och jobbpendling är inte heller min anledning till att (förhoppningsvis) köpa en Model 3 som nästa bil.
Och även om artikelförfattaren berör "miljöproblemet" med litium och kobolt till batterier konstateras också att teknikutvecklingen brukar lösa problem av den arten vilket jag är övertygad om att den kommer att göra. När väl elbilar blivit normen och alla (kvarvarande...) biltillverkare lägger all sin forskning på det området istället för på förbränningsmotorer - då kommer vi att få se rejäla framsteg och helt nya batteriteknologier, det är jag övertygad om.

[Svenssons]

Visst skapas aerosoler delvis från slitage av däck men dels är ju inte detta enda källan eller ens den största källan för aerosoler. Just förbränning av diesel är en stor källa av aerosoler. Sotfilter och minskade halter av svavel i diesel har minskat detta men förbränning är fortfarande en av de största källorna.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Luftburna ... _partiklar

[Jerker]

Problemet med partiklar från däckslitage lyfte jag fram i en egen tråd för en tid sedan:
http://teslaclubsweden.se/forum/viewtop ... =28&t=8842

Med tanke på att hastigheten inte är så hög i städer kan inte heller mängden partiklar från däcken vara lika höga som de är längs landsvägarna. Och tidigare har väl påvisats att storleken på partiklar från däck inte är samma hälsofara som partiklar från dieselavgaser?

Men jag tror att mängden bilar i städer kommer att lösa sig självt iom självkörande bilar eftersom merparten av innerstadsboende helst inte vill ha nån bil ändå.

[Leo]

Det som "stör mig" lite är rubriken:
"-Sanningen om elbilar är obekväm"

En "clickbait" också eftersom allt om elbilar skapar intresse idag där många som bara läser rubriken säkert kopplar ihop det med annan gravt felaktig/vinklad rapportering i media.

Sen har man trots allt med många andra "vinklingar/påståenden" i attikeln också som smutskastar elbilar åter igen.

Partiklar från förbränning har jag läst någonstans inte bara är ihopkopplat med just dieselBRÄNSLET. Det har mer att göra med att bränslet "finfördelas" mycker mer i dagens högtrycksinsprutade dieslar än traditionella bensinbilar.

Där direktinsprutade bensinmotorer tydligen börja uppvisa samma problematik med mer små partiklar i avgaserna. Där det tydligen är just de "minsta" partiklarna som är skadligast då de tränger igenom vävnad i lungor osv.

Partiklar från däck finns det vissa som hävdar att elbilarnas höga vridmoment =större däcksslitage är ett av skälen till att elbilar är "dåliga" och man blr stanna kvar vid fossilbilarna då de har lägre vridmoment =lägre däcksslitage. Ja men då kan man ju "begränsa" elbilarnas vridmomentet elektroniskt enkelt i så fall? Är ju inte bränslettekniken =el som är problemet.

Sen att "bilismen" i allmänhet är skadligt på olika sätt är ju en annan femma.

Man undrar ju hur skadligt vårt "surfande", ständigt uppkopplade, strålning osv är också?

Finns ju massor av historiska exempel på saker som kändes smart/bra ett antal år som sen visat sig mindre bra...

[TiborBlomhall]

Snacka om att sila mygg och svälja kameler.

"Visserligen släpper inte elbilar ut massor med skadliga avgaser och sotpartiklar, och de är tystare också så trafikbruset minskar, men sedu deras däck slits ju fortfarande så nåt litet partikelutsläpp blir det ju! De är inte helt utsläppsfria för de släpper fortfarande ut! Visst, en hundradel av fossilbilarnas utsläpp men inte noll, så de är jättefarliga! Ojojojj!"

[Daoops]

Snacka om att sila mygg och svälja kameler.

"Visserligen släpper inte elbilar ut massor med skadliga avgaser och sotpartiklar, och de är tystare också så trafikbruset minskar, men sedu deras däck slits ju fortfarande så nåt litet partikelutsläpp blir det ju! De är inte helt utsläppsfria för de släpper fortfarande ut! Visst, en hundradel av fossilbilarnas utsläpp men inte noll, så de är jättefarliga! Ojojojj!"

Exakt så. Med det resonemanget skall vi ju sluta åka buss. Och även cykel och gå med gummiskor om det inte längre spelar någon roll om något är mer eller mindre dåligt så länge som det är lite dåligt.

[mati]

Snacka om att sila mygg och svälja kameler.

"Visserligen släpper inte elbilar ut massor med skadliga avgaser och sotpartiklar, och de är tystare också så trafikbruset minskar, men sedu deras däck slits ju fortfarande så nåt litet partikelutsläpp blir det ju! De är inte helt utsläppsfria för de släpper fortfarande ut! Visst, en hundradel av fossilbilarnas utsläpp men inte noll, så de är jättefarliga! Ojojojj!"

Ja, det verkar vara lite samma resonemang som vanligt. Elbilar är inte helt totalt utsläppsfria, och de påverkar miljön fortfarande. Ergo är det lika bra att fortsätta som vi alltid har gjort, även om det är ännu sämre för miljön och hälsan.
Det räcker inte att elbilar är bättre eller till och med mycket bättre. Man ska inte gå över till nåt nytt om det nya inte är till 100% perfekt. Även om det gamla är jättedåligt. Ett konstigt synsätt.

Varför ska man käka mediciner, när man ändå kan dö? Lika bra att låta bli. Samma resonemang.

[+46]

Det som "stör mig" lite är rubriken:
"-Sanningen om elbilar är obekväm"

En "clickbait" också eftersom allt om elbilar skapar intresse idag där många som bara läser rubriken säkert kopplar ihop det med annan gravt felaktig/vinklad rapportering i media.

Sen har man trots allt med många andra "vinklingar/påståenden" i attikeln också som smutskastar elbilar åter igen.

Det är redigerarna som sätter rubrikerna i tidningarna och inte författarna/ journalisterna/insändarna. Helt skruvat enligt min uppfattning!

[zyax]

Artikeln i sig är väl inte så jäkla skruvad, men som ni varit inne på är det ju överdriven. Man jämför fel också när man räknar fram riktiga värden för en speciell partikelsort och jämför denna med utsläpp enligt standard från dieselbilar t ex. Varför man inte visar på alla partiklar och utsläpp och jämför dessa vet ju inte den som läser. Att det finns saker kvar att jobba med tycker jag däremot är helt riktigt att belysa.

[LarsL]

Så vi ska fortsätta med fossilbilar då? Det är lite som att påstå att vi ska fortsätta med häst och vagn för att bilar också låter, även om de är betydligt tystare än hästar på stengator.

[bjornlilja]

"Visst, en hundradel av fossilbilarnas utsläpp men inte noll, så de är jättefarliga! Ojojojj!"

Nu var det ju inte riktigt en hundradel av utsläppen, hela poängen var ju att fler dör av utsläpp ej relaterade till själva drivmedlet?

Styrkan hos den vise är väl att se både det onda och det goda i varje ting och göra det bästa av situationen. Dvs föredra elbil framför fosilbil men inse att det inte löser allt

[Svenssons]

"Visst, en hundradel av fossilbilarnas utsläpp men inte noll, så de är jättefarliga! Ojojojj!"

Nu var det ju inte riktigt en hundradel av utsläppen, hela poängen var ju att fler dör av utsläpp ej relaterade till själva drivmedlet?

Styrkan hos den vise är väl att se både det onda och det goda i varje ting och göra det bästa av situationen. Dvs föredra elbil framför fosilbil men inse att det inte löser allt

Däckslitage står för en mindre del av de aerosoler som skapas av människan, fler och skadligare skapas vid förbränning av bränslen.
Däckslitage är inte något unikt för elbilar och det lär inte vara särskilt mycket mer utsläpp av partiklar från däck från elbilar än från fossilbilar, visst gör tyngd och vridmoment att det kan skapas mer men samtidigt fungerar antispinn mycket bättre på elbilar vilket lär minska slitaget och utsläppen. Dessutom så står slitage från bromsskivor för en del av utsläppen och där kommer avgasbilar släppa ut mer än elbilar eftersom elbilar inte sliter lika mycket på bromsarna.

De eventuellt ökade utsläppen av aerosoler från elbilar lär vara försumbara jämfört med avgasbilar plus att avgasbilar även släpper ut en rad andra saker i stadsmiljön som inte elbilar släpper ut.

[Bjelke]

Det finns en jäkla massa utsläpp i storstäder som vi förhoppningsvis kan minska, tror man enkelt kan komma upp i en
lista på typ 20 stora utsläppskällor (förutom transporter alltså)... Det är ju en massa som typ aldrig nämns,
tex storkök, mindre industrier/verksamheter, fastighetsuppvärmning/renoveringar/ventilation, byggen, renhållning mm...
Fast transporter står nog för enorma mängder och är "enklast" att komma åt kanske...

[Svenssons]

Det finns en jäkla massa utsläpp i storstäder som vi förhoppningsvis kan minska, tror man enkelt kan komma upp i en
lista på typ 20 stora utsläppskällor (förutom transporter alltså)... Det är ju en massa som typ aldrig nämns,
tex storkök, mindre industrier/verksamheter, fastighetsuppvärmning/renoveringar/ventilation, byggen, renhållning mm...
Fast transporter står nog för enorma mängder och är "enklast" att komma åt kanske...

Ett annat utsläpp som det inte pratas om särskilt mycket är ljudutsläppen från alla explosionsmotorer. Skulle dessa försvinna skulle det vara en mycket bättre miljö i staden och man skulle kunna höra elbilar utan särskild artificiellt ljud på dessa.

[Simon]

När elbilar står still släpper de ofta ut elbilister, och närvaron av elbilister kan orsaka dåligt samvete och/eller frustration hos människor som ännu inte haft möjlighet att byta till elbil.

[bjornlilja]

Entusiasmen över elbilar och framtiden i det här forumet är fantastisk, det känns synd om det går förlorat i frustrerat försvar mot diesellobbyn och människor som inte delar vår entusiasm.

[Jerka]

Det är i och för sig sant att elbilar inte löser alla problem. De löser inte trängseln, de löser inte trafikolyckorna och de löser inte däckbullret eller däckpartiklarna. De gör heller inte hela vår elförsörjning koldioxidneutral.

Men de löser faktiskt lokala utsläpp av kväveoxider, kolmonoxid, oförbrända kolväten och andra giftiga gaser som dödar tusentals människor varje år. De löser motorbuller, de löser problemet med oljespill som orsakar stora miljöskador, de löser beroendet av skurkstater för att få tag i bränsle och de skapar förutsättningar för en helt klimatneutral värld på sikt. Autonoma bilar kan eventuellt minska trafikolyckorna drastiskt i framtiden. De skulle också kunna innebära en större rörelsefrihet för handikappade, äldre och andra som inte kan köra bil själva.

Elbilarna innebär totalt sett en enorm förbättring på alla plan och att då avfärda dem med att de inte löser alla problem är rent fånigt. De är inte hela lösningen, men de är en nödvändig och förbannat stor del av lösningen.

[bjornlilja]

Elbilarna innebär totalt sett en enorm förbättring på alla plan och att då avfärda dem med att de inte löser alla problem är rent fånigt. De är inte hela lösningen, men de är en nödvändig och förbannat stor del av lösningen.

Det är väl ingen här, eller i DI:s ledare, eller i den hänvisade artikeln och rapporten, som avfärdar elbilar? De innebär ju en helt fantastisk förbättring, men gud förbjude den som påpekar några brister.

Det är jättetråkigt med intressen som vill fälla elbilar hellre än att vara sakliga, men bara i den här tråden hittar vi väl exempel på exakt samma beteende

[Jerka]

Nej, det är sant i det här fallet. Artikeln är relativt saklig och det enda jag egentligen inte håller med om är att det sällan skulle pratas om elbilarnas miljöproblem som litiumtillgången till exempel. Jag tycker det vevas i varenda debattartikel.

Jag tror en del av irritationen kommer av att problemen med elbilar - som finns och är värda både att diskuteras och tas på allvar - ofta används för att driva tesen att elbilar är lika illa som fossilbilar. Efter att ha sett det hundra gånger blir man så trött på det att man blir intolerant och aggressiv mot meningsmotståndare istället för att se den minoritet som faktiskt kommer med vettiga invändningar och frågeställningar. Jag vet att det är så för mig i alla fall.

[bjornlilja]

Jag håller verkligen med dig, det är frustrerande och man blir lätt förbannad

[Niklas Z]

Jag tror en del av irritationen kommer av att problemen med elbilar - som finns och är värda både att diskuteras och tas på allvar - ofta används för att driva tesen att elbilar är lika illa som fossilbilar. Efter att ha sett det hundra gånger blir man så trött på det att man blir intolerant och aggressiv mot meningsmotståndare istället för att se den minoritet som faktiskt kommer med vettiga invändningar och frågeställningar. Jag vet att det är så för mig i alla fall.

Säkert finns det en hel del som vill driva tesen som du beskriver, men jag tror det finns åtminstone en till faktor som påverkar.
Vårt mänskliga tänkande, liksom vårt vardagliga språk, tenderar att fungera binärt. Vi arbetar ofta med "antingen-eller-begrepp", t ex miljövänlig – miljövidrig, farlig – säker och kallt – varmt och så vidare. Det fungerar bra så länge vi arbetar med fenomen (eller variabler om man så vill) som är binära. Tyvärr så vimlar det av fenomen som inte har den karaktären och då leder det binära tänkandet oss lätt fel. Ofta är fenomenen gradvisa (eller kontinuerliga numeriska variabler) och då behövs ett annat sätt att tänka, men det fordrar mer ansträngning och oftast även utbildning av något lämpligt slag.
Jag tror det är en delförklaring till varför det för många är så svårt att hantera miljöfrågor.

[mati]

Svart-vitt tänkande kännetecknar människan. Antingen så är nånting bra eller så är det dåligt. Media och debattartiklar förstärker detta tankesätt. En nyanserad bild som belyser alla aspekter får man sällan från en och samma källa. Vill man få en bredare bild av verkligheten måste man ta till sig information från olika håll och det är inte många som gör det. Dessutom kräver det en viss intellektuell insats och förmågan att eventuellt kunna och vilja revidera sin uppfattning. De flesta fungerar tyvärr inte så.