Ska man köpa elbilar från Kina?

[Bengt-re]

Wandel durch Handel konceptet har uppenbarligen misslyckats. Ryssland är en galen impereralistisk mördarregim, Ungern är god väg att bli en diktatur och Kina blir mer och mer diktatoriskt. Nej, bojkott av diktaturer är nog vägen framåt. Handel fungerade uppenbarligen inte - det gjorde brottslingarna bara starkare.

Jag har skrivit det förut i tråden: Är det någon som kan ge exempel på där bojkott har förändrat diktaturer eller omkullkastat diktatorer. Det kommer knappast att hända i Kina eller någon annanstans. Enda kända effekten är att folket blir lidande.

Det verkar inte som bojkott av Ryssland har någon större effekt på Putin. Ej heller på Apartheid-regimen eller Iran osv. För att driva förändring i regimer är evidensen i princip noll för bojkott eller embargon.

Jag tror att nästan alla inser att frihandel inte är en "silver-bullet" som löser alla världens problem (som t ex galna diktatorer). Däremot tror jag att det är uppenbart för de allra flesta att frihandel sprider välstånd. Jag tror inte frihandel med Kina löser några fundamentala problem, men det skänker välstånd till fler och visst inflytande. Jag tycker att det är lycko-maximerande för världens folk, och därmed självklart.

Jag ser gärna att man köper svenska livsmedel och närproducerade varor om man har råd. Det är bättre att man köper en svensk eller europeisk vara än en från ett amerikanskt eller kinesiskt bolag (oavsett var den är tillverkad) om man nu är lite protektionist eller nationalist.

Det där är ett vanligt argument ibland folk som får betalt för att framföra diktaturvänliga åsikter. Självklart hjälper sanktioner - varför tror du annars att ryssland är så sugna på att bli av med dem eller varför Kina är så rädd för att bli blacklistade?

[Niklas Z]

Det där är ett vanligt argument ibland folk som får betalt för att framföra diktaturvänliga åsikter. Självklart hjälper sanktioner - varför tror du annars att ryssland är så sugna på att bli av med dem eller varför Kina är så rädd för att bli blacklistade?

Jag tror det är lämpligt att ha en mer mångfacetterad bild av sanktioners påverkan.
När det gäller Ryssland kan jag mycket väl tänka mig att sanktioner har effekt, men kanske främst på Rysslands förmåga att föra krig. Kan man strypa tillförseln av exempelvis elektronik som behövs för precisionsvapen påverkar det Putins förmåga att föra krig. Det är dock inte samma sak som att exempelvis sanktioner mot Iran leder till att mullornas regim faller.
Det är inte så enkelt som att sanktioner har effekt, eller inte har effekt.
För övrigt är det ganska anmärkningsvärt att antyda att folk här på forumet får betalt för ljusskygga syften, eller att jämställa dem med personer som får det.

[OfarligTesla]

Det där är ett vanligt argument ibland folk som får betalt för att framföra diktaturvänliga åsikter. Självklart hjälper sanktioner - varför tror du annars att ryssland är så sugna på att bli av med dem eller varför Kina är så rädd för att bli blacklistade?

Om det är självklart så kan du ju bara hänvisa till en källa som styrker det påståendet. Jag ser det inte som självklart alls att bojkott och ingen handel skulle göra så att diktaturerna blir mer demokratiska.

[taliz]

Det där är ett vanligt argument ibland folk som får betalt för att framföra diktaturvänliga åsikter. Självklart hjälper sanktioner - varför tror du annars att ryssland är så sugna på att bli av med dem eller varför Kina är så rädd för att bli blacklistade?

Om det är självklart så kan du ju bara hänvisa till en källa som styrker det påståendet. Jag ser det inte som självklart alls att bojkott och ingen handel skulle göra så att diktaturerna blir mer demokratiska.

Det gör ju i längden att de får mindre medel att röra sig med. Det får såklart en stor påverkan på sikt.

[OfarligTesla]

Det gör ju i längden att de får mindre medel att röra sig med. Det får såklart en stor påverkan på sikt.

Ja men blir de automatiskt mer demokratiska av det? Landet som helhet får ju mindre makt på världsmarknaden om de får mindre medel att röra sig med, men påverkar det verkligen deras styre? Har Nordkorea blivit mer demokratiska sedan världen började införa sanktioner mot dem?

[tesla newbie]

Vi ska också komma ihåg att en kines aldrig kan säga upp sitt medborgarskap enligt kinesisk lag även om de emigrerat och blivit medborgare i ett annat land.

Källa på det? Kina tillåter inte dubbla medborgarskap, en kines som blir svensk medborgare förlorar automatiskt sitt kinesiska medborgarskap och måste ansöka om visum för att resa till Kina. Första gången hen ansöker om visum till Kina måste dessutom det kinesiska passet makuleras.

[Fredrik j]

Det där är ett vanligt argument ibland folk som får betalt för att framföra diktaturvänliga åsikter. Självklart hjälper sanktioner - varför tror du annars att ryssland är så sugna på att bli av med dem eller varför Kina är så rädd för att bli blacklistade?

Om det är självklart så kan du ju bara hänvisa till en källa som styrker det påståendet. Jag ser det inte som självklart alls att bojkott och ingen handel skulle göra så att diktaturerna blir mer demokratiska.

Det gör ju i längden att de får mindre medel att röra sig med. Det får såklart en stor påverkan på sikt.

Det är väl just på sikt som sanktionerna blir mindre verkningslösa? När alla anpassat sig till den nya marknaden. Sen är ju Ryssland ingen stor spelare på världsmarknaden. Det skulle ju bli betydligt större om kina utsattes för sanktioner.

[Elof]

Vi vet nu att ett rikare Kina inte automatiskt betyder ett vänligare och mer demokratiskt Kina. Det hade varit fint om det var så, men så ser det inte ut.

Källa på det? Det vi vet är att Kina blivit öppnare över tid samtidigt som de behövt bry sig mer om omvärlden då hela deras framgång beror på handel med omvärlden så de har iaf halvvettiga relationer till omvärlden. Så skall du hävda det du gör behöver du visa är att det hade varit samma scenario eller bättre om vi inte handlat alls med dem.

Det är naturligtvis omöjligt att visa, men att en rikare diktatur är en mäktigare diktatur kanske de flesta kan gå med på?

[Elof]

Enkelt: Det är mycket högre ekonomiskt värde i en bil, varav en ganska stor andel hamnar i Kinas statskassa. Än högre i fallet Geely.

Menar du att Tesla har en lägre skattesats en Geely, eller hur tänker du? Du förstår att Geely är ett börsnoterat aktiebolag och inte har delad kassa med CCP?

Geely har sannolikt en högre andel av sina anställda i Kina än Tesla och är ju ett bolag registrerat i Kina, eller? Men OK, det kanske kan vara lika med Kina-Teslor, det var inte min huvudpoäng.

[OfarligTesla]

Det är naturligtvis omöjligt att visa, men att en rikare diktatur är en mäktigare diktatur kanske de flesta kan gå med på?

Så då vet vi alltså inte alls det du hävdade, du personligen gissar att det är så men det betyder inte så mycket.

Att ett land med mer pengar är mäktigare är såklart inget att orda om så det kan vi däremot vara överens om.

[SwedishAdvocate]

Vi vet nu att ett rikare Kina inte automatiskt betyder ett vänligare och mer demokratiskt Kina. Det hade varit fint om det var så, men så ser det inte ut.

Källa på det? Det vi vet är att Kina blivit öppnare över tid samtidigt som de behövt bry sig mer om omvärlden då hela deras framgång beror på handel med omvärlden så de har iaf halvvettiga relationer till omvärlden. Så skall du hävda det du gör behöver du visa är att det hade varit samma scenario eller bättre om vi inte handlat alls med dem. [Min u.]

Vad finns det för belägg för det?

Freedom House hävdar det motsatta. Se t.ex:

China’s authoritarian regime has become increasingly repressive in recent years. The ruling Chinese Communist Party (CCP) continues to tighten control over all aspects of life and governance, including the state bureaucracy, the media, online speech, religious practice, universities, businesses, and civil society associations. The CCP leader and state president, Xi Jinping, secured a third term as party leader in October 2022, further consolidating personal power to a degree not seen in China for decades. Following a multiyear crackdown on political dissent, independent nongovernmental organizations (NGOs), and human rights defenders, China’s civil society has been largely decimated. [Min u.]

https://freedomhouse.org/country/china

The Chinese government’s efforts to tighten control at home and expand authoritarian tactics abroad present a threat to global democracy. Since Chinese President Xi Jinping took control of the Communist Party of China (CCP) in 2012, the world has witnessed intensifying repression in mainland China, as evidenced by the government’s crackdown on human rights lawyers and activists, silencing of online dissent, and imprisonment of more than one million Uighurs and other ethnic and religious minorities.

At the same time, we see increasingly aggressive efforts by the CCP to export repression beyond mainland borders through the spread of global censorship, propaganda, and control over content-delivery systems; the harassment of dissidents outside mainland China; growing violations of Hong Kong’s autonomy; and abuse of democratic systems, such as efforts to constrain Taiwan’s participation in multilateral organizations. [Min u.]

https://freedomhouse.org/policy-recommendations/china

[spacecoin]

Vi vet nu att ett rikare Kina inte automatiskt betyder ett vänligare och mer demokratiskt Kina. Det hade varit fint om det var så, men så ser det inte ut.

Källa på det? Det vi vet är att Kina blivit öppnare över tid samtidigt som de behövt bry sig mer om omvärlden då hela deras framgång beror på handel med omvärlden så de har iaf halvvettiga relationer till omvärlden. Så skall du hävda det du gör behöver du visa är att det hade varit samma scenario eller bättre om vi inte handlat alls med dem. [Min u.]

Vad finns det för belägg för det? Freedom House hävdar det motsatta.

Det beror på om man tittar på de senaste 5-10 åren eller de senaste 30 åren. Hur som helst är det obestridligt så att folket som helhet i Kina har det magnituder bättre än för 30 år sedan. Rent ekonomisk har kineserna fåt det bättre de senaste 10 åren med marginal. Det beror huvudsakligen på global handel och att de fått hjälp att utveckla sin industri. På samma tidsperiod har folket i Nordkorea fått lida fruktansvärt.

Jag tror inte att ekonomiska sanktioner har någon effekt över huvud taget på demokratiindex eller andra liknande KPI:er.

Om man nu är så förfärad över situationen i Kina, varför äger man Teslaaktier? Alla som äger Teslaaktier (oavsett om man skriker "bojkotta Kina") profiterar ju i så fall på de förtryckta kineserna?

[OfarligTesla]

Vad finns det för belägg för det?

Inget där har ju någonting med öppenheten att göra utan har med deras interna politik att göra. Kina är ju mycket mer öppet för omvärlden idag än säg på 70-talet.

[SwedishAdvocate]

....] Om man nu är så förfärad över situationen i Kina, varför äger man Teslaaktier? Alla som äger Teslaaktier (oavsett om man skriker "bojkotta Kina") profiterar ju i så fall på de förtryckta kineserna?

Har ingen aning om varför folk äger Teslaaktier, men rent generellt (samt återigen):

1. Tesla är inte ett kinesiskt företag.
2. Tesla tillverkar inte bilar med förbränningsmotorer.
3. Tesla tillverkar inte enbart SUVar/Crossovers eller Pickuper.
4. Tesla är inte majoritetsägt av den saudiske diktatorn – till skillnad från Lucid.

Och nästan alla biltillverkare har tillverkning i Kina.

Sen finns det betydande nackdelar med Tesla. Som t.ex. att de köper aluminium av Ryssland och motarbetar facklig organisering. Och personligen tycker jag Elon har totalfel om vad som är rätt väg framöver när det gäller den ryske diktatorns folkmord i UKR.

[SwedishAdvocate]

Vi vet nu att ett rikare Kina inte automatiskt betyder ett vänligare och mer demokratiskt Kina. Det hade varit fint om det var så, men så ser det inte ut.

Källa på det? Det vi vet är att Kina blivit öppnare över tid samtidigt som de behövt bry sig mer om omvärlden då hela deras framgång beror på handel med omvärlden så de har iaf halvvettiga relationer till omvärlden. Så skall du hävda det du gör behöver du visa är att det hade varit samma scenario eller bättre om vi inte handlat alls med dem. [Min u.]

Vad finns det för belägg för det?

Freedom House hävdar det motsatta. Se t.ex: [...

Inget där har ju någonting med öppenheten att göra utan har med deras interna politik att göra. Kina är ju mycket mer öppet för omvärlden idag än säg på 70-talet.

Jag bemötte ditt svar till Elof. Och vad var det Elof skrev?...

EDIT: Ok... Jag förstår vad du menar. Men du har nu fått en källa på det du efterfrågade.

[OfarligTesla]

Jag bemötte ditt svar till Elof. Och vad var det Elof skrev?...

EDIT: Ok... Jag förstår vad du menar. Men du har nu fått en källa på det du efterfrågade.

Nej det har jag inte, det som påstods var att "ett rikare Kina inte automatiskt betyder ett vänligare och mer demokratiskt Kina". För att bevisa det påståendet behöver man alltså visa att ett Kina idag som var mindre rikt hade varit lika (eller mer) "vänligare och mer demokratiskt".

Det är såklart omöjligt vilket är varför det är dumt att slänga sig med säkra påståenden som vi faktiskt inte vet om, frågan är komplex och det finns inte några lätta svar på den frågan. Men att framställa subjektiva åsikter och teorier som fakta hjälper inte i någon diskussion.

[SwedishAdvocate]

Jag bemötte ditt svar till Elof. Och vad var det Elof skrev?...

EDIT: Ok... Jag förstår vad du menar. Men du har nu fått en källa på det du efterfrågade.

Nej det har jag inte, det som påstods var att "ett rikare Kina inte automatiskt betyder ett vänligare och mer demokratiskt Kina". För att bevisa det påståendet behöver man alltså visa att ett Kina idag som var mindre rikt hade varit lika (eller mer) "vänligare och mer demokratiskt".

Det är såklart omöjligt vilket är varför det är dumt att slänga sig med säkra påståenden som vi faktiskt inte vet om, frågan är komplex och det finns inte några lätta svar på den frågan. Men att framställa subjektiva åsikter och teorier som fakta hjälper inte i någon diskussion.

Ett mindre mäktigt Kina hade inte kunnat hota Taiwan på samma sätt som de gör idag. Vad är det som är så 'komplext'?

Och Kina idag är iallafall inte "vänligare och mer demokratiskt" än för tio år sedan. De senaste tio åren har utvecklingen varit klart negativ.

[Elof]

Det är naturligtvis omöjligt att visa, men att en rikare diktatur är en mäktigare diktatur kanske de flesta kan gå med på?

Så då vet vi alltså inte alls det du hävdade, du personligen gissar att det är så men det betyder inte så mycket.

Att ett land med mer pengar är mäktigare är såklart inget att orda om så det kan vi däremot vara överens om.

Om vi vänder på frågan, finns de tunga bevis som efterfrågas för att handel med diktaturer gör dem mindre farliga? Eller gissas det här?

Vi vet att:

1. Kina är en diktatur.
2. Kina blir mäktigare när vi köper bilar av dem.

Det borde räcka som argument för att avstå.

[Maw]

Ett mindre mäktigt Kina hade inte kunnat hota Taiwan på samma sätt som de gör idag. Vad är det som är så 'komplext'?

Inte? Nordkorea är ju rätt bra på att hota Sydkorea trots hårda sanktioner

[OfarligTesla]

Om vi vänder på frågan, finns de tunga bevis som efterfrågas för att handel med diktaturer gör dem mindre farliga? Eller gissas det här?

Vi vet att:

1. Kina är en diktatur.
2. Kina blir mäktigare när vi köper bilar av dem.

Det borde räcka som argument för att avstå.

Jag säger inte att det är fakta att det gör dem mindre farliga, om jag får gissa så tror jag att det kan göra det ja. Vilket är mitt argument, vi vet inte så vi kan inte säga säkert vad som skulle hända hur vi än gör.

Men ja, har man mindre pengar att röra sig mig så har man inte lika mycket makt.

[SwedishAdvocate]

Ett mindre mäktigt Kina hade inte kunnat hota Taiwan på samma sätt som de gör idag. Vad är det som är så 'komplext'? [...

Inte? Nordkorea är ju rätt bra på att hota Sydkorea trots hårda sanktioner

Jag tycker det är en minst sagt betydande skillnad mellan det hot Kina utgör mot Taiwan jämfört med det hot Nordkorea utgör mot Sydkorea.

[Maw]

Ett mindre mäktigt Kina hade inte kunnat hota Taiwan på samma sätt som de gör idag. Vad är det som är så 'komplext'? [...

Inte? Nordkorea är ju rätt bra på att hota Sydkorea trots hårda sanktioner

Jag tycker det är en minst sagt betydande skillnad mellan det hot Kina utgör mot Taiwan jämfört med det hot Nordkorea utgör mot Sydkorea.

Kanske, men det finns likheter också.

Hursomhelst så är min poäng att du har ingen som helst aning om ifall Kina hade utgjort ett större eller mindre hot mot Taiwan med sanktioner motsvarande de mot Nordkorea.

[spacecoin]

....] Om man nu är så förfärad över situationen i Kina, varför äger man Teslaaktier? Alla som äger Teslaaktier (oavsett om man skriker "bojkotta Kina") profiterar ju i så fall på de förtryckta kineserna?

Har ingen aning om varför folk äger Teslaaktier, men rent generellt (samt återigen):

1. Tesla är inte ett kinesiskt företag.
2. Tesla tillverkar inte bilar med förbränningsmotorer.
3. Tesla tillverkar inte enbart SUVar/Crossovers eller Pickuper.
4. Tesla är inte majoritetsägt av den saudiske diktatorn – till skillnad från Lucid.

Och nästan alla biltillverkare har tillverkning i Kina.

Sen finns det betydande nackdelar med Tesla. Som t.ex. att de köper aluminium av Ryssland och motarbetar facklig organisering. Och personligen tycker jag Elon har totalfel om vad som är rätt väg framöver när det gäller den ryske diktatorns folkmord i UKR.

Så det är OK att utnyttja lydig arbetskraft som piskas till lydnad av CCP om man inte är ett Kinesiskt företag som gör elbilar? Nej nästan alla biltillverkare har inte merparten av sin produktion i Kina. Det är faktiskt bara Tesla.

Bojkotta Tesla?

[SwedishAdvocate]

Ett mindre mäktigt Kina hade inte kunnat hota Taiwan på samma sätt som de gör idag. Vad är det som är så 'komplext'? [...

Inte? Nordkorea är ju rätt bra på att hota Sydkorea trots hårda sanktioner

Jag tycker det är en minst sagt betydande skillnad mellan det hot Kina utgör mot Taiwan jämfört med det hot Nordkorea utgör mot Sydkorea.

Kanske, men det finns likheter också.

Hursomhelst så är min poäng att du har ingen som helst aning om ifall Kina hade utgjort ett större eller mindre hot mot Taiwan med sanktioner motsvarande de mot Nordkorea.

Jag är inte expert på sanktioner. Jag vet således inte om det ska vara ”sanktioner motsvarande de mot Nordkorea” eller var nivån bör ligga.

Enda anledningen till att diktaturen Kina kan hota Taiwan är för att man har den militärmakt man idag har byggt upp. Kina har en flottstyrka som i teorin kan anlägga en flottblockad runt hela Taiwan. De har även ett flygvapen som i teorin tillsammans med Kinas övriga militära förmågor skulle kunna åstadkomma luftherravälde över Taiwan. Kina har även amfibieanfallsstyrkor som i kombination med Kinas övriga militära förmågor kanske skulle kunna underkuva hela Taiwan… Och sist men inte minst… Kinas totala militära förmågor skulle kanske kunna besegra USA’s och andra västerländska militärstyrkor ifall dessa skulle komma till Taiwans undsättning.

Den här kinesiska militärmakten är inte gratis.

Och en bil från en kinesisk biltillverkare är heller inte gratis. En sån bil kostar minst flera huntratusen kronor. Och vad kan den kosta som mest? En bra bit över en miljon?…

Jag tycker det är extremt tydligt att det ovanstående hänger ihop. Sen vet inte jag ifall du och jag kommer kunna enas kring det här.

Andra som läser det här kan dra sina egna slutsatser.

...] Today, the majority of military units around the country are assigned to one of five theater commands by geographical location. The PLA is the world's largest military force (not including paramilitary or reserve forces) and has the second largest defense budget in the world. China's military expenditure was US$292 billion in 2022, accounting for 13 percent of the world's defense expenditures.[13] It is also one of the fastest modernizing militaries in the world, and has been termed as a potential military superpower, with significant regional defense and rising global power projection capabilities. [Min u.] [...

https://en.wikipedia.org/wiki/People%27 ... ation_Army

Och så slutligen:

"Those who want to block China's unification with China's Taiwan will be doomed to failure."

Spola fram till 05:10 för att höra den här mannen säga de orden...

https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Gao#Taiwan



Lite mer som Victor Gao sagt...

Gao supports "any means possible" to achieve Chinese unification.[10]

In October 2021 Gao claimed that most supporters of Taiwanese independence were of Japanese descent.[16] Gao then called for the ethnic cleansing of those of Japanese descent following any unification with Taiwan.[10]

In August 2022 Gao argued that the "Chinese military’s mission is to liberate Taiwan."

https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Gao#Taiwan

[martinot]

Jag är inte expert på sanktioner. Jag vet således inte om det ska vara ”sanktioner motsvarande de mot Nordkorea” eller var nivån bör ligga.

Enda anledningen till att diktaturen Kina kan hota Taiwan är för att man har den militärmakt man idag har byggt upp. Kina har en flottstyrka som i teorin kan anlägga en flottblockad runt hela Taiwan. De har även ett flygvapen som i teorin tillsammans med Kinas övriga militära förmågor skulle kunna åstadkomma luftherravälde över Taiwan. Kina har även amfibieanfallsstyrkor som i kombination med Kinas övriga militära förmågor kanske skulle kunna underkuva hela Taiwan… Och sist men inte minst… Kinas totala militära förmågor skulle kanske kunna besegra USA’s och andra västerländska militärstyrkor ifall dessa skulle komma till Taiwans undsättning.

Den här kinesiska militärmakten är inte gratis.

Och en bil från en kinesisk biltillverkare är heller inte gratis. En sån bil kostar minst flera huntratusen kronor. Och vad kan den kosta som mest? En bra bit över en miljon?…

Jag tycker det är extremt tydligt att det ovanstående hänger ihop. Sen vet inte jag ifall du och jag kommer kunna enas kring det här.

Andra som läser det här kan dra sina egna slutsatser.

...] Today, the majority of military units around the country are assigned to one of five theater commands by geographical location. The PLA is the world's largest military force (not including paramilitary or reserve forces) and has the second largest defense budget in the world. China's military expenditure was US$292 billion in 2022, accounting for 13 percent of the world's defense expenditures.[13] It is also one of the fastest modernizing militaries in the world, and has been termed as a potential military superpower, with significant regional defense and rising global power projection capabilities. [Min u.] [...

https://en.wikipedia.org/wiki/People%27 ... ation_Army

Och så slutligen:

"Those who want to block China's unification with China's Taiwan will be doomed to failure."

Spola fram till 05:10 för att höra den här mannen säga de orden...

https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Gao#Taiwan



Lite mer som Victor Gao sagt...

Gao supports "any means possible" to achieve Chinese unification.[10]

In October 2021 Gao claimed that most supporters of Taiwanese independence were of Japanese descent.[16] Gao then called for the ethnic cleansing of those of Japanese descent following any unification with Taiwan.[10]

In August 2022 Gao argued that the "Chinese military’s mission is to liberate Taiwan."

https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Gao#Taiwan

Mycket bra sammanfattning. Tack!