FSD i Sverige?

[TiborBlomhall]

Ja det finns ett EU-regelverk och svensk lagstiftning för testverksamhet av autonoma bilar, men FSD är ju inte autonomt så det är inte applicerbart.

Men visst är det väl applicerbart, många test av självkörande mjukvara görs ju med backup förare bakom ratten redo att ta över vid behov. Ur den synpunkten är ju Tesla FSD också ett slags test av självkörande mjukvara med säkerhetsförare som övervakar, i lagens ögon iaf.

Jmfr mot de tidiga testerna Google, Mobileye, Cruise mfl genomfört för några år sedan med säkerhetsförare bakom ratten.

[LarsOJ]

Ford Blue Cruise är ett hands-off L2-system godkänt i UK. Mercedes har ett autonomt (L3) hands-off/eyes-off system (DrivePilot) som är certifierat enl UNECE R157 och är godkänt i Tyskland,

Toyota har ett hands-off L2-system i sin bZ4X i Sverige. Man behöver inte hålla i ratten när man kör motorväg men måste ha blicken framåt. Tittar man bort mer än 5 sekunder börjar den pipa. I övrigt samma funktionalitet som autopiloten men det känns subjektivt ändå rejält mer "autonomt" i och med att man inte behöver hålla i ratten. Objektivt sett är det exakt samma dock, istället för att känna av med ratten kollar en (verkar vara IR-) kamera förarens ögon.

Håller i övrigt med din analys om att det behövs rejäla lagändringar innan FSD kan tillåtas i EU. Möjligtvis en shortcut skulle kunna vara att Tesla ansöker om tillstånd för "testflotta" på hundra tusen bilar. Jag har för mig det finns lag som tillåter testflottor av självkörande teknologi.

Varför är det så viktigt att inte hålla i ratten? Det är ju betydligt mer användbart att kunna släppa blicken men hålla kvar i ratten. Om man t.ex. vill söka något på skärmen.

Det jag nämnde var den subjektiva upplevelsen av att man uppfattar i grunden väldigt snarlika system som mycket mer "autonoma" när man inte fysiskt håller i ratten.

Jag tycker ändå den stora skillnaden är att Tesla inte har kapacitiva sensorer i ratten (som många andra) utan förlitar sig på motstånd från styrservot. Detta gör ju att det inte räcker att ”hålla i ratten” utan man måste hela tiden vrida lite.

Håller med i övrigt.

[Fredrik j]

Ford Blue Cruise är ett hands-off L2-system godkänt i UK. Mercedes har ett autonomt (L3) hands-off/eyes-off system (DrivePilot) som är certifierat enl UNECE R157 och är godkänt i Tyskland,

Toyota har ett hands-off L2-system i sin bZ4X i Sverige. Man behöver inte hålla i ratten när man kör motorväg men måste ha blicken framåt. Tittar man bort mer än 5 sekunder börjar den pipa. I övrigt samma funktionalitet som autopiloten men det känns subjektivt ändå rejält mer "autonomt" i och med att man inte behöver hålla i ratten. Objektivt sett är det exakt samma dock, istället för att känna av med ratten kollar en (verkar vara IR-) kamera förarens ögon.

Håller i övrigt med din analys om att det behövs rejäla lagändringar innan FSD kan tillåtas i EU. Möjligtvis en shortcut skulle kunna vara att Tesla ansöker om tillstånd för "testflotta" på hundra tusen bilar. Jag har för mig det finns lag som tillåter testflottor av självkörande teknologi.

Varför är det så viktigt att inte hålla i ratten? Det är ju betydligt mer användbart att kunna släppa blicken men hålla kvar i ratten. Om man t.ex. vill söka något på skärmen.

Poängen är ju att det är olämpligt och direkt livsfarligt att släppa vägen med blicken även om bilen styr.

Man har ju i alla tider släppt blicken från vägen när man knappat på nått eller plockat upp nått från golvet, slagit ett nummer på handsfree. På landsväg har det ju blivit mindre farligt redan med dagens hjälpmedel.

[Fredrik j]

Ford Blue Cruise är ett hands-off L2-system godkänt i UK. Mercedes har ett autonomt (L3) hands-off/eyes-off system (DrivePilot) som är certifierat enl UNECE R157 och är godkänt i Tyskland,

Toyota har ett hands-off L2-system i sin bZ4X i Sverige. Man behöver inte hålla i ratten när man kör motorväg men måste ha blicken framåt. Tittar man bort mer än 5 sekunder börjar den pipa. I övrigt samma funktionalitet som autopiloten men det känns subjektivt ändå rejält mer "autonomt" i och med att man inte behöver hålla i ratten. Objektivt sett är det exakt samma dock, istället för att känna av med ratten kollar en (verkar vara IR-) kamera förarens ögon.

Håller i övrigt med din analys om att det behövs rejäla lagändringar innan FSD kan tillåtas i EU. Möjligtvis en shortcut skulle kunna vara att Tesla ansöker om tillstånd för "testflotta" på hundra tusen bilar. Jag har för mig det finns lag som tillåter testflottor av självkörande teknologi.

Varför är det så viktigt att inte hålla i ratten? Det är ju betydligt mer användbart att kunna släppa blicken men hålla kvar i ratten. Om man t.ex. vill söka något på skärmen.

Det jag nämnde var den subjektiva upplevelsen av att man uppfattar i grunden väldigt snarlika system som mycket mer "autonoma" när man inte fysiskt håller i ratten.

Sant. Men det är nog där farorna lurar. När förarna tror att ett level2 är ett level3.
Hur funkar det med solglasögon kan man ju undra?

[spacecoin]

Ja det finns ett EU-regelverk och svensk lagstiftning för testverksamhet av autonoma bilar, men FSD är ju inte autonomt så det är inte applicerbart.

Men visst är det väl applicerbart, många test av självkörande mjukvara görs ju med backup förare bakom ratten redo att ta över vid behov. Ur den synpunkten är ju Tesla FSD också ett slags test av självkörande mjukvara med säkerhetsförare som övervakar, i lagens ögon iaf.

Jmfr mot de tidiga testerna Google, Mobileye, Cruise mfl genomfört för några år sedan med säkerhetsförare bakom ratten.

Nej det är klart det inte är applicerbart med flera huindra tusen fordon. Regelverket/lagen är tänkt småskalig test av L4. Teslas säger att FSD är L2 (vilket också är sant). Att det finns en massa stackare som tror att deras bilar ska bli robotaxi eller L3 är ett annat problem.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/va ... de-fordon/

[mikebike]

Ford Blue Cruise är ett hands-off L2-system godkänt i UK. Mercedes har ett autonomt (L3) hands-off/eyes-off system (DrivePilot) som är certifierat enl UNECE R157 och är godkänt i Tyskland,

Toyota har ett hands-off L2-system i sin bZ4X i Sverige. Man behöver inte hålla i ratten när man kör motorväg men måste ha blicken framåt. Tittar man bort mer än 5 sekunder börjar den pipa. I övrigt samma funktionalitet som autopiloten men det känns subjektivt ändå rejält mer "autonomt" i och med att man inte behöver hålla i ratten. Objektivt sett är det exakt samma dock, istället för att känna av med ratten kollar en (verkar vara IR-) kamera förarens ögon.

Håller i övrigt med din analys om att det behövs rejäla lagändringar innan FSD kan tillåtas i EU. Möjligtvis en shortcut skulle kunna vara att Tesla ansöker om tillstånd för "testflotta" på hundra tusen bilar. Jag har för mig det finns lag som tillåter testflottor av självkörande teknologi.

Varför är det så viktigt att inte hålla i ratten? Det är ju betydligt mer användbart att kunna släppa blicken men hålla kvar i ratten. Om man t.ex. vill söka något på skärmen.

Det jag nämnde var den subjektiva upplevelsen av att man uppfattar i grunden väldigt snarlika system som mycket mer "autonoma" när man inte fysiskt håller i ratten.

Jag tycker ändå den stora skillnaden är att Tesla inte har kapacitiva sensorer i ratten (som många andra) utan förlitar sig på motstånd från styrservot. Detta gör ju att det inte räcker att ”hålla i ratten” utan man måste hela tiden vrida lite.

Eller att man har en vikt på ena rattekern.

[spacecoin]

Hur funkar det med solglasögon kan man ju undra?

Man använder IR i dashboard om man är seriös. Tesla har ju problem med keps med iom att kameran är fisheye och sitter vid backspegeln. Elon satte ju dit den "för att övervaka robotaxi-passagerarna".

[spacecoin]

Jag tycker ändå den stora skillnaden är att Tesla inte har kapacitiva sensorer i ratten (som många andra) utan förlitar sig på motstånd från styrservot. Detta gör ju att det inte räcker att ”hålla i ratten” utan man måste hela tiden vrida lite.

Det räcker med att sätta knäet emot lite lätt och sedan går det bra att ha händerna bakom nacken (tyvärr). Teslas system är väldigt enkelt att kringgå (och ja alla system kan kringgås).

[mikebike]

Jag tycker ändå den stora skillnaden är att Tesla inte har kapacitiva sensorer i ratten (som många andra) utan förlitar sig på motstånd från styrservot. Detta gör ju att det inte räcker att ”hålla i ratten” utan man måste hela tiden vrida lite.

Det räcker med att sätta knäet emot lite lätt och sedan går det bra att ha händerna bakom nacken (tyvärr). Teslas system är väldigt enkelt att kringgå (och ja alla system kan kringgås).

Det sas att kupékameran skulle användas för att se om man håller händerna på ratten, men det verkar inte vara implementerat.

[spacecoin]

Det sas att kupékameran skulle användas för att se om man håller händerna på ratten, men det verkar inte vara implementerat.

Det finns funktioner i FSDb som kollar var man tittar i alla fall (och att man inte pillar på telefonen). Men med kepa på så blir det "strikes" direkt. Hur det funkar i mörker vet jag inte, men troligen inte bra.

Ett bra DMS har två kameror (IR+vanlig) i instrumentklustret som pekar upp mot ansiktet.

Hur man "håller händerna på ratten" med en Yoke är högst oklart. Jag har då aldrig sett någon som klarar det i svängar.

[clecab]

Enligt TeslaFi så har fler än 100 bilar i Sverige fått 2023.20.7 som är den senaste releasen som även innehåller FSD.
Själv så fick jag den igår och fick möjligheten att dela med mig att delvis eller helt hur jag kör. Så det verkar som Tesla vill kunna skugg köra och lära sig hur vårat vägklimat fungerar innan de kan släppa på funktionerna. Förstås efter att lagvrängarna fått hålla tillbaka tills de tyska premium tillverkarna fått sina system att fungera!

[OfarligTesla]

Förstås efter att lagvrängarna fått hålla tillbaka tills de tyska premium tillverkarna fått sina system att fungera!

Om det nu är det man väntar på, hur kommer det sig att en tysk premiumtillverkare har tillstånd att sälja ett nivå 3 i Kalifornien och Tesla har det inte? Håller amerikanska myndigheter också tyska premiumtillverkare om ryggen eller hur går tankarna?

Tycker det visar tydligt hur lite Tesla själva tror på förmågan hos FSD när de inte är beredda att ta ansvar för produkten.

[Maw]

Enligt TeslaFi så har fler än 100 bilar i Sverige fått 2023.20.7 som är den senaste releasen som även innehåller FSD.
Själv så fick jag den igår och fick möjligheten att dela med mig att delvis eller helt hur jag kör. Så det verkar som Tesla vill kunna skugg köra och lära sig hur vårat vägklimat fungerar innan de kan släppa på funktionerna. Förstås efter att lagvrängarna fått hålla tillbaka tills de tyska premium tillverkarna fått sina system att fungera!

De Tyska premiumtillverkarnas (Mercedes via Svensk underleverantör) system för level 3 fungerar redan och används i Europa och i USA. Tesla ligger tyvärr hopplöst efter och har för dålig hårdvara för att klara mer än level 2 ens i USA. Teslas nuvarande bilar kommer inte bli självkörande utan kraftiga modifieringar, de kommer fortsatt enbart ha förarstödssytem.

[spacecoin]

Enligt TeslaFi så har fler än 100 bilar i Sverige fått 2023.20.7 som är den senaste releasen som även innehåller FSD.
Själv så fick jag den igår och fick möjligheten att dela med mig att delvis eller helt hur jag kör. Så det verkar som Tesla vill kunna skugg köra och lära sig hur vårat vägklimat fungerar innan de kan släppa på funktionerna. Förstås efter att lagvrängarna fått hålla tillbaka tills de tyska premium tillverkarna fått sina system att fungera!

De Tyska premiumtillverkarnas (Mercedes via Svensk underleverantör) system för level 3 fungerar redan och används i Europa och i USA. Tesla ligger tyvärr hopplöst efter och har för dålig hårdvara för att klara mer än level 2 ens i USA. Teslas nuvarande bilar kommer inte bli självkörande utan kraftiga modifieringar, de kommer fortsatt enbart ha förarstödssytem.

Att säga att Tesla är hopplöst efter tycker jag är fel. Dom är långt fram, men gör fel saker om du frågar mig. Graalen kortsiktigt är L3 på motorväg i motorvägsfart, eller än heller L4. Tänk vad skönt att kunna ta en tupplur mellan laddningarna på SuC...

Jag tror dock inte heller att Teslas nuvarande bilar kommer att bli autonoma, och det beror inte på lagstiftarna, utan på att dom gör fel för ofta. En människa har ca två olyckor per livstid i genomsnitt. Säkrare än en människa bör därför innebära ett sådant misstag per 300 000 km. Eller kanske det dubbla om man tänker på att i varannan olycka är man inte själv vållande. Tesla ligger på ett fel är 15 km i stadstrafik just nu efter tre års jobb sedan den senaste omskrivningen av systemet. Kanske en av hundra av dom här felen skulle leda till en krash, men det skulle fortfarande bara vara 5 (eller 2.5) promille av en mänsklig förares tillförlitlighet.

Jag brukar påminna folk om att computer vision (CV) inte används utan mänsklig övervakning i säkerhetskritiska tillämpningar inom något fält ännu. Jag har inte hört något om det i alla fall. I t ex cancerdiagnostik använder man CV under mänsklig övervakning och lägg till att självkörande bilar är långt mer komplicerat samt tidskritiskt (man måste fatta besluten inom en bråkdel av en sekund).

Jag skrev det här på ett annat forum idag:

Neural nets uses probability for “learning”, which makes training for the uncommon or unknown hard. NN:s are typically a block box and lack explainability, which makes validation very hard. To makes these systems viable in unsupervised safety critical applications, you limit the bounds in which they operate. Eg max speed, geo area, weather and so on. This limitation is referred to as an ODD (operational design domain).

We don’t yet trust unsupervised computer vision in any safety critical applications including radiology (and driving is time critical too) which should tell you something about the short term viability of vision-only. In order to drive safer robotaxi companies have at least three more sensing modalities (lidars, radars and microphones) and detailed maps so they know what’s up ahead and/or occluded from the view (just like humans do). Having more modalities makes the system more robust by orders of magnitude and less susceptible to adversarial attacks too. Tesla has started to use maps extensively by crowdsourcing them from the fleet, a concept pioneered by Mobileye 8 years ago or so. But you can’t rely on the maps to be correct, as things change with roadwork etc. Tesla seem to be over reliant on map data at the moment (incorrect speed limit, phantom breaking, running stop signs).

Teslas system kommer dock att bli bättre, långt bättre. Frågan är om det ökar eller minskar säkerheten på vägarna så länge de inte är bättre än en mänsklig förare? Forskare menar sedan länge (40 års forskning) att människor är extremt dåliga på att övervaka automatiserade system, och människan tillför inget säkerhetsvärde om systemet är så bra att det "funkar hela tiden" (säg ett allvarligt misstag var 500-5000 mil kanske). Detta fenomen kallas för Valley of degraded supervision". Människan börjar lita för mycket på systemet och gör andra saker (checkar ut mentalt, eller börjar pilla på telefonen, eller sminka sig är några exempel).

Skulle Tesla ta legalt ansvar för ett system som krashar av 5000 mil skulle dom gå i konkurs rätt snabbt givet storleken på flottan. Så länge en tillverkare inte tar ansvar för det "autonoma" systemet så betyder det indirekt att det inte är tillräckligt bra, och jag skulle aldrig använda det utan aktiv övervakning.

[AAKEE]

Ford Blue Cruise är ett hands-off L2-system godkänt i UK. Mercedes har ett autonomt (L3) hands-off/eyes-off system (DrivePilot) som är certifierat enl UNECE R157 och är godkänt i Tyskland,

Toyota har ett hands-off L2-system i sin bZ4X i Sverige. Man behöver inte hålla i ratten när man kör motorväg men måste ha blicken framåt. Tittar man bort mer än 5 sekunder börjar den pipa. I övrigt samma funktionalitet som autopiloten men det känns subjektivt ändå rejält mer "autonomt" i och med att man inte behöver hålla i ratten. Objektivt sett är det exakt samma dock, istället för att känna av med ratten kollar en (verkar vara IR-) kamera förarens ögon.

Håller i övrigt med din analys om att det behövs rejäla lagändringar innan FSD kan tillåtas i EU. Möjligtvis en shortcut skulle kunna vara att Tesla ansöker om tillstånd för "testflotta" på hundra tusen bilar. Jag har för mig det finns lag som tillåter testflottor av självkörande teknologi.

Varför är det så viktigt att inte hålla i ratten? Det är ju betydligt mer användbart att kunna släppa blicken men hålla kvar i ratten. Om man t.ex. vill söka något på skärmen.

Det jag nämnde var den subjektiva upplevelsen av att man uppfattar i grunden väldigt snarlika system som mycket mer "autonoma" när man inte fysiskt håller i ratten.

Jag tycker ändå den stora skillnaden är att Tesla inte har kapacitiva sensorer i ratten (som många andra) utan förlitar sig på motstånd från styrservot. Detta gör ju att det inte räcker att ”hålla i ratten” utan man måste hela tiden vrida lite.

Håller med i övrigt.

Är nu helt säker på att det var ett fel i min M3P.
Kraften som behövdes för att ”nolla” AP-varningen var väldigt hög, hårtfint nära den kraften som kopplar ur AP.

Jag har nästan inte kört en resa över 20 mil med förra bilen utan att få röd ratt = AP ur för resten av körningen.
Men att råka koppla ur AP hände ofta när man skulle nollavarningen.
Hade lånebil 3 veckor förra sommaren med ca 300 mil, det hände mig aldrig med den bilen.

Med min nya S hände det aldrig på 30mil, och det blev uppenbart att det räcker att röra lite i ratten.

[Banane]

Jag tycker inte det räcker att FSD ska vara bättre än snittet för i snittet räknas väldigt många grupper med ökad risk in i. Orutinerade, äldre, påverkade, vårdslösa, trötta, ouppmärksamma...

[agehall]

Fast om du tar bort en massa grupper så är det ju inte längre ett snitt av alla som rör sig på vägarna.

[Banane]

Fast om du tar bort en massa grupper så är det ju inte längre ett snitt av alla som rör sig på vägarna.

Är du själv rutinerad, ej dement, utvilad, nykter, koncentrerad och kör som folk så har du idag en högre säkerhet än snittet. Visst kan du råka ut för ett möte med ett rattfyllo eller liknande ändå men en hel del av risken kan du skala av.

På systemnivå så kan man argumentera för att ett sänkt antal olyckor totalt är bra nog men dels kommer inte 100% av flottan vara självkörande under vår livstid och det är förmodligen de som har hög risk som antagligen släpar efter och byter till självkörande bil sist av alla.

Därför anser jag att man bör gå till sig själv och jämföra med sin egen körning. Får jag en bil som kör som snittet anser jag att den kör sämre än vad jag själv gör. Jag tycker inte det är acceptabelt. Visst, jag kör inte perfekt på något sätt men jag är åtminstone rutinerad och kör aldrig onykter. Inte heller är jag dement eller har dålig syn och jag försöker att vara uppmärksam.

[agehall]

Ja, 50% av alla förare kommer få en bil som kör sämre än de själva gör om FSD bara kör lika bra som snittföraren. Men 50% kommer få ett system som skulle köra bättre än vad de själva gör. Och ska man se på stor skala är det nog en större vinst än att ingen får ett hjälpsystem alls. Ju bättre systemet blir, desto bättre är det givetvis, men så länge det inte är sämre än snittföraren kommer det höja säkerheten på vägarna då en skicklig förare fortfarande kommer vara vaksam och ingripa om systemet gör saker som inte är bra.

[Maw]

Ja, 50% av alla förare kommer få en bil som kör sämre än de själva gör om FSD bara kör lika bra som snittföraren. Men 50% kommer få ett system som skulle köra bättre än vad de själva gör. Och ska man se på stor skala är det nog en större vinst än att ingen får ett hjälpsystem alls. Ju bättre systemet blir, desto bättre är det givetvis, men så länge det inte är sämre än snittföraren kommer det höja säkerheten på vägarna då en skicklig förare fortfarande kommer vara vaksam och ingripa om systemet gör saker som inte är bra.

FSD med den hårdvara som är i bilarna nu kommer aldrig kunna köra lika bra som snittföraren, den kommer kanopast bli självkörande öht utan förbli ett förarstödsststem. Filtrerar man bort Elons yrande och lusläser vad Tesla nunera lovar samt vad deras jurister säger så kommer FSD förbli level 2 och Tesla kommer aldrig ta över ansvaret för körningen med nuvarande bilar.

[agehall]

Hårdvaran och vad som är möjligt är en helt annan diskussion. Jag försöker bara visa på det vinsten med att ha ett system som kör minst lika bra som snittföraren.

[Maw]

Hårdvaran och vad som är möjligt är en helt annan diskussion. Jag försöker bara visa på det vinsten med att ha ett system som kör minst lika bra som snittföraren.

Ok, jag förstår. Det man också måste ta hänsyn till i så fall är extremsituationet där ett själkörande system skulle vägra köra såsom snöstorm, kraftigt regn, dimma, svår halka osv där troligtvis en oproportionerligt stor del av snittförarens olyckor sker. Det här gör att ett självkörande system måste vara många gånger bättre än snittförarens totala olycksstatistik som inkludrar förhållanden och vägar som självkörningen inte hanterar.

[agehall]

Ja, det är rimligt att systemet hanterar dessa situationer. Alternativt så får man titta på statistik för de domäner där systemet anses ska fungera ifall det inte hanterar alla väderlekar etc.

Min poäng är att vi kan inte bara bortse från förare som ligger under snittet när vi jämför människor med systemet.

[Banane]

Det beror på vilket perspektiv man har. Om man ser till en teoretisk utopi med 100% självkörande bilar eller om man enbart ser till sin egen situation.

[agehall]

Om du är egoist och antar att du är bättre än alla andra på allt så kommer du aldrig att få hjälp av några system. Antar att du inte heller använder vanlig farthållare eftersom den inte alltid håller hastigheten perfekt på 0,001km/h?

Poängen här är att det är helt ointressant vad systemet kan i förhållande till dig eller mig som individ. Det är bara relevant att titta på de övergripande siffrorna.