FSD

[mati]

Om man i körskolan bara skulle lära ut det som AP kan eller förväntas kunna inom ett par år, skulle det gå mycket fort att ta körkort. Outtröttligt, visst, men alldeles oerhört korkat.

Jag skrev "knappt självkörande tåg", just därför att det finns självkörande tåg på vissa väl definierade sträckor, t.ex. på flygplatser mellan terminalerna. Fortfarande har vi dock lokförare, vilka dessutom måste speciellt hälsokontrolleras för att få framföra tågen just för att den mänskliga förmågan är så viktig. Järnvägen är ändå proppfull med sensorer, automatiska system för fartbegränsning, dödmansgrepp mm. Tror vi måste se mer sådant på vägarna för att bilar ska kunna köra där på egen hand.

Just att tolka ting är maskiner dåliga på. "Det brukar vara halt i skuggan". "Här finns det ofta mycket vilt". "Den där vita strängen är snö och inte en målad linje". "Den där linjen tillhör motsatt körbana", "Det där vildsvinet bredvid vägen ser ut att ha för avsikt att springa upp på vägen". Bara några exempel som inte kan lösas genom ett outtröttligt spanande efter koner, linjer, avstånd till främre bil mm. Om maskinerna hjälper oss med det sistnämnda tror jag dock att vi har kommit långt

Jag tror mer på system där människan får göra det människan är bra på och maskinerna göra det de är bra på.

FSD ? - Not so much...

Ett bra exempel på detta är vad som hände mig sist. Jag körde hem på en väg som jag kan in och utantill. Plötsligt larmade bilen för korsande vilt. Grejen var bara att det inte alls var ett vilt djur utan en häst som hade fått lite fnatt och som galopperade emot mig i halvmörkret. Då är det ju superbra att bilen varnar och tvärnitar kan man tycka. Man kan till och med bli impad att bilen fattade det. Men hästen var i sin hage och det var ett elstängsel mellan hästen och vägen, ingen som helst fara att hästen skulle korsa vägen. Jag visste det, hästen visste det (de brukar busa lite ibland), men bilen reagerade bara på det den såg. Den kunde inte göra samma bedömning som jag gjorde, nämligen att det var okej att ignorera hästen. Bilen vet inte vad ett elstängsel är och den kunde förmodligen inte ens se skillnaden mellan häst och älg. Hade det däremot varit en älg hade jag varit superglad om bilen hade reagerat som den gjorde. För älgen hade nog skitit i elstängslet också. Men nu var det så att bilen på grund av sitt agerande lika väl hade kunnat orsaka en krock om någon hade kört bakom mig. Nu var jag tack och lov ensam och körde dessutom inte särkilt fort.
Sådana här situationer är svåra att lösa, de är otroligt komplexa för en dator och kräver massor med data och kunskap om omgivningen som inte har så mycket med själva bilkörandet att göra och som inte går att inhämta via sensorer. Men för en människa är sånt här en no-brainer.

[Fredrik j]

Problemet är att "mänskliga hjärnan" är opålitlig och konstant begår slumpmässiga misstag.
Dvs så länge människan styr över maskinen är det stor risk att det blir fel.
En stor del av alla allvarliga olyckor beror tex på alkohol, narkotika, trötthet eller sjukdom. När vi väl har FSD kommer det bli ett betydligt mindre problem. AP/filhållare är ett bra steg på vägen, men det är först med FSD vi kommer få riktigt säkra vägar.

Det är mänskliga hjärnor som programmerar systemen. Hjärnor som drivs av vinstintresse och aktiekurser.
Ser du ingen risk när människor påverkade av alkohol, trötthet eller sjukdom förlitar sig på system vars begränsningar dom inte har full insikt i?

[taliz]

Problemet är att "mänskliga hjärnan" är opålitlig och konstant begår slumpmässiga misstag.
Dvs så länge människan styr över maskinen är det stor risk att det blir fel.
En stor del av alla allvarliga olyckor beror tex på alkohol, narkotika, trötthet eller sjukdom. När vi väl har FSD kommer det bli ett betydligt mindre problem. AP/filhållare är ett bra steg på vägen, men det är först med FSD vi kommer få riktigt säkra vägar.

Det är mänskliga hjärnor som programmerar systemen. Hjärnor som drivs av vinstintresse och aktiekurser.
Ser du ingen risk när människor påverkade av alkohol, trötthet eller sjukdom förlitar sig på system vars begränsningar dom inte har full insikt i?

Det kan alltid bli fel, inget system är ofelbart som sagt.
Men som du argumenterar borde du ju vara emot antisladd, autobroms, ABS, filhållare etc.
Hur försvarar du dem?

[BjornS]

Men nu var det så att bilen på grund av sitt agerande lika väl hade kunnat orsaka en krock om någon hade kört bakom mig.

Nej, det är föraren av bilen bakom som håller för kort avstånd som orsakar krocken.

Jag vet vad du menar, men jag tycker det är en poäng att inte skylla avsiktliga mänskliga felhandlingar på robotar som följer trafikreglerna.

[taliz]

Om man i körskolan bara skulle lära ut det som AP kan eller förväntas kunna inom ett par år, skulle det gå mycket fort att ta körkort. Outtröttligt, visst, men alldeles oerhört korkat.

Jag skrev "knappt självkörande tåg", just därför att det finns självkörande tåg på vissa väl definierade sträckor, t.ex. på flygplatser mellan terminalerna. Fortfarande har vi dock lokförare, vilka dessutom måste speciellt hälsokontrolleras för att få framföra tågen just för att den mänskliga förmågan är så viktig. Järnvägen är ändå proppfull med sensorer, automatiska system för fartbegränsning, dödmansgrepp mm. Tror vi måste se mer sådant på vägarna för att bilar ska kunna köra där på egen hand.

Just att tolka ting är maskiner dåliga på. "Det brukar vara halt i skuggan". "Här finns det ofta mycket vilt". "Den där vita strängen är snö och inte en målad linje". "Den där linjen tillhör motsatt körbana", "Det där vildsvinet bredvid vägen ser ut att ha för avsikt att springa upp på vägen". Bara några exempel som inte kan lösas genom ett outtröttligt spanande efter koner, linjer, avstånd till främre bil mm. Om maskinerna hjälper oss med det sistnämnda tror jag dock att vi har kommit långt

Jag tror mer på system där människan får göra det människan är bra på och maskinerna göra det de är bra på.

FSD ? - Not so much...

Ett bra exempel på detta är vad som hände mig sist. Jag körde hem på en väg som jag kan in och utantill. Plötsligt larmade bilen för korsande vilt. Grejen var bara att det inte alls var ett vilt djur utan en häst som hade fått lite fnatt och som galopperade emot mig i halvmörkret. Då är det ju superbra att bilen varnar och tvärnitar kan man tycka. Man kan till och med bli impad att bilen fattade det. Men hästen var i sin hage och det var ett elstängsel mellan hästen och vägen, ingen som helst fara att hästen skulle korsa vägen. Jag visste det, hästen visste det (de brukar busa lite ibland), men bilen reagerade bara på det den såg. Den kunde inte göra samma bedömning som jag gjorde, nämligen att det var okej att ignorera hästen. Bilen vet inte vad ett elstängsel är och den kunde förmodligen inte ens se skillnaden mellan häst och älg. Hade det däremot varit en älg hade jag varit superglad om bilen hade reagerat som den gjorde. För älgen hade nog skitit i elstängslet också. Men nu var det så att bilen på grund av sitt agerande lika väl hade kunnat orsaka en krock om någon hade kört bakom mig. Nu var jag tack och lov ensam och körde dessutom inte särkilt fort.
Sådana här situationer är svåra att lösa, de är otroligt komplexa för en dator och kräver massor med data och kunskap om omgivningen som inte har så mycket med själva bilkörandet att göra och som inte går att inhämta via sensorer. Men för en människa är sånt här en no-brainer.

Låt säga att ett mindre djur hoppat ut på vägen, hade du då undvikit att bromsa om någon låg nära bakom? Hur stort djur krävs för att du skulle ta risken att bli påkörd?
Ärligt talat, skulle du ens titta i backspegeln innan du instinktivt stampar på bromsen?

Det säkraste är rent statistiskt alltid att bromsa om det finns en risk för kollision, vilket är precis varför dessa system gör just det.
Det finns såklart en risk för whiplash etc, men den är mikroskopisk i jämförelse.
Som Björn skriver ovan är det då heller inte systemet, eller du, som då orsakar olyckan utan den bakomvarande.
Ju fler bilar som får autobroms desto mer minskar dessutom denna risk.

[mati]

Men nu var det så att bilen på grund av sitt agerande lika väl hade kunnat orsaka en krock om någon hade kört bakom mig.

Nej, det är föraren av bilen bakom som håller för kort avstånd som orsakar krocken.

Jag vet vad du menar, men jag tycker det är en poäng att inte skylla avsiktliga mänskliga felhandlingar på robotar som följer trafikreglerna.

Men det är ju precis det som är poängen. Människor är inga robotar. Jag kan (eftersom jag är människa själv) göra en bedömning huruvida en plötslig inbromsning till exempel kan leda till en olycka eller inte. Jag har ju hela tiden i åtanke att det är människor som kör och människor kan göra misstag. Ligger det en höjdrädd 18 åring med bakochframvänd kemps i en 740 utan framstolar bakom mig så vet jag att den snubben är en fara för sig själv och sin omgivning. Det är kanske inte pk att göra den bedömningen, men min självbevarelsedrift säger att jag måste vara försiktig. Okej kan man säga, men om alla bilar blir självkörande så är den risken eliminerad, då finns inga sänkta Volvobilar som inte följer trafikreglerna. Om nu detta blir verklighet någon gång. Men då har vi ju fortfarande alla andra medtrafikanter som inte är robotar. Och då räknar jag även in djur och barn som på ett eller annat sätt kommer i kontakt med trafiken och som garanterat inte har trafikvett. Alla följer inte reglerna och det är därför det är så svårt att skapa ett autonomt system som är rustat för alla tänkbara eventualiteter. Jag säger inte att det inte går. I teorin är det såklart möjligt. Men det är otroligt mycket svårare än att hålla en bil mellan de vita linjerna på en motorväg med stängsel på varje sida.

[taliz]

Men nu var det så att bilen på grund av sitt agerande lika väl hade kunnat orsaka en krock om någon hade kört bakom mig.

Nej, det är föraren av bilen bakom som håller för kort avstånd som orsakar krocken.

Jag vet vad du menar, men jag tycker det är en poäng att inte skylla avsiktliga mänskliga felhandlingar på robotar som följer trafikreglerna.

Men det är ju precis det som är poängen. Människor är inga robotar. Jag kan (eftersom jag är människa själv) göra en bedömning huruvida en plötslig inbromsning till exempel kan leda till en olycka eller inte. Jag har ju hela tiden i åtanke att det är människor som kör och människor kan göra misstag. Ligger det en höjdrädd 18 åring med bakochframvänd kemps i en 740 utan framstolar bakom mig så vet jag att den snubben är en fara för sig själv och sin omgivning. Det är kanske inte pk att göra den bedömningen, men min självbevarelsedrift säger att jag måste vara försiktig. Okej kan man säga, men om alla bilar blir självkörande så är den risken eliminerad, då finns inga sänkta Volvobilar som inte följer trafikreglerna. Om nu detta blir verklighet någon gång. Men då har vi ju fortfarande alla andra medtrafikanter som inte är robotar. Och då räknar jag även in djur och barn som på ett eller annat sätt kommer i kontakt med trafiken och som garanterat inte har trafikvett. Alla följer inte reglerna och det är därför det är så svårt att skapa ett autonomt system som är rustat för alla tänkbara eventualiteter. Jag säger inte att det inte går. I teorin är det såklart möjligt. Men det är otroligt mycket svårare än att hålla en bil mellan de vita linjerna på en motorväg med stängsel på varje sida.

Det går väl att stänga av autobroms även i étron?
Varför har du inte gjort det om du tror du är bättre än automatiken?

[mati]

Låt säga att ett mindre djur hoppat ut på vägen, hade du då undvikit att bromsa om någon låg nära bakom?

Djuret hoppade som sagt aldrig ut på vägen. Och det visste jag, i motsats till min bil. Jag skiter ärligt talat i vems fel det är om jag blir påkörd bakifrån. Det gör precis lika ont, oavsett om det är mitt fel eller någon annans. Och om det hände på grund av en onödig inbromsning som bilen gjorde eftersom den var oförmögen att göra en korrekt bedömning av en ganska enkel trafiksituation, något som till och med ett barn hade kunnat göra med en axelryckning, då är det en lång väg kvar innan vi har helt autonoma bilar.

[taliz]

Låt säga att ett mindre djur hoppat ut på vägen, hade du då undvikit att bromsa om någon låg nära bakom?

Djuret hoppade som sagt aldrig ut på vägen. Och det visste jag, i motsats till min bil. Jag skiter ärligt talat i vems fel det är om jag blir påkörd bakifrån. Det gör precis lika ont, oavsett om det är mitt fel eller någon annans. Och om det hände på grund av en onödig inbromsning som bilen gjorde eftersom den var oförmögen att göra en korrekt bedömning av en ganska enkel trafiksituation, något som till och med ett barn hade kunnat göra med en axelryckning, då är det en lång väg kvar innan vi har helt autonoma bilar.

Den gången ja. Men nästa gång kanske det är "på riktigt".
Då lär du nog uppskatta att systemet finns.

[mati]

Det går väl att stänga av autobroms även i étron?
Varför har du inte gjort det om du tror du är bättre än automatiken?

Vad är det för skitsnack nu igen? Jag ifrågasätter inte nyttan med hjälpsystem i moderna bilar. Bara en dåre kan tycka att de är osäkra. Den här tråden handlar om total autonomi. Det finns en milsvidd skillnad mellan en autobroms och en autonom bil, och det är precis det jag försökte förklara. Jag satt ju i bilen och kunde ingripa. I en autonom bil hade jag inte haft den möjligheten. Och så länge bilarna inte är smarta än idag så kommer de inte bli autonoma.

[taliz]

Det går väl att stänga av autobroms även i étron?
Varför har du inte gjort det om du tror du är bättre än automatiken?

Vad är det för skitsnack nu igen? Jag ifrågasätter inte nyttan med hjälpsystem i moderna bilar. Bara en dåre kan tycka att de är osäkra. Den här tråden handlar om total autonomi. Det finns en milsvidd skillnad mellan en autobroms och en autonom bil, och det är precis det jag försökte förklara. Jag satt ju i bilen och kunde ingripa. I en autonom bil hade jag inte haft den möjligheten. Och så länge bilarna inte är smarta än idag så kommer de inte bli autonoma.

Ok bra.
Jag förstår dock inte poängen i att sitta och argumentera om att bilarna är för dåliga idag för FSD. No shit liksom, annars hade vi ju just haft FSD.

[default]

Japp jag tror vi pratar om olika saker som sagt, blir därför rätt förvirrat. För att återgå lite till trådens ämne "Är det någon som på allvar tror att fsd kommer att fungera i närmare framtid?"

Jag hör gärna lite fler spekulationer kring det. Noterar att vissa inte tror på FSD alls. Jag vet inte om man menar just i Sverige då eller om man helt enkelt inte tror det någonsin är tekniskt möjligt? Finns det någon i andra ändan av spektret som tror på det som Elon säger på autonomy day, dvs att de kommer ha en miljon robotaxis på vägarna 2020? Det är ju ändå anmärkningsvärt att Teslas VD står och säger detta på en informationsdag riktad till investerare

[LarsL]

Människor måste lära sig hålla avstånd till framförvarande! Bilen är jättebra på det men folk är värdelösa på det. Ett sätt att lära människor är att höja straffet och se till att de åker fast. Idag hade jag en dåre som låg så nära bakom mig på 80-vägen att jag inte såg hen i någon av backspeglarna utan fick använda backkameran.

[HelectriC]

Japp jag tror vi pratar om olika saker som sagt, blir därför rätt förvirrat. För att återgå lite till trådens ämne "Är det någon som på allvar tror att fsd kommer att fungera i närmare framtid?"

Jag hör gärna lite fler spekulationer kring det. Noterar att vissa inte tror på FSD alls. Jag vet inte om man menar just i Sverige då eller om man helt enkelt inte tror det någonsin är tekniskt möjligt? Finns det någon i andra ändan av spektret som tror på det som Elon säger på autonomy day, dvs att de kommer ha en miljon robotaxis på vägarna 2020? Det är ju ändå anmärkningsvärt att Teslas VD står och säger detta på en informationsdag riktad till investerare

Jag tror att vi alla med ganska säkra kort kan konstatera att det INTE kommer att finns några robotaxi på vägarna under 2020. Bilarna har ju stora problem att köra summon i 2km/h på privata parkeringsplatser utan övrig trafik!

[Zalman3]

Japp jag tror vi pratar om olika saker som sagt, blir därför rätt förvirrat. För att återgå lite till trådens ämne "Är det någon som på allvar tror att fsd kommer att fungera i närmare framtid?"

Jag hör gärna lite fler spekulationer kring det. Noterar att vissa inte tror på FSD alls. Jag vet inte om man menar just i Sverige då eller om man helt enkelt inte tror det någonsin är tekniskt möjligt? Finns det någon i andra ändan av spektret som tror på det som Elon säger på autonomy day, dvs att de kommer ha en miljon robotaxis på vägarna 2020? Det är ju ändå anmärkningsvärt att Teslas VD står och säger detta på en informationsdag riktad till investerare

Jag tror att vi alla med ganska säkra kort kan konstatera att det INTE kommer att finns några robotaxi på vägarna under 2020. Bilarna har ju stora problem att köra summon i 2km/h på privata parkeringsplatser utan övrig trafik!

Jag sticker ut hakan och säger att FSD kommer visst att komma 2020, inom ett begränsat geografiskt område.

[HelectriC]

Japp jag tror vi pratar om olika saker som sagt, blir därför rätt förvirrat. För att återgå lite till trådens ämne "Är det någon som på allvar tror att fsd kommer att fungera i närmare framtid?"

Jag hör gärna lite fler spekulationer kring det. Noterar att vissa inte tror på FSD alls. Jag vet inte om man menar just i Sverige då eller om man helt enkelt inte tror det någonsin är tekniskt möjligt? Finns det någon i andra ändan av spektret som tror på det som Elon säger på autonomy day, dvs att de kommer ha en miljon robotaxis på vägarna 2020? Det är ju ändå anmärkningsvärt att Teslas VD står och säger detta på en informationsdag riktad till investerare

Jag tror att vi alla med ganska säkra kort kan konstatera att det INTE kommer att finns några robotaxi på vägarna under 2020. Bilarna har ju stora problem att köra summon i 2km/h på privata parkeringsplatser utan övrig trafik!

Jag sticker ut hakan och säger att FSD kommer visst att komma 2020, inom ett begränsat geografiskt område.

Du tror alltså att du kommer kunna kalla på en taxi, som kommer utan förare, du sätter dig i baksätet och taxin kör dig till en valfri adress? Och detta under 2020? Jag tror inte du ska bli jättebesviken om det inte inträffar

[LarsL]

Valfri adress inom ett begränsat område.

[Fredrik j]

Problemet är att "mänskliga hjärnan" är opålitlig och konstant begår slumpmässiga misstag.
Dvs så länge människan styr över maskinen är det stor risk att det blir fel.
En stor del av alla allvarliga olyckor beror tex på alkohol, narkotika, trötthet eller sjukdom. När vi väl har FSD kommer det bli ett betydligt mindre problem. AP/filhållare är ett bra steg på vägen, men det är först med FSD vi kommer få riktigt säkra vägar.

Det är mänskliga hjärnor som programmerar systemen. Hjärnor som drivs av vinstintresse och aktiekurser.
Ser du ingen risk när människor påverkade av alkohol, trötthet eller sjukdom förlitar sig på system vars begränsningar dom inte har full insikt i?

Det kan alltid bli fel, inget system är ofelbart som sagt.
Men som du argumenterar borde du ju vara emot antisladd, autobroms, ABS, filhållare etc.
Hur försvarar du dem?

Alla du räknar upp är hjälpsystem som hjälper en aktiv förare som tappar kontrollen. Dom uppmuntrar inte föraren att sänka uppmärksamheten. Bilen måste fortfarande köras av en aktiv förare.

[kalle_sala]

Elon må vara en tidsoptimist, men han är ingen idiot. På eventet så sa han nått liknade "we will have FSD/Robot taxis in some juridictions in the world".

Sen kan vi stöta och blöta vad FSD egentligen innebär, men i nån liten delstat i USA så tror jag att Tesla kommer att snurra robot taxis likt Waymo under nästa år.

Sen att jämföra dagens mjukvara som tittar efter linjer med den riktiga FSD mjukvaran som troligtvis högaktningsfullt skiter i linjer utan använder sig av en helt annan approach är naivt.

[Gustafsson]

Elon må vara en tidsoptimist, men han är ingen idiot. På eventet så sa han nått liknade "we will have FSD/Robot taxis in some juridictions in the world".

Sen kan vi stöta och blöta vad FSD egentligen innebär, men i nån liten delstat i USA så tror jag att Tesla kommer att snurra robot taxis likt Waymo under nästa år.

Sen att jämföra dagens mjukvara som tittar efter linjer med den riktiga FSD mjukvaran som troligtvis högaktningsfullt skiter i linjer utan använder sig av en helt annan approach är naivt.

Så vad ska morgondagens mjukvara titta efter ?

[BrooklynS]

Så vad ska morgondagens mjukvara titta efter ?

Det en vanlig förare tittar efter... AI-bildanalys är ett av de områden som går fortast framåt. Det krävs data, och det samlas ju in precis hela tiden.

[LarsL]

Som de sa på FSD dagen, bilen ska titta efter kör bar yta. Ett sätt som jag och bilen kan avgöra det är linjer i vägen men redan nu använder den mycket mer än så. Har ju en bit grusväg, helt utan linjer, och bilen hittar fortfarande kanterna och vet vart den skulle köra om den ”fick”.

[BrooklynS]

Vanliga AP fixar ju nästan vinterväg. Åtminstone kortare stunder, och där syns då inga vägmarkeringar.

[GreenMachine]

Det finns ett antal fundamentala utmaningar som man idag inte har några lösningar för. Ett sådant problem är exempelvis att även om man nu skulle utveckla en bil som med 100% säkerhet kan upptäcka och undvika att krocka med andra fordon (vilket det ju är en rätt bra bit kvar till) så betyder det inte att man löst hela problemet efter som andra trafikanter och fotgängare som nu också lärt sig att bilen, bussen, lastbilen automatiskt stannar om man kör eller kliver ut framför dom och på så sätt styr dessa fordon.

Detta har visat sig vara ett problem för de självkörande bussarna i Barkarbystaden och i Shanghai samt på andra platser där man testat den här typen av teknik i fordon och det är bara ett av flera extremt komplexa problem som man måste hitta lösningar på. Kommer vi dit? Säkert! Och jag tror även att man inom en ganska snar framtid även kan se bilar som själva kör i ett extremt avgränsat och kontrollerat område.

Kommer min egen eller någon av de bilar som idag rullar på gatorna att köra robottaxi eller kunna skickas för att själva hämta ungarna efter fotbollsträningen? Inte en chans!

Det lär ta väldigt mycket längre än vad man idag kanske försöker ge intrycket av innan detta är något som vi vanliga här i forumet kommer att kunna använda men det betyder såklart inte att olika typer av driver-assist funktioner kommer att bli bättre och användbara

[LarsL]

Om bilen kan ta mig till jobbet utan att jag behöver köra mer än första och sista 50 metern så är jag nöjd. Jag behöver inte kunna ligga dyngrak i baksätet och köra hem från krogen, för det finns taxi. Att klara resan till och från jobbet gör ju bilen nästan redan, för mig. Det finns fem korsningar och två rondeller som den inte klarar än och som kanske kommer ta ett tag att fixa. Sen funkar inte AP på småvägarna men det tror jag bara är en låsning och inte en teknisk begränsning.