Slår kinesiska elbilar ut europeisk bilindustri?

[Mickep]

Man kan nog jämföra det med Dacia.
Hur är kvaliteten? eller är bara folk misstänksamma när något är för billigt att det tror att det är dålig kvalite?
Även om priset skulle bli dubblerat här så kommer övriga tillverkare ens i närheten om de inte offra en stor del av sin lönsamhet. Vår lokala bilhandlare säljer märket. det är en bruksbil, billig inte bara i pris men till det priset kan man nog bortse från en del. bilen är ändå en usel investering, så det är bara ett sätt att minska förlusten.


Är då skyddstullar befogat?
Är det samma med solpaneler. att de är så in i norden billiga att inhemska producenter inte skulle ha en chans.

och ja, jag har testat att handla på wish. min uppfattning att huvudelen är väldigt dåligt, det finns inte en chans att se vilka som har kvalitetsgrejer, recensionerna går inte att lita på.priset motsvarar kvalitén. (finns säkert undantag, men det jag köpt var under all kritik)

[Klintan]

och ja, jag har testat att handla på wish. min uppfattning att huvudelen är väldigt dåligt, det finns inte en chans att se vilka som har kvalitetsgrejer, recensionerna går inte att lita på.priset motsvarar kvalitén. (finns säkert undantag, men det jag köpt var under all kritik)

Det går inte att jämföra kinesiska elbilar med Wish. De är oerhört duktiga på att tillverka i olika kvaliteter. Ska det vara extremt billigt tas alla genvägar. Ska det vara högsta kvalitet gör de det. Se alla produkter som är tillverkade i Kina, mobiler, datorer mm.
De jobbar långsiktigt med att ta över kompetens och produktion. Staten stöder detta på ett sett vi inte kan konkurrera med.
Skulle vi i Sverige idag kunna dra igång en datorfabrik på vettig nivå? För trettio år sedan kunde vi, men nu är kompetensen överförd till Kina.
Just nu tar de in mycket kunskap om biltillverkning från bl a svenska ingenjörer. Volvo S90 görs bara i Kina. Vi är väldigt duktiga/blåögda på att föra över kunskap och tillverkning till dem. Tror att det kommer komma konkurrenskraftiga kinesiska elbilar relativt snart.

[Laban]

Just nu tar de in mycket kunskap om biltillverkning från bl a svenska ingenjörer. Volvo S90 görs bara i Kina.

I Sverige är väl fördelningen 9:1 (gissning) mellan V90 och S90 så det kanske inte är så konstigt.

Alla stora tillverkare har fabriker utspridda över världen för att undvika tull, fraktkostnader. Har svårt att se att det skulle vara någon skillnad när man går över till eldrift:

Volvo bygger även en ny fabrik i South Carolina i USA som ska tillverka SPA-bilar för den amerikanska hemmamarknaden och export.

Och som redan nämnts så är batteritillverkning elintensiv, Kina har ingen direkt fördel på den fronten. Inte direkt så att de har råvarorna heller. Kobolt kommer främst från Kongo, Lithium från Bolivia.

[mickeisol]

Här är en lista på topp utvinnarna av kobolt

https://investingnews.com/daily/resourc ... australia/

Eftersom nickel är en så stor del av elbilsbatterierna och kobolt är en biprodukt, så bör det väl avlasta kongo så småningom.

https://investingnews.com/daily/resourc ... countries/

[Geni87]

Just nu tar de in mycket kunskap om biltillverkning från bl a svenska ingenjörer. Volvo S90 görs bara i Kina.

I Sverige är väl fördelningen 9:1 (gissning) mellan V90 och S90 så det kanske inte är så konstigt.

Alla stora tillverkare har fabriker utspridda över världen för att undvika tull, fraktkostnader. Har svårt att se att det skulle vara någon skillnad när man går över till eldrift:

Volvo bygger även en ny fabrik i South Carolina i USA som ska tillverka SPA-bilar för den amerikanska hemmamarknaden och export.

Och som redan nämnts så är batteritillverkning elintensiv, Kina har ingen direkt fördel på den fronten. Inte direkt så att de har råvarorna heller. Kobolt kommer främst från Kongo, Lithium från Bolivia.

Bolivia? Näää... Australien och Chile är de överlägset största producenterna av Litium.

[Laban]

Bolivia? Näää... Australien och Chile är de överlägset största producenterna av Litium.

Chile kanske det var. Nåväl, Chile ligger bevisligen också betydligt närmare USA än Kina.

[Mickep]

Frågan är väl inte i vilket land gruvorna ligger utan vilka som äger dem, och därmed bestämmer till vilka och till vilka priser de skall leverera mineralen. det kan vara oerhört konkurrenspåverkande.
Northvolt. har de någon aktie?

[Verdi]

Varför är en del så sugna på att byta ut alla biltillverkare mot nya? Hatar ni de gamla märkena?

Det finns ju väldigt stor kompetens kring hur man massproducerar bilar på plats hos de europeiska tillverkarna. Allt från underleverantörer och fabriker till återförsäljar- och verkstadsnätverk. Ni vet, allt som Tesla sliter enormt med att få till. Kolla på Mercedes, BMW, Volkswagen... Tror BMW har ett 40-tal försäljningsanläggningar i Sverige och antagligen verkstad på alla ställen. Tesla har 5 små butiker och 3 verkstäder? BYD har 0.

Att bygga en bil handlar absolut inte bara om drivlinan och räckvidd på el. Det är design, säkerhet, materialval, bromsar, chassi, användargränssnitt, upplevd & verklig kvalitet osv osv.

Detta måste byggas upp inte bara i Sverige utan i hela Europa och USA. Det är en jätteutmaning. Ska Model 3 bli en folkbil på riktigt så vill t ex inte Sune från Torsby åka ner till Göteborg så fort det blir nåt knas. Vi har ju de här på forumet som bor långt från SC och de har beklagat sig över det. När kommer Tesla sätta upp försäljningsställen och verkstäder ute i landet? När får vi en Tesla-verkstad i Uppsala? När får Falun en butik?

Så länge som de inte bygger ut också den infrastrukturen kommer Tesla fortsätta vara en nischtillverkare för oss som bor hyggligt till eller är riktiga entusiaster.

Jämfört med de utmaningarna så framstår ju inte problemet att få fram litium och kobolt som särskilt stora. Biltillverkarna har ju mångmiljardvinster att leka med.

[Verdi]

Frågan är väl inte i vilket land gruvorna ligger utan vilka som äger dem, och därmed bestämmer till vilka och till vilka priser de skall leverera mineralen. det kan vara oerhört konkurrenspåverkande.
Northvolt. har de någon aktie?

Utan att veta så tror jag det finns litium och kobolt på fler ställen i världen men priserna har varit så låga att det inte lönat sig att prospektera och bryta. Stiger efterfrågan stiger priserna och fler möjliga gruvor blir lönsamma.

[Geni87]

Frågan är väl inte i vilket land gruvorna ligger utan vilka som äger dem, och därmed bestämmer till vilka och till vilka priser de skall leverera mineralen. det kan vara oerhört konkurrenspåverkande.
Northvolt. har de någon aktie?

Precis, och Kina har ju varit aktiva i bland annat Chile för att försöka köpa upp gruvor och därmed skaffa sig ensamrätt på litiumet från de gruvorna. Intressant nog verkar Chilenarna inte vara helt glada över detta, och försöker blocka ett försök till uppköp. Sunt agerande tycker jag, att statliga intressen ska köpa upp så strategiskt viktiga tillgångar i andra länder kan aldrig vara bra för världen som helhet. Det är ju bara att se på hur mycket problem som oljan har orsakat och vilken maktfaktor den är...

Chile development agency Corfo, which oversees SQM’s lithium leases in the Salar de Atacama, claimed in a 45-page complaint filed on Friday that the purchase of a stake in SQM by “Tianqi Lithium, or any entity related to it directly or indirectly (including companies controlled by the government of China)” would “gravely distort market competition”.

“If this company is controlled by the development interests of the Chinese automobile industry then the electric vehicle and [anti-]climate change movements at the global level will have a problem,” said Bitran. “This is why I’m asking prosecutors to investigate and that they join with antitrust regulators of the OECD countries.”


http://www.scmp.com/news/world/americas ... thium-deal

Det är även intressant att jämföra nuvarande produktion med kända tillgångar.

Australien är den största producenten och de verkar även vara de som investerar mest för att öka produktionen, deras kända tillgångar är också relativt stora. Även med en produktion fyra gånger högre än den idag skulle de kända tillgångarna i Australien räcka i mer än 30 år. Chile har en enorm potential för ökad produktion, så man förstår varför Kina försöker köpa upp gruvorna där, och skulle de lyckas med det är det oroande... Lyckligtvis verkar Chile se potential att tjäna pengar genom att behålla gruvdriften själva.

[LarsL]

Sverige har Kobolt fyndigheter men de verkar ägas av Kanadensiska företag.
Litium finns också.

Kobolt är Sörmlandslandskapineral
https://t.co/OkmjmpKu51

[chaffis75]

Varför är en del så sugna på att byta ut alla biltillverkare mot nya? Hatar ni de gamla märkena?

Det finns ju väldigt stor kompetens kring hur man massproducerar bilar på plats hos de europeiska tillverkarna. Allt från underleverantörer och fabriker till återförsäljar- och verkstadsnätverk. Ni vet, allt som Tesla sliter enormt med att få till. Kolla på Mercedes, BMW, Volkswagen... Tror BMW har ett 40-tal försäljningsanläggningar i Sverige och antagligen verkstad på alla ställen. Tesla har 5 små butiker och 3 verkstäder? BYD har 0.

Att bygga en bil handlar absolut inte bara om drivlinan och räckvidd på el. Det är design, säkerhet, materialval, bromsar, chassi, användargränssnitt, upplevd & verklig kvalitet osv osv.

Detta måste byggas upp inte bara i Sverige utan i hela Europa och USA. Det är en jätteutmaning. Ska Model 3 bli en folkbil på riktigt så vill t ex inte Sune från Torsby åka ner till Göteborg så fort det blir nåt knas. Vi har ju de här på forumet som bor långt från SC och de har beklagat sig över det. När kommer Tesla sätta upp försäljningsställen och verkstäder ute i landet? När får vi en Tesla-verkstad i Uppsala? När får Falun en butik?

Så länge som de inte bygger ut också den infrastrukturen kommer Tesla fortsätta vara en nischtillverkare för oss som bor hyggligt till eller är riktiga entusiaster.

Jämfört med de utmaningarna så framstår ju inte problemet att få fram litium och kobolt som särskilt stora. Biltillverkarna har ju mångmiljardvinster att leka med.

Jag tycker du har helt rätt...
De där med verksad nära tänkte jag inte ens på eftersom jag numera bor ganska nära en men säg att Malmö SC inte hade öppnat så ska jag erkänna att jag hade funderat en gång till på om jag skulle köpa en Tesla, jag har inte lust att köra till Göteborg för verkstads besök även om, de inte är jättelångt. ...

Jag får också erkänna att säg att Volvo hade tagit teslas drivlina och laddnätverk rakt av men placerat sin nya Volvo V60 ovanpå och haft liknande pris som en M3 så hade jag valt Volvon. Men jag är ju ett Volvo fan även om jag nu vägrar köpa en ny med fossil motor...

[LarsL]

Det är nog inte en vilja utan en insikt. De traditionella tillverkarna kommer ha svårt att ställa om. De kommer bli uppköpta och omstöpta så att de nya tillverkarna kan ta alla fördelar men slipper nackdelarna.

[Verdi]

Sverige har Kobolt fyndigheter men de verkar ägas av Kanadensiska företag.
Litium finns också.

Kobolt är Sörmlandslandskapineral
https://t.co/OkmjmpKu51

Loos koboltgruva ligger i min hemkommun Ljusdal. http://loosgruvan.se/ Tyvärr sinade den redan på 1700-talet men... Tänker att om det fanns där så finns det väl lite överallt?

[Verdi]

Det är nog inte en vilja utan en insikt. De traditionella tillverkarna kommer ha svårt att ställa om. De kommer bli uppköpta och omstöpta så att de nya tillverkarna kan ta alla fördelar men slipper nackdelarna.

Du överdriver svårigheterna att ställa om. Jag tror det är din förhoppning eftersom du retat dig på deras ovilja att bygga elbilar i så många år. "Nu ska de fan inte komma här och tro att de kan både äta kakan och ha den kvar". Först tjäna en massa pengar på avgasbilar och låta Tesla göra grovjobbet och sen komma och ta över när marknaden är mogen. Så kan man ju inte göra?

[Verdi]

Gammal nyhet men VW verkar vilja säkra upp kobolt i 10 år. https://www.nyteknik.se/fordon/volkswag ... lt-6873323

[Geni87]

Varför är en del så sugna på att byta ut alla biltillverkare mot nya? Hatar ni de gamla märkena?

Det finns ju väldigt stor kompetens kring hur man massproducerar bilar på plats hos de europeiska tillverkarna. Allt från underleverantörer och fabriker till återförsäljar- och verkstadsnätverk. Ni vet, allt som Tesla sliter enormt med att få till. Kolla på Mercedes, BMW, Volkswagen... Tror BMW har ett 40-tal försäljningsanläggningar i Sverige och antagligen verkstad på alla ställen. Tesla har 5 små butiker och 3 verkstäder? BYD har 0.

Att bygga en bil handlar absolut inte bara om drivlinan och räckvidd på el. Det är design, säkerhet, materialval, bromsar, chassi, användargränssnitt, upplevd & verklig kvalitet osv osv.

Detta måste byggas upp inte bara i Sverige utan i hela Europa och USA. Det är en jätteutmaning. Ska Model 3 bli en folkbil på riktigt så vill t ex inte Sune från Torsby åka ner till Göteborg så fort det blir nåt knas. Vi har ju de här på forumet som bor långt från SC och de har beklagat sig över det. När kommer Tesla sätta upp försäljningsställen och verkstäder ute i landet? När får vi en Tesla-verkstad i Uppsala? När får Falun en butik?

Så länge som de inte bygger ut också den infrastrukturen kommer Tesla fortsätta vara en nischtillverkare för oss som bor hyggligt till eller är riktiga entusiaster.

Jämfört med de utmaningarna så framstår ju inte problemet att få fram litium och kobolt som särskilt stora. Biltillverkarna har ju mångmiljardvinster att leka med.

Kunde inte ha sagt det bättre själv.

[LarsL]

Du överdriver svårigheterna att ställa om. Jag tror det är din förhoppning eftersom du retat dig på deras ovilja att bygga elbilar i så många år. "Nu ska de fan inte komma här och tro att de kan både äta kakan och ha den kvar". Först tjäna en massa pengar på avgasbilar och låta Tesla göra grovjobbet och sen komma och ta över när marknaden är mogen. Så kan man ju inte göra?

Nej, verkligen inte.
Men det kommer bli en svår övergång. Tänk bara vilken panik det blev vid lågkonjunkturen 2008. När efterfrågan på ICE bilar sinar kommer många storbolag få det svårt.

Sen kanske lokalerna och namnen kommer att tas över av nya bolag med elbilar som huvudprodukt. Vilket vi kan hoppas på, så att jobben stannar här.

[mans71]

Varför är en del så sugna på att byta ut alla biltillverkare mot nya? Hatar ni de gamla märkena?

Det finns ju väldigt stor kompetens kring hur man massproducerar bilar på plats hos de europeiska tillverkarna. Allt från underleverantörer och fabriker till återförsäljar- och verkstadsnätverk. Ni vet, allt som Tesla sliter enormt med att få till. Kolla på Mercedes, BMW, Volkswagen... Tror BMW har ett 40-tal försäljningsanläggningar i Sverige och antagligen verkstad på alla ställen. Tesla har 5 små butiker och 3 verkstäder? BYD har 0.

Att bygga en bil handlar absolut inte bara om drivlinan och räckvidd på el. Det är design, säkerhet, materialval, bromsar, chassi, användargränssnitt, upplevd & verklig kvalitet osv osv.

Detta måste byggas upp inte bara i Sverige utan i hela Europa och USA. Det är en jätteutmaning. Ska Model 3 bli en folkbil på riktigt så vill t ex inte Sune från Torsby åka ner till Göteborg så fort det blir nåt knas. Vi har ju de här på forumet som bor långt från SC och de har beklagat sig över det. När kommer Tesla sätta upp försäljningsställen och verkstäder ute i landet? När får vi en Tesla-verkstad i Uppsala? När får Falun en butik?

Så länge som de inte bygger ut också den infrastrukturen kommer Tesla fortsätta vara en nischtillverkare för oss som bor hyggligt till eller är riktiga entusiaster.

Jämfört med de utmaningarna så framstår ju inte problemet att få fram litium och kobolt som särskilt stora. Biltillverkarna har ju mångmiljardvinster att leka med.

Har du aldrig reflekterat över hur fundamentalt annorlunda Tesla är? Alla andra tillverkare vad jag känner till iaf tar sig inte omaket att bygga all mjukvara i hela bilen. Dom använder istället Bosch-låda X, Bosch-låda Y, osv.

Tesla har kontroll över mjukvaran och det är den som betyder något. Jag väljer aldrig mer en biltillverkare som inte har den kontrollen och som dessutom erbjuder att uppdatera gamla bilar med nya/förbättrade funktioner.

Det är det här som är det nya, inte elbilen i sig.

Kanske gamla tillverkare förstår detta och ställer om men det tror jag inte. Dom är ju duktiga på det här med ”att bygga bilar”. Jag gissar att dom kommer med nya modeller med samma gamla tänk fast med en elmotor. Inte bra nog i min bok. Då blir det en Tesla igen för min del.

[Geni87]

Har du aldrig reflekterat över hur fundamentalt annorlunda Tesla är? Alla andra tillverkare vad jag känner till iaf tar sig inte omaket att bygga all mjukvara i hela bilen. Dom använder istället Bosch-låda X, Bosch-låda Y, osv.

Tesla har kontroll över mjukvaran och det är den som betyder något. Jag väljer aldrig mer en biltillverkare som inte har den kontrollen och som dessutom erbjuder att uppdatera gamla bilar med nya/förbättrade funktioner.

Det är det här som är det nya, inte elbilen i sig.

Kanske gamla tillverkare förstår detta och ställer om men det tror jag inte. Dom är ju duktiga på det här med ”att bygga bilar”. Jag gissar att dom kommer med nya modeller med samma gamla tänk fast med en elmotor. Inte bra nog i min bok. Då blir det en Tesla igen för min del.

Jag håller med om att det är vansinnigt viktigt att biltillverkaren har kontroll över mjukvaran i bilen, det är förvisso inte samma sak som att den nödvändigtvis måste skriva alla rader kod i alla noderna själv. Men kontroll och ägarskap över koden ska man ha, och det har inte biltillverkarna idag, även om de flesta numera går åt det hållet. Med mjukvarukomplexiteten i dagens och framförallt morgondagens bilar är det mer eller mindre ett måste för att få en bra kvalitet. Toyota är ett typexempel på extremt dålig mjukvara i branschen med mycket spagettikod som gör det väldigt svårt att fixa buggar utan att introducera nya. De "självgasande" Toyotorna för några år sedan var ett resultat av just det.

Intressant hur du ska gå tillväga för att se vem som har skrivit koden i ECU XX när du går i bilhallen förresten.

[LarsL]

...
Kanske gamla tillverkare förstår detta och ställer om men det tror jag inte. Dom är ju duktiga på det här med ”att bygga bilar”. Jag gissar att dom kommer med nya modeller med samma gamla tänk fast med en elmotor. Inte bra nog i min bok. Då blir det en Tesla igen för min del.

Exakt, spelet har handlat om byggande av bilar och nu handlar det om utveckling och nytänk. Jag tror som sagt att de kommer få fortsätta tillverka bilar bara det att de är andras bilar de gör.

[ovelundkvist]

Hur duktiga de etablerade tillverkarna än är inom ett visst område verkar det generellt vara svårt för dem att ställa om när paradigmskiften sker. Svenska Facits öde när elektroniska miniräknaren kom och när Apple släppte iPhone brukar användas som exempel, men det finns många fler exempel där de etablerade tillverkarna har för svårt att tänka om och släppa det gamla. När SSD började gå att sälja för rimliga pengar var det helt nya tillverkare som dök upp och tog marknad, de etablerade som WD och Seagate kom hopplöst efter.

[Verdi]

Har du aldrig reflekterat över hur fundamentalt annorlunda Tesla är? Alla andra tillverkare vad jag känner till iaf tar sig inte omaket att bygga all mjukvara i hela bilen. Dom använder istället Bosch-låda X, Bosch-låda Y, osv.

Tesla har kontroll över mjukvaran och det är den som betyder något. Jag väljer aldrig mer en biltillverkare som inte har den kontrollen och som dessutom erbjuder att uppdatera gamla bilar med nya/förbättrade funktioner.

Det är det här som är det nya, inte elbilen i sig.

Kanske gamla tillverkare förstår detta och ställer om men det tror jag inte. Dom är ju duktiga på det här med ”att bygga bilar”. Jag gissar att dom kommer med nya modeller med samma gamla tänk fast med en elmotor. Inte bra nog i min bok. Då blir det en Tesla igen för min del.

Vet inte var jag ska börja... Men ok. För det första så är jag inte alls lika imponerad över Teslas sätt att sköta saker som du uppenbarligen är. Min första Tesla hade AP2 och den sög nåt helt otroligt. Ingen regnsensor, ingen skyltavläsning, ingen helljusassistent osv. Funktioner som jag trodde var självklara på en modern bil. Tesla säger sig ju vara modernare än de modernaste dessutom. En riktig högteknologisk bil. Och så finns det inte saker som finns på en Skoda Octavia för en bråkdel av priset...

Att de sen uppdaterade mjukvaran med först en urusel helljusassistent som jag inte kunde använda alls och sen (efter jag sålt bilen) en regnsensor som inte fungerade så bra i mörker är ju ingen större merit. Hade jag köpt en BMW eller Volvo hade sånt där fungerat från dag 1 utan behov av "uppdateringar".

Den här filhållningsassistenten som ni kallar autopilot är jag inte heller sådär superkär i. Jag törs bara använda den på motorväg och så fort det blir lite trafik och man behöver byta fil relativt ofta så är den helt obrukbar. Då är det mycket enklare att styra med ratten än att försöka styra med blinkersspaken. Och på vintern fungerade den inte alls så bra. Den såg inte linjerna pga snö osv. Jag förstår verkligen inte grejen.

Att låsa upp mer effekt i drivlinan är ju trevligt men det är ju också en sån där grej som kommer sig av att grejerna inte riktigt är utprovade utan de testar sig fram och det finns fysiska begränsningar. För övrigt fick 75D-ägarna åka in och få det gjort på verkstad och inte OTA.

Vad är det annars för saker som ska göras "bättre" på bilen?

Det enda jag skulle vilja ha uppdateringar på verkar inte uppdateras alls. Nämligen kartorna i navin. Var till Stockholm i lördags och den där navikartan verkade rejält utdaterad. Varför uppdateras inte kartorna löpande? Eller varför inte använda online-kartor?

[Verdi]

...
Kanske gamla tillverkare förstår detta och ställer om men det tror jag inte. Dom är ju duktiga på det här med ”att bygga bilar”. Jag gissar att dom kommer med nya modeller med samma gamla tänk fast med en elmotor. Inte bra nog i min bok. Då blir det en Tesla igen för min del.

Exakt, spelet har handlat om byggande av bilar och nu handlar det om utveckling och nytänk. Jag tror som sagt att de kommer få fortsätta tillverka bilar bara det att de är andras bilar de gör.

Jag har faktiskt svårt att förstå nytänket på min Tesla. Den har fyra hjul, en ratt, fyra dörrar... Den känns och ser ut som en vanlig bil. Den får mjukvaruuppdateringar OTA eftersom den skeppades iväg med undermåliga funktioner från fabrik.

Ärligt talat känns min i3 mer futuristisk. Den är byggd på ett annorlunda sätt, den har en annorlunda form, den har lustigt smala hjul, den har bakåtöppnande bakdörrar osv osv.

[Mickep]

Men hur mycket kan Europeiska och amerikanska företag pressa sina priser?
hur billig kan tesla egentligen bli hår långt kan de sträcka sig?
Kineserna är oerhört billiga och det är långt från alla spec. de företag som vill konkurrera på pris (vilket det blir med en öppen marknad). Är det då värt att betala 5 ggr så mycket för ett transportmedel? Vi vill ju konkurrera med kvalitet och andra värden, men om t.ex. extremt prisvärda solpaneler skulle flöda över marknaden hur viktigt är då märket?(om vi förutsätter att kineserna har iallafall lite kvalitetstänk)
Är skyddstullar rimlig åtgärd?