Olika nyanser av grönt

[zyax]

Ja, det bästa hade varit att beskatta alla transporter (och annat) utifrån det totala miljöavtrycket de ger. Helt teknikoberoende och rättvist. En elbil vars batterier har byggts i en polsk kolgruva med råvaror som har skrapats upp av slavarbetande småbarn i Kongo borde rimligen få en saftig straffskatt jämfört med en, säg etanolbil, som har tillverkats utav återvunnen skogsavfall enbart med förnyelsebar el och som körs med bränsle som kommer från ekologiskt odlade grödor på åkrar där man inte kan odla mat. Jag överdriver, men ni fattar vad jag menar. Tyvärr är det inte alltid så lätt att göra den bedömningen. De som bestämmer har inte hela bilden, det är svårt att se alla led i en lång kedja, och överallt utmed vägen finns det folk som vill påverka besluten åt det ena eller andra hållet. Då blir det lätt så att det övergeneraliseras, först är diesel bra, bensin dåligt, sen är det tvärtom. Först är etanol bra, sen inte längre, osv.
Men det hade inte skadat med lite mer konsekvens i alla fall. Om bilar måste betala koldioxidskatt så borde rimligen allt annat som släpper ut CO2 beskattas på liknande sätt, och inte subventioneras. Då hade vi kommit en bra bit på vägen.

Hade det systemet funnits över hela världen hade det ju varit helt sjukt bra, nu är det ju en global marknad därför är det vi verkligen behöver i Sverige en märkning på miljöpåverkande saker. Precis som vi har på tvättmaskiner och andra energikrävande vitvaror. Köper man en resa till Thailand och den har L--- så kanske jag hade reagerat om jag hade kunnat välja en resa som haft A+. Likadant med bilar, köper du en E-golf där batteriernas delar är spårade till grunden och ger dig en A+++ produkt så kan du jämföra den direkt med en Leaf som kanske bara har B. Och detta är något vi kan nå till relativt snart, inte skatter på t ex flyg som gör att man åker från Köpenhamn eller inte kan välja ett mindre påverkande flyg när man måste till USA i tjänsten.

Det näst intill omöjliga är att straffa den som köper en laddhybrid när man åker 10 mil enkel resa till jobbet dagligen och hylla den som köper samma bil för resor till och från jobbet på 2 mil eller liknande. Därför bör endast rena elbilar gynnas och alla andra straffas vad det gäller nyköp.

Sjukt svårt är det i alla fall.

[Teslalink]

Själv känner jag mig som ett camoflagemönster. Vi behöver göra allt samtidigt. Nya tekniska lösningar måste till men vi måste även begränsa oss. Ta flyget t.ex. Det finns ingen teknisk lösning i sikte, speciellt för långdistansturer, och då kan man inte fortsätta fara över hela världen. Flyget är ju dessutom väldigt subventionerat, då blir det svårt för konkurrerande lösningar (t.ex. hyperloop) att komma till.

Vad sägs om en stigande CO2-skatt som delas ut lika direkt till medborgarna. Varor som har högt CO2-utsläpp blir straffade, varor med lågt CO2-utsläpp gynnas och konsumenten ser en vinning med det hela.

[themax]

Jag är i denna definition ljusgrön. För många år sedan argumenterade jag med en politiker från ett mörkgrönt parti lokalt i Hälsingland om höjningen av bränslepriset i glesbygd. Politikern önskade (då) priser över 20:- litern (skulle idag vara ungefär 35:-), medan jag önskade mer fokus på teknikutveckling och bonus/malus (långt innan det skedde). Jag må ha varit naiv med att slåss för låga bränslepriser, men jag vet hur beroende människor utanför städerna är av att kunna transportera sig, och att ensidigt vilja höja bränslepris men inte ge något i utbyte fick mig igång i insändarspalterna.

Samma nu med flygskatten. Det bara straffar människor och företag, utan att ge något tillbaka. För mig som ytterst sällan flyger spelar de extra hundralapparna inte så stor roll, men det sänder inget budskap att utveckla miljövänligare alternativ.

Fanatism är aldrig bra – du får aldrig med dig stora massan i förändringen då. Pragmatism däremot kan försätta berg.

[zyax]

Jag är i denna definition ljusgrön. För många år sedan argumenterade jag med en politiker från ett mörkgrönt parti lokalt i Hälsingland om höjningen av bränslepriset i glesbygd. Politikern önskade (då) priser över 20:- litern (skulle idag vara ungefär 35:-), medan jag önskade mer fokus på teknikutveckling och bonus/malus (långt innan det skedde). Jag må ha varit naiv med att slåss för låga bränslepriser, men jag vet hur beroende människor utanför städerna är av att kunna transportera sig, och att ensidigt vilja höja bränslepris men inte ge något i utbyte fick mig igång i insändarspalterna.

Samma nu med flygskatten. Det bara straffar människor och företag, utan att ge något tillbaka. För mig som ytterst sällan flyger spelar de extra hundralapparna inte så stor roll, men det sänder inget budskap att utveckla miljövänligare alternativ.

Fanatism är aldrig bra – du får aldrig med dig stora massan i förändringen då. Pragmatism däremot kan försätta berg.

Precis så, får du inte med dig massan så är det inget värt. För flyget kommer den stora förändringen komma när alla annan transport gör över till ren el, det kommer åka med som ett brev på posten och om vi då straffat bort flyg i Sverige så måste vi få tillbaka flyget framförallt utanför städerna för det är det alternativ som kan lyfta från en plats där andra transportmedel är sjukt mycket mer miljövidriga. Så att straffa flyget idag, i Sverige är totalt fel. Man kan välja bort en semesterresa eller kan man på riktigt klimatkompensera för den, men att straffa alla andra så länge inte hela Europa eller världen är med på att ta samma straff, leder inte någonstans.

[LarsL]

Känns lite som om översättningen misstolkas. På engelska är det Dark green och Bright green, vilket har en liten annan ton än mörkgrön och ljusgrön. Kanske bättre med klargrön eller något sånt?

Fast det är väl med anspelning på en ljus eller mörk framtid även på engelska?

Ja, fast ljust kan ju tolkas som blekt eller svagt också på Svenska. Vilket inte Bright kan.

[Niklas Z]

Samma nu med flygskatten. Det bara straffar människor och företag, utan att ge något tillbaka. För mig som ytterst sällan flyger spelar de extra hundralapparna inte så stor roll, men det sänder inget budskap att utveckla miljövänligare alternativ.

Det håller jag med om, men det är ju ingen naturlag att de pengar som tas från konsumenterna när de köper punktbeskattade varor eller tjänsyter går upp i rök, eller på något mystiskt sätt stannar i statskassa. Det är fullt rimligt att använda de pengarna till exempelvis sänkning av inkomstskatt, vilket gör det lättare att ha råd med miljövänliga alternativ.
Om politikerna kunde vara tydliga med att säga att exempelvis höjda skatter på bensin, diesel och flyg går till sänkningar av andra skatter (på ett trovärdigt sätt förstås) så skulle mer miljövänlig konsumtion gynnas och det vore lättare att få med sig människor.

[Jerker]

Jag är väl lite fläckvis mörkgrön och ljusgrön, då. Jag tror definitivt på teknikframsteg som lösningen på miljöproblemen, men anser att det är viktigt att sätta press på företeelser där det går för långsamt, bl.a. genom att avstå från dem, som t.ex. flyget. Dvs. avstå från från sånt som det går att avstå ifrån.

En bekant är minst lika mörkgrön som jag, på de flesta områdena mer mörkgrön än jag, så därför blev jag mäkta förvånad när han åkte till Island med flyg. Men han motiverade detta med att han vill komma till Island en gång i livet och att det inte var möjligt utan att flyga. Men han avstår från flyg i övrigt.

Det är så jag resonerar. Det finns människor som behöver flyga i jobbet eller för studier och det har jag inga synpunkter på. Men att vanemässigt unna sig flera nöjesresor varje år är för mig helt fel.

[Laban]

Det håller jag med om, men det är ju ingen naturlag att de pengar som tas från konsumenterna när de köper punktbeskattade varor eller tjänsyter går upp i rök, eller på något mystiskt sätt stannar i statskassa. Det är fullt rimligt att använda de pengarna till exempelvis sänkning av inkomstskatt, vilket gör det lättare att ha råd med miljövänliga alternativ.
Om politikerna kunde vara tydliga med att säga att exempelvis höjda skatter på bensin, diesel och flyg går till sänkningar av andra skatter (på ett trovärdigt sätt förstås) så skulle mer miljövänlig konsumtion gynnas och det vore lättare att få med sig människor.

Frågan är väl hur stora skatter det krävs för att det skulle ha någon påverkan på hur mycket vi flyger. Och om det skulle leda till någonting då man som redan nämnts bara skulle åka till ex Köpenhamn och ta flyget därifrån när man åkte till Thailand osv. Då tror jag mer på Zyax ide när det gäller just flyget.

När det gäller nyanserna så föredrag jag teknikframsteg med rimliga straffskatter samt subventioner för att pusha på dessa. Inte så mycket för att få folk att avstå från någonting men däremot fundera på vad man konsumerar.

[Niklas Z]

Det håller jag med om, men det är ju ingen naturlag att de pengar som tas från konsumenterna när de köper punktbeskattade varor eller tjänsyter går upp i rök, eller på något mystiskt sätt stannar i statskassa. Det är fullt rimligt att använda de pengarna till exempelvis sänkning av inkomstskatt, vilket gör det lättare att ha råd med miljövänliga alternativ.
Om politikerna kunde vara tydliga med att säga att exempelvis höjda skatter på bensin, diesel och flyg går till sänkningar av andra skatter (på ett trovärdigt sätt förstås) så skulle mer miljövänlig konsumtion gynnas och det vore lättare att få med sig människor.

Frågan är väl hur stora skatter det krävs för att det skulle ha någon påverkan på hur mycket vi flyger. Och om det skulle leda till någonting då man som redan nämnts bara skulle åka till ex Köpenhamn och ta flyget därifrån när man åkte till Thailand osv. Då tror jag mer på Zyax ide när det gäller just flyget.

Antagligen riktigt rejäla skatter, men i mitt tycke är det bra även med en liten skatt, om den används för att sänka andra, mer skadliga skatter. Som jag ser det är det bra att flytta skatteuttag från arbete till miljöskadlig konsumtion. Det gäller oavsett om konsumtionen påverkas eller ej. Blir konsekvensen dessutom att den miljöskadliga konsumtionen minskar är det en bonus.

[zyax]

Det är många som pratar om att man ska använda HVO i bilar och så, det tycker inte jag. Bilar ska gå på el nu direkt för att de kan göra så, HVO ska användas där detta inte går. Det är alltså varken fel på HVO eller tanken, men för rätt applikation. OM flyget eller något annat som inte kan gå över till el med en gång kan använda ett bränsle som är bättre så ska det möjliggöras.

Jag tror på följande scenario eller något åt detta hållet:
2020 börjar alla länder mer eller mindre sälja bra många procent elbilar. Detta kommer få konsekvensen att järnvägen inte är så långt före miljömässigt mot bilen och skillnaden minskar.
2023 Första hyperloopen för människotransport har satt igång. Vi pekar på Hyperloop och kommer fram till att vi nog ska satsa på detta istället för höghastighetsjärnväg.
2030 Höghastighetsjärnvägen är långt från klar. Majoriteten av Sveriges befolkning har åkt Hyperloop någonstans i världen. Pga batteriexplosionen inom bilindustrin har ny teknologi vunnit fram ett par olika otroligt mycket bättre batterier. Airbus och Boeing börjar tillverka sina nya långdistansplan med batteridrift.
2035 Hyperloop Stockholm - Malmö klubbas igenom
Samma år börjar Bromma-Sturup trafikeras av enbart elplan.

Summa sumarum: Behåller vi flyget kommer omställningen till en ren övergång vara oerhört mycket snabbare den dagen det är klart. Bilen/flyget är överlägset då vägen eller flygplatsen redan finns. Hyperloop ska självklart byggas tycker jag, men det är så sjuka tider för projekt för tåg/hyperloop att flyget med lätthet kommer vinna matchen när den väl är här!

[+46]

På drygt 70 år har plasten gått från något marginellt i tillvaron till att bli nästan lika livsnödvändigt som vatten för mänskligheten. Att det genererar enorma mängder sopor som också måste kunna hanteras borde vara lika självklart som att kunna ta hand om avfallet från kärnkraften eller???
Att bara fokusera på en nytta eller en positiv egenskap kan också leda helt fel (diesel, asbest, freon, mm). Därför tycker jag att vi inför kommande elbilsrevolution snabbt måste få mer av konkreta lagar och ansvarskrav vad gäller batteritillverkning, återbruk samt hantering av dess restprodukter (sopor).
Så glöm olika färgnyanser av grönt. Allt ljus är vitt! Fokusera mer på hur vi ska skapa eller bidra till ett mer hållbart samhälle. Oavsett om vi diskuterar transporter, energiförsörjning, jord- och skogsbruk, havs- och livsmiljöer, mm

[mati]

Jag tror på följande scenario eller något åt detta hållet:
2020 - 2035...

Fasiken vad du är optimist. Hyperloop i Sverige om 17 år?

[Niklas Z]

Jag vet inte exakt stor areal som krävs för att framställa HVO i relevanta mängder, men när det gäller biobränsle i allmänhet rör det väl sig om att det krävs i storleksordningen 30 gånger större areal för att få fram samma energi som solceller skulle behöva.
Naturligtvis bör vi utnyttja möjligheterna till biobränslen, men jag tror knappast det är en global lösning, annat än som ett komplement.
Och just därför är det knappast vettigt att framställa biobränslen för dieselmotorer i personbilar. Bättre att använda dem där eldrift är svårare att få till.

[Teslaspolen]

Tänk även på att det finns, utöver dark och bright green, en rörelse som kallas light green.

Dark = Återhållsamhet och allmän nedskärning i resursanvändandet.
Bright = Tekniken kan lösa det mesta, om inte allt.
Light = Det är var persons ansvar att göra det den kan.

Så tolkade jag det i vart fall.

[mati]

Tänk även på att det finns, utöver dark och bright green, en rörelse som kallas light green.

Dark = Återhållsamhet och allmän nedskärning i resursanvändandet.
Bright = Tekniken kan lösa det mesta, om inte allt.
Light = Det är var persons ansvar att göra det den kan.

Så tolkade jag det i vart fall.

Light låter som en ljus idé.

[Teslaspolen]

Blir förvirrande lika på svenska med
Light = Ljus
Bright = Ljust

[LarsL]

Blir förvirrande lika på svenska med
Light = Ljus
Bright = Ljust

Fast det finns fler betydelser av Bright och jag tycker sammanställningen av dem gör valet självklart för mig.
Det blir en kombination av positivt och smart.

[mati]

Blir förvirrande lika på svenska med
Light = Ljus
Bright = Ljust

Fast det finns fler betydelser av Bright och jag tycker sammanställningen av dem gör valet självklart för mig.
Det blir en kombination av positivt och smart.

Då är jag definitivt inte Bright green. Snarare samma grön som min gräsmatta just nu, nåt grådassigt.

[zyax]

Jag tror på följande scenario eller något åt detta hållet:
2020 - 2035...

Fasiken vad du är optimist. Hyperloop i Sverige om 17 år?

Det var optimistiskt, men det var bara för att jag ville poängtera att man i Sverige garanterat kommer klubba igenom en ganska dyr Hyperloop-lösning (Stockholm-Malmö) samma dag som flyget i Sverige har ställt om till 0-utsläpp. Det vore så uppenbart typiskt Sverige att satsa på något Göta-kanal-projekt igen när det kommit en annan lösning runt hörnet som är billigare och än mer flexibel.

[Laban]

Det var optimistiskt, men det var bara för att jag ville poängtera att man i Sverige garanterat kommer klubba igenom en ganska dyr Hyperloop-lösning (Stockholm-Malmö) samma dag som flyget i Sverige har ställt om till 0-utsläpp. Det vore så uppenbart typiskt Sverige att satsa på något Göta-kanal-projekt igen när det kommit en annan lösning runt hörnet som är billigare och än mer flexibel.

Även om flyget potentiellt kan ställa om till 0-utsläpp så tror jag det kommer att dröja. Sen är det inte bara utsläpp som räknas utan även energiförbrukning. Där har flyget en enorm nackdel jämfört med Hyperloop, speciellt på korta turer där starten tar upp en proportionellt stor del av förbrukningen. Har sett siffror på ca 25% av totala förbrukningen bara för att nå marschhöjd.

[zyax]

Det var optimistiskt, men det var bara för att jag ville poängtera att man i Sverige garanterat kommer klubba igenom en ganska dyr Hyperloop-lösning (Stockholm-Malmö) samma dag som flyget i Sverige har ställt om till 0-utsläpp. Det vore så uppenbart typiskt Sverige att satsa på något Göta-kanal-projekt igen när det kommit en annan lösning runt hörnet som är billigare och än mer flexibel.

Även om flyget potentiellt kan ställa om till 0-utsläpp så tror jag det kommer att dröja. Sen är det inte bara utsläpp som räknas utan även energiförbrukning. Där har flyget en enorm nackdel jämfört med Hyperloop, speciellt på korta turer där starten tar upp en proportionellt stor del av förbrukningen. Har sett siffror på ca 25% av totala förbrukningen bara för att nå marschhöjd.

Så är det förstås, men energiförbrukningen för att bygga infrastrukturen är väldigt låg för flyget.

[Jerker]

Även om flyget potentiellt kan ställa om till 0-utsläpp så tror jag det kommer att dröja. Sen är det inte bara utsläpp som räknas utan även energiförbrukning. Där har flyget en enorm nackdel jämfört med Hyperloop, speciellt på korta turer där starten tar upp en proportionellt stor del av förbrukningen. Har sett siffror på ca 25% av totala förbrukningen bara för att nå marschhöjd.

Då kanske man kan fixa med en katapult som får upp flygplanen i luften och sen tar batterierna över för att hålla planet igång. Då har vi minskat 25% av batteribehovet.

[LarsL]

Jag skulle säga att flyget kan bli enormt energi effektivt, särskilt jämfört med Hyperloop. Elflyget ska ta sig upp på hög höjd kanske 22km, dubbelt så högt som nu. Där uppe är luftmotståndet lågt så det kostar väldigt lite att putta flygplanet framåt. En hyperloop ska ”slösa” massa energi på att pumpa vakuum i enorma vakuumkammare, även om de kanske nöjer sig med en låg nivå.

Infrastrukturen för flyget är färdig, hyperloop kräver enorma investeringar. Elflyg kan ju börja operera i princip idag med befintliga flygplatser, behöver bara byta ut tankstationerna emot laddstationer. Hyperloop måste bygga långa rörsystem från A till B, med allt vad det innebär, bara att få tillgång till marken är en utmaning. Om man inte gräver ner den så klart, men då kostar det ännu mer.

Jag tror att flyget kommer dominera på långa och medellånga transporter, eventuellt komplicerat av BFR. Hyperloop kommer byggas på sträckor med riktigt hög trafikering där vi idag har höghastighetståg. I Sverige kommer fortfarande bilar och flyg vara vanligast och bäst ur effektivitets hänsyn, alltså tid, energi och miljö, politiskt kan ju vad som helst hända tyvärr.

[mati]

För att lämna ämnet flyg lite grann så kan man väl generellt säga såhär, eller det är åtminstone så jag känner:
Vi har byggt vårt "moderna" samhälle, vår livsstil, hela vår civlisation på att bränna begränsade resurser i extremt hög och dessutom ökande takt. Allting bygger på tillväxt, och allting är dopat med oljan som energikälla. Och inte nog med att vi eldar upp oljan, vi använder den för allt möjligt, t.ex. tillverkning av olika material som plast eller konstgödsel. Vi breder ut oss på planeten som om det fanns en ny att flytta till när vi har förbukat den vi lever på. Och nej, mars är ingen bra lösning. Jag vill inte bo på mars. Dessutom skulle vi nog fortsätta där på samma sätt och kvadda den också.
Vi lever i ett slit och släg-samhälle som ignonerar enkla naturlagar, nämligen att ingenting är gratis, och att det som är förbrukat inte kommer tillbaka. Allt detta fungerar bra så länge oljan flöder, så länge det finns resurser att gräva upp, och så länge vi inte har lyckats med att göra jorden obeboelig på ett eller annat sätt.
Men vad kan teknikutvecklingen åstadkomma då? För att lösa grundproblemet måste vi komma bort från att förstöra ändliga resurser. Det kan tekniken inte ändra på, för det är en naturlag. Det är inte så svårbegripligt egentligen, men ändå så vill många inte inse det, för det är jobbigt. Hur ska tekniken kunna lösa vår slit och släng-mentatlitet, vårt sätt att se på jorden och dess begränsade resurser? Även om vi kan lösa energifrågan för gott, tex. med fusionskraft som alltid kommer om 20 år, så har vi fortfarande inte löst de andra frågorna. Återvinning då? Javisst måste man återvinna, men man ökar inte tillgångarna på det viset. Så länge det krävs mer än vad som finns att återvinna tar resurserna förr eller senare slut. Det tar bara lite längre tid.
Ska man då sitta och vänta att teknikutvecklingen ska lösa allting? Eller ska man kanske ta sig i kragen och vara lite mindre slösaktig? Jag tror att det krävs en rejäl förändring i samhället. Tekniken kan hjälpa till, men den kan inte lösa allt.

[LarsL]

Även om flyget potentiellt kan ställa om till 0-utsläpp så tror jag det kommer att dröja. Sen är det inte bara utsläpp som räknas utan även energiförbrukning. Där har flyget en enorm nackdel jämfört med Hyperloop, speciellt på korta turer där starten tar upp en proportionellt stor del av förbrukningen. Har sett siffror på ca 25% av totala förbrukningen bara för att nå marschhöjd.

Då kanske man kan fixa med en katapult som får upp flygplanen i luften och sen tar batterierna över för att hålla planet igång. Då har vi minskat 25% av batteribehovet.

Finns ett sådant system för segelflygplan i Falköping.