Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Moderator: Redaktion
Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
(Tänkte inte att det här handlar om strejken alls).
För bara ett år sedan ungefär var tonen i forumen annorlunda upplever jag. Nu är det mer okey att vara kritisk och det finns rätt många trådar som tar upp problem. Det är liknande både här och utomlands. Det är väl bara kvar vissa Facebookgrupper där man fortfarande himlar med ögonen och ”motarbetar” de som skriver något negativt.
Tesla har ju tagit bort hårdvara senaste åren som gör att många av bilens funktioner är väldigt tveksamma. Det går definitivt inte åt rätt håll med AP och farthållare, torkarautomatik, data för aktuell hastighet / avläsning etc.
(Hel/halvljussensorn har man, ta i trä gjort så den kanske är acceptabel och i nivå med en Kia, Suzuki eller annat.)
Det är ganska många basala funktioner som inte fungerar och inte kan användas som de borde. Att kalla det ”Beta” lär inte fungera så länge till gissar jag.
Vad händer när en större del av ägarskaran lessnar på skiten?
När man har en stor andel förstagångsköpare kan man antagligen leva på att många av dem himlar med ögonen och inte vill se begränsningar/problemen. Men förr eller senare vaknar de också.
Tesla har ju sannolikt gått ”fel väg” och tagit bort sensorer som de fakto behövs för att bilen med sina funktioner ska kunna användas. Det torde innebära att det finns flera miljoner Teslor på vägarna som man inte kan fixa med bara mjukvara, så det kommer inte räcka men att kraftsamla på programmering för att lösa det här. Det känns som ett korthus som förr eller senare rämnar.
De rättsprocesser som verkar vara på väg m.ht autopiloten och olyckor känns också som att det kommer bli svårt för Tesla. Det är inte den enskilda olyckan utan vad som händer när domarna fastställs och det sannolikt står klart att Tesla är på en farlig väg (på en återvändsgränd?) .
Samtidigt läser man jag nyheter om att det är flera andra bolag som ligger före i godkännandet av självkörning eller delvis självkörning i Europa…
Det känns som vi går mot att en stor bubbla spricker.
För bara ett år sedan ungefär var tonen i forumen annorlunda upplever jag. Nu är det mer okey att vara kritisk och det finns rätt många trådar som tar upp problem. Det är liknande både här och utomlands. Det är väl bara kvar vissa Facebookgrupper där man fortfarande himlar med ögonen och ”motarbetar” de som skriver något negativt.
Tesla har ju tagit bort hårdvara senaste åren som gör att många av bilens funktioner är väldigt tveksamma. Det går definitivt inte åt rätt håll med AP och farthållare, torkarautomatik, data för aktuell hastighet / avläsning etc.
(Hel/halvljussensorn har man, ta i trä gjort så den kanske är acceptabel och i nivå med en Kia, Suzuki eller annat.)
Det är ganska många basala funktioner som inte fungerar och inte kan användas som de borde. Att kalla det ”Beta” lär inte fungera så länge till gissar jag.
Vad händer när en större del av ägarskaran lessnar på skiten?
När man har en stor andel förstagångsköpare kan man antagligen leva på att många av dem himlar med ögonen och inte vill se begränsningar/problemen. Men förr eller senare vaknar de också.
Tesla har ju sannolikt gått ”fel väg” och tagit bort sensorer som de fakto behövs för att bilen med sina funktioner ska kunna användas. Det torde innebära att det finns flera miljoner Teslor på vägarna som man inte kan fixa med bara mjukvara, så det kommer inte räcka men att kraftsamla på programmering för att lösa det här. Det känns som ett korthus som förr eller senare rämnar.
De rättsprocesser som verkar vara på väg m.ht autopiloten och olyckor känns också som att det kommer bli svårt för Tesla. Det är inte den enskilda olyckan utan vad som händer när domarna fastställs och det sannolikt står klart att Tesla är på en farlig väg (på en återvändsgränd?) .
Samtidigt läser man jag nyheter om att det är flera andra bolag som ligger före i godkännandet av självkörning eller delvis självkörning i Europa…
Det känns som vi går mot att en stor bubbla spricker.
MSP ’23 Ultra Red/black 21” Arachnid
M3P ’21 Multicoat/black
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Själv tycker jag konstant gnäll och negativitet är rätt tröttsamt.
Särskilt när ingen på forumet kan göra ett jota åt det.
Hela poängen med forum är ju att diskutera och hjälpa samt informera varandra.
Att konstant upprepa att X inte eller Y inte funkar som ”jag” vill blir bara väldigt irriterande. Tesla kanske inte var något för dig då. Tur det finns andra märken.
Med det sagt tror jag att dom målat in sig i ett hörn med FSD. Blir spännande att se hur det fortlöper.
Särskilt när ingen på forumet kan göra ett jota åt det.
Hela poängen med forum är ju att diskutera och hjälpa samt informera varandra.
Att konstant upprepa att X inte eller Y inte funkar som ”jag” vill blir bara väldigt irriterande. Tesla kanske inte var något för dig då. Tur det finns andra märken.
Med det sagt tror jag att dom målat in sig i ett hörn med FSD. Blir spännande att se hur det fortlöper.
Senast redigerad av taliz, redigerad totalt 1 gånger.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls - the price of gas
Perfect is the enemy of good.
Time is the coin of your life. You spend it. Do not allow others to spend it for you.
Perfect is the enemy of good.
Time is the coin of your life. You spend it. Do not allow others to spend it for you.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Jag är nöjd med min MX 2019 (LR) som helhet. Lite dyr försäkringskostnad och förmånsvärde. Sedan Tesla fixade helljusautomatiken från värdelös till godkänd så har jag inte så mycket problem med något alls. Torkarautomatiken kan jag klara mig utan och det gör jag. Skulle dock gärna ha en tystare bil på motorvägen.
Skulle jag lägga 1.2M på en ny S/X utan USS och radar som vibrerar när man startar den på vintern och med en halv ratt som tappar klädseln och noll spakar? Nä.
Skulle jag köpa FSD igen. Nä aldrig. Jag räknar dock med att få tillbaka pengarna även om det så måste gå via tingsrätten. Jag är relativt övertygad om att Teslas nuvarande sensorsvit aldrig kommer att räcka till autonomi, ens i soliga Kalifornien.
Jag tror Tesla måste sluta försöka spara pengar på premium-modellena för att hänga med i segmentet. Många här verkar roade av 0-100 på 2.5s. Själv tycker jag 4-5s är mer än tillräckligt. Hellre vettiga sensorer.
Aktien skulle jag inte ta i ens med en radiostyrd rörtång. Någon gång lär väl folk fatta att FSD och Optimus är gimmicks för aktiepumpning.
Skulle jag lägga 1.2M på en ny S/X utan USS och radar som vibrerar när man startar den på vintern och med en halv ratt som tappar klädseln och noll spakar? Nä.
Skulle jag köpa FSD igen. Nä aldrig. Jag räknar dock med att få tillbaka pengarna även om det så måste gå via tingsrätten. Jag är relativt övertygad om att Teslas nuvarande sensorsvit aldrig kommer att räcka till autonomi, ens i soliga Kalifornien.
Jag tror Tesla måste sluta försöka spara pengar på premium-modellena för att hänga med i segmentet. Många här verkar roade av 0-100 på 2.5s. Själv tycker jag 4-5s är mer än tillräckligt. Hellre vettiga sensorer.
Aktien skulle jag inte ta i ens med en radiostyrd rörtång. Någon gång lär väl folk fatta att FSD och Optimus är gimmicks för aktiepumpning.
- HerrNilsson
- Teslaägare
- Inlägg: 661
- Blev medlem: 29 apr 2015 09:52
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Tror Tesla kommer krossa mkt konkurrens med tillverkningen. Det verkar vara deras nya spjutspets. Effektiv och "billig" tillverkning.
Lyssnar man på Sandy Munro så kommer flera gamla legacy-tillverkare få bita i gräset då dom helt enkelt inte hinner med Teslas fart när det gäller utveckling och tillverkning. Vi kanske redan ser antydningar till det iom VW som stänger ner/saktar ner tillverkning av vissa modeller.
Med tanke på att Model Y blivit den nya Volvo V70 och säljer som smör, och då har Tesla inte ens släppt kommande "Model 2" ännu, så kommer deras försäljningsvolymer fortsätta öka. Iom "Model 2" kommer Tesla på ett ännu tydligare sätt visa hur effektiv tillverkning kommer få ut bra fordon med goda marginaler. På ett helt annat sätt än vad vi ser ens idag.
Och sen tillverkningen av fabrikerna i sig är ju också ett kapitel värt att ta upp. Det är ju ganska mind blowing när man sätter sig in i det lite.
Sen tycker jag det är lite roligt att man har en Tesla, hänger på ett Teslaforum, och bara klagar på Tesla
Det är som dom som sitter och gnäller på Elon på X....som ägs av Elon...
Det är ju bara att välja en annan bil och hänga på Volvo-forumet eller nåt istället... Valet är ju fritt.
Lyssnar man på Sandy Munro så kommer flera gamla legacy-tillverkare få bita i gräset då dom helt enkelt inte hinner med Teslas fart när det gäller utveckling och tillverkning. Vi kanske redan ser antydningar till det iom VW som stänger ner/saktar ner tillverkning av vissa modeller.
Med tanke på att Model Y blivit den nya Volvo V70 och säljer som smör, och då har Tesla inte ens släppt kommande "Model 2" ännu, så kommer deras försäljningsvolymer fortsätta öka. Iom "Model 2" kommer Tesla på ett ännu tydligare sätt visa hur effektiv tillverkning kommer få ut bra fordon med goda marginaler. På ett helt annat sätt än vad vi ser ens idag.
Och sen tillverkningen av fabrikerna i sig är ju också ett kapitel värt att ta upp. Det är ju ganska mind blowing när man sätter sig in i det lite.
Sen tycker jag det är lite roligt att man har en Tesla, hänger på ett Teslaforum, och bara klagar på Tesla
Det är som dom som sitter och gnäller på Elon på X....som ägs av Elon...
Det är ju bara att välja en annan bil och hänga på Volvo-forumet eller nåt istället... Valet är ju fritt.
Mvh
Nilsson
Model Y LR
Nilsson
Model Y LR
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Om vi pratar hela bolaget så tror jag att det kommer gå fortsatt bra. Model Y säljer ju väldigt bra onekligen och Model 3 kanske får en skjuts av Highland. Sen är det ju Model Y:s tur att få samma uppfräschning nästa år. De är väl dessutom så billiga att tillverka att man fortfarande gör bra vinst trots prissänkningar?
Aktiekursen däremot... När det går upp för den breda marknaden att FSD, roboten och andra hajpningar bara är snack så kan det bli brutalt. Nu har ju dock Tesla nästan en hel armé med influencers på sociala medier som hjälper till med hajpen så det finns en tröghet i det där. Tror nog inte att de får betalt av Tesla direkt men de lever ju av att hajpa Tesla ändå.
Finns ju onekligen en del propagandister bland dessa: https://videos.feedspot.com/tesla_youtube_channels/
Aktiekursen däremot... När det går upp för den breda marknaden att FSD, roboten och andra hajpningar bara är snack så kan det bli brutalt. Nu har ju dock Tesla nästan en hel armé med influencers på sociala medier som hjälper till med hajpen så det finns en tröghet i det där. Tror nog inte att de får betalt av Tesla direkt men de lever ju av att hajpa Tesla ändå.
Finns ju onekligen en del propagandister bland dessa: https://videos.feedspot.com/tesla_youtube_channels/
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Jag tycker den här typen av inlägg är tröttsamma. Om man bara får skriva om det man kan göra någonting åt så blir det inte mycket sagt.
Det är inte konstant gnäll från någon uppfattar jag det som. Vi är ägare, flesta av oss, med olika behov och prioriteringar.
Man kan vara imponerad av Teslas fabriker samtidigt som tycker Elon borde hålla käften, sälja X ocb jobba på med raketerna. På samma sätt som att man kan tycka att bilen som helhet är bra även om det är ap-kasst att man plockar bort sensorer och inte har adaptiva strålkastare. Eller tycka att FSD är en scam även om Autopiloten är bra.
- Niklas Z
- Teslaägare
- Inlägg: 3304
- Blev medlem: 13 jan 2015 21:59
- Ort: Uppsala
- Referralkod: ts.la/niklas42449
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Håller med Spacecoin. Det finns en hel del berättigat gnäll på företaget Tesla, personen Elon Musk och även bilarna. Jag är visserligen väldigt nöjd med min Model 3 LR och skulle jag köpa en ny bil idag är det en M3LR Highland som är mest aktuell. Det betyder inte att det finns en hel del brister hos bilarna. Det kan mycket väl vara berättigat att klaga på dem, även fast de vägs upp av sådana egenskaper som förbrukning, räckvidd, laddning, körglädje, m m.
Model 3 LR, 2020, blå med vit inredning.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Tesla var ju en gång i tiden något nytt coolt häftigt och dyrt, det var status att ha en Tesla.
Nu för tiden är det den billigaste elbilen inom sina segment i stort sett (speciellt Y), det är Lidl och budget.
Där tror jag Teslas framtid ligger, att kränga miljoner av bilar med helt ok kvalité till ett lågt pris. Vill man ha något bra väljer man något annat, jag själv valde en Xpeng G9 Performance över en MYP, det är lite dyrare men ack så mycket bättre...
Nu för tiden är det den billigaste elbilen inom sina segment i stort sett (speciellt Y), det är Lidl och budget.
Där tror jag Teslas framtid ligger, att kränga miljoner av bilar med helt ok kvalité till ett lågt pris. Vill man ha något bra väljer man något annat, jag själv valde en Xpeng G9 Performance över en MYP, det är lite dyrare men ack så mycket bättre...
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Kommer de med en model 2 som i sitt segment är lika konkurrenskraftigt prissatt som model Y så kommer de att kunna sälja hur mycket som helst. Själv skulle jag gärna köpa en sån som andrabil (till den Y vi redan har i familjen). Bara de inte bygger den med gamingratt och slopar växelspak och blinkersspak. Fast risken är väl överhängande att det blir just så. Vi hann köpa vår model Y med vanlig ratt och spakar, men sensorerna är ju naturligtvis borta.
Jag tror att den största risken för företaget är just om de driver på den typen av utveckling för hårt. Den stora massan vill inte ha alltför futuristisk design. Om FSD låg precis runt hörnet och tanken var att man ändå knappt skulle behöva kör bilen själv vore det väl en annan sak. Men som andra här så tror jag inte på FSD inom de närmaste åren.
Jag tror att den största risken för företaget är just om de driver på den typen av utveckling för hårt. Den stora massan vill inte ha alltför futuristisk design. Om FSD låg precis runt hörnet och tanken var att man ändå knappt skulle behöva kör bilen själv vore det väl en annan sak. Men som andra här så tror jag inte på FSD inom de närmaste åren.
- TiborBlomhall
- Inlägg: 7358
- Blev medlem: 04 mar 2014 22:03
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/tibor72449
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Det många verkar missa är att Tesla är inte samma företag som förut. De tillverkar inte samma bilar som förut. De har inte samma kunder som förut. Och ja, det kommer bli ännu "värre" i framtiden.
Från att ha tillverkat de dyraste men allra häftigaste elbilarna har Tesla gått till att tillverka de mest prisvärda elbilarna. För att göra den resan måste bilarna de tillverkar optimeras på helt andra sätt än förut.
På den tiden Tesla tillverkade Tesla Model S kunde de brassa på med allt de kunde. Kunderna var köpstarka och villiga att betala ofta över en miljon kronor bara de fick de allra häftigaste bilarna.
Nu när Tesla tillverkar Tesla Model Y är det en helt annan kundgrupp de siktar på. "Medelsvensson" är inte villig att betala fantasisummor för en bil som ska ta honom från A till B. Istället vill de köpa den mest prisvärda elbilen. Därför har Tesla "slaktat" sina bilar, plockat bort allt oväsentligt i sin strävan att få ner priserna. Det görs inte utan uppoffringar och tårar.
Ja, jag vet (förstås) att Tesla fortfarande tillverkar Model S än idag, men mest av nostalgiska skäl. Det har Elon Musk själv sagt. De behöver en halo car, mer om det nedan.
Från att ha haft mottot "vi ska ha det allra bästa" har Tesla nu bytt till "vi ska ha good enough". Från att ha haft radar som är marknadens bästa och kunde till och med se bilen framför bilen framför dig har de bytt till kamera. Som är "good enough", den gör sitt jobb. Tesla vet att det är en försämring - men en nödvändig en för att sänka bilarnas pris. För de flesta "medelsvensson" duger den.
Det Tesla nu gör är att optimera bilarna för så lågt pris som möjligt. Även om en del funktionalitet offras. Man märker hur de ersätter saker med "good enough" alternativ: radar, ultraljudsensorer, blinkersspak, med mera. Alternativen gör sitt jobb, typ. De är inte bäst - men billigast. Allt för att bilarna ska bli så prisvärda som möjligt och därmed sälja i så stora volymer som möjligt.
Så varför plockar de grejer även på toppmodellen Model S? Just för att det är en "halo car". Den lockar kunder som vill ha världens snabbaste bil - men framför allt visar den för massorna att titta, även världens häftigaste bil saknar blinkersspak! Då blir det plötsligt lättare att stå ut med sin egen bils tillkortakommanden. Det blir nästan tvärtom, usch har din bil fortfarande en sån där gammaldags blinkersspak?
Tittar vi framåt kommer Tesla försöka plocka ännu mer. Nästa Model Y blir definitivt av med sina spakar. Kommande "Model 2" kommer vara ännu mer "slaktad" än vad vi ens kan föreställa oss nu. Ni bör veta att första designförslaget av den hade tre hjul!
Så den som hoppas att Tesla även i framtiden kommer att göra världens häftigaste bilar med de häftigaste sensorerna -eller ens med "normala" sensorer- har inte förstått företagets resa från att ha varit en nischspelare med superelbilar till att bli världens största biltillverkare med "dussinelbilar".
Det är heller inget Tesla hymlat med. Redan i deras första master plan för sjutton år sedan skrev de "Build sports car, use that money to build an affordable car, use that money to build an even more affordable car". Allt mer prisvärda bilar. Inte allt mer häftiga bilar. Och för att göra en elbil prisvärd kan man antingen banta på batterierna eller på resten av bilen. Tesla vill inte släppa elbilar med alldeles för små batterier som laddar alldeles för långsamt, de vill inte banta på det - då återstår bara resten av bilen.
Så även den framtida utvecklingen kommer innebära bantning, bantning, bantning av bilarna. Plocka bort grejer och ersätta dem med "good enough" alternativ. Bilen ska fortfarande funka så pass bra att den kan ta "medelsvensson" från A till B men framför allt ska den vara prisvärd. Alla ska tycka att "för det priset står jag ut med det". Tesla kommer bli framtidens Skoda eller Dacia. Mark my words.
Än så länge rider Tesla på imagen av häftiga dyra elbilar den ursprungliga Model S byggde åt dem. I takt med att Model Y blir den mest sålda bilmodellen i världen håller den imagen redan att fallna.
Hur det kommer påverka aktiekursen? Från att ha varit en hypad elbiltillverkare till att bli världens största elbilstillverkare? Det kan vi bara gissa om. Personligen tror jag att Tesla kommer "växa in" i dagens kostym. Att dagens kurs som mest bygger på hype kommer ersättas av en kurs som bygger på faktisk marknadsandel och värde - och som därmed kommer vara ungefär den samma. OM Tesla lyckas med FSD eller Optimus kan vi se en rejäl ökning men inte annars. Jag är glad att jag investerade i rätt tid, för några år sedan, om vi säger så.
Är det här en bra utveckling? Är det verkligen detta Tesla borde sikta på inför framtiden? Ja det finns det säkert många åsikter om. Men ska de accelerera världens övergång till fossilfria transporter måste de ta sikte på allt bredare marknader med allt billigare elbilar.
(Hmm... det blev ett lång inlägg. Ni kanske kommer återse den som en nyhetsartikel om några dagar )
Från att ha tillverkat de dyraste men allra häftigaste elbilarna har Tesla gått till att tillverka de mest prisvärda elbilarna. För att göra den resan måste bilarna de tillverkar optimeras på helt andra sätt än förut.
På den tiden Tesla tillverkade Tesla Model S kunde de brassa på med allt de kunde. Kunderna var köpstarka och villiga att betala ofta över en miljon kronor bara de fick de allra häftigaste bilarna.
Nu när Tesla tillverkar Tesla Model Y är det en helt annan kundgrupp de siktar på. "Medelsvensson" är inte villig att betala fantasisummor för en bil som ska ta honom från A till B. Istället vill de köpa den mest prisvärda elbilen. Därför har Tesla "slaktat" sina bilar, plockat bort allt oväsentligt i sin strävan att få ner priserna. Det görs inte utan uppoffringar och tårar.
Ja, jag vet (förstås) att Tesla fortfarande tillverkar Model S än idag, men mest av nostalgiska skäl. Det har Elon Musk själv sagt. De behöver en halo car, mer om det nedan.
Från att ha haft mottot "vi ska ha det allra bästa" har Tesla nu bytt till "vi ska ha good enough". Från att ha haft radar som är marknadens bästa och kunde till och med se bilen framför bilen framför dig har de bytt till kamera. Som är "good enough", den gör sitt jobb. Tesla vet att det är en försämring - men en nödvändig en för att sänka bilarnas pris. För de flesta "medelsvensson" duger den.
Det Tesla nu gör är att optimera bilarna för så lågt pris som möjligt. Även om en del funktionalitet offras. Man märker hur de ersätter saker med "good enough" alternativ: radar, ultraljudsensorer, blinkersspak, med mera. Alternativen gör sitt jobb, typ. De är inte bäst - men billigast. Allt för att bilarna ska bli så prisvärda som möjligt och därmed sälja i så stora volymer som möjligt.
Så varför plockar de grejer även på toppmodellen Model S? Just för att det är en "halo car". Den lockar kunder som vill ha världens snabbaste bil - men framför allt visar den för massorna att titta, även världens häftigaste bil saknar blinkersspak! Då blir det plötsligt lättare att stå ut med sin egen bils tillkortakommanden. Det blir nästan tvärtom, usch har din bil fortfarande en sån där gammaldags blinkersspak?
Tittar vi framåt kommer Tesla försöka plocka ännu mer. Nästa Model Y blir definitivt av med sina spakar. Kommande "Model 2" kommer vara ännu mer "slaktad" än vad vi ens kan föreställa oss nu. Ni bör veta att första designförslaget av den hade tre hjul!
Så den som hoppas att Tesla även i framtiden kommer att göra världens häftigaste bilar med de häftigaste sensorerna -eller ens med "normala" sensorer- har inte förstått företagets resa från att ha varit en nischspelare med superelbilar till att bli världens största biltillverkare med "dussinelbilar".
Det är heller inget Tesla hymlat med. Redan i deras första master plan för sjutton år sedan skrev de "Build sports car, use that money to build an affordable car, use that money to build an even more affordable car". Allt mer prisvärda bilar. Inte allt mer häftiga bilar. Och för att göra en elbil prisvärd kan man antingen banta på batterierna eller på resten av bilen. Tesla vill inte släppa elbilar med alldeles för små batterier som laddar alldeles för långsamt, de vill inte banta på det - då återstår bara resten av bilen.
Så även den framtida utvecklingen kommer innebära bantning, bantning, bantning av bilarna. Plocka bort grejer och ersätta dem med "good enough" alternativ. Bilen ska fortfarande funka så pass bra att den kan ta "medelsvensson" från A till B men framför allt ska den vara prisvärd. Alla ska tycka att "för det priset står jag ut med det". Tesla kommer bli framtidens Skoda eller Dacia. Mark my words.
Än så länge rider Tesla på imagen av häftiga dyra elbilar den ursprungliga Model S byggde åt dem. I takt med att Model Y blir den mest sålda bilmodellen i världen håller den imagen redan att fallna.
Hur det kommer påverka aktiekursen? Från att ha varit en hypad elbiltillverkare till att bli världens största elbilstillverkare? Det kan vi bara gissa om. Personligen tror jag att Tesla kommer "växa in" i dagens kostym. Att dagens kurs som mest bygger på hype kommer ersättas av en kurs som bygger på faktisk marknadsandel och värde - och som därmed kommer vara ungefär den samma. OM Tesla lyckas med FSD eller Optimus kan vi se en rejäl ökning men inte annars. Jag är glad att jag investerade i rätt tid, för några år sedan, om vi säger så.
Är det här en bra utveckling? Är det verkligen detta Tesla borde sikta på inför framtiden? Ja det finns det säkert många åsikter om. Men ska de accelerera världens övergång till fossilfria transporter måste de ta sikte på allt bredare marknader med allt billigare elbilar.
(Hmm... det blev ett lång inlägg. Ni kanske kommer återse den som en nyhetsartikel om några dagar )
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 7110
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Jag håller förstås med det mesta Tibor skriver, men jag tycker det är lite synd att man inte differentierar sina "halo"-modeller mer mot sina "dussinbilar", det borde finnas utrymme i den kundkretsen att även fortsatt ha hög funktion, komfort, lyxkänsla etc.
Det kanske vore en idé att dela upp märket i två grenar just för detta syfte, förslagsvis då också flytta produktionen till ett land med bättre känsla för kvalitet som Tyskland eller Kina.
/fth
Det kanske vore en idé att dela upp märket i två grenar just för detta syfte, förslagsvis då också flytta produktionen till ett land med bättre känsla för kvalitet som Tyskland eller Kina.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Känns helt rätt det du skriver.TiborBlomhall skrev: ↑11 dec 2023 10:12Det många verkar missa är att Tesla är inte samma företag som förut. De tillverkar inte samma bilar som förut. De har inte samma kunder som förut. Och ja, det kommer bli ännu "värre" i framtiden.
Från att ha tillverkat de dyraste men allra häftigaste elbilarna har Tesla gått till att tillverka de mest prisvärda elbilarna. För att göra den resan måste bilarna de tillverkar optimeras på helt andra sätt än förut.
På den tiden Tesla tillverkade Tesla Model S kunde de brassa på med allt de kunde. Kunderna var köpstarka och villiga att betala ofta över en miljon kronor bara de fick de allra häftigaste bilarna.
Nu när Tesla tillverkar Tesla Model Y är det en helt annan kundgrupp de siktar på. "Medelsvensson" är inte villig att betala fantasisummor för en bil som ska ta honom från A till B. Istället vill de köpa den mest prisvärda elbilen. Därför har Tesla "slaktat" sina bilar, plockat bort allt oväsentligt i sin strävan att få ner priserna. Det görs inte utan uppoffringar och tårar.
Ja, jag vet (förstås) att Tesla fortfarande tillverkar Model S än idag, men mest av nostalgiska skäl. Det har Elon Musk själv sagt. De behöver en halo car, mer om det nedan.
Från att ha haft mottot "vi ska ha det allra bästa" har Tesla nu bytt till "vi ska ha good enough". Från att ha haft radar som är marknadens bästa och kunde till och med se bilen framför bilen framför dig har de bytt till kamera. Som är "good enough", den gör sitt jobb. Tesla vet att det är en försämring - men en nödvändig en för att sänka bilarnas pris. För de flesta "medelsvensson" duger den.
Det Tesla nu gör är att optimera bilarna för så lågt pris som möjligt. Även om en del funktionalitet offras. Man märker hur de ersätter saker med "good enough" alternativ: radar, ultraljudsensorer, blinkersspak, med mera. Alternativen gör sitt jobb, typ. De är inte bäst - men billigast. Allt för att bilarna ska bli så prisvärda som möjligt och därmed sälja i så stora volymer som möjligt.
Så varför plockar de grejer även på toppmodellen Model S? Just för att det är en "halo car". Den lockar kunder som vill ha världens snabbaste bil - men framför allt visar den för massorna att titta, även världens häftigaste bil saknar blinkersspak! Då blir det plötsligt lättare att stå ut med sin egen bils tillkortakommanden. Det blir nästan tvärtom, usch har din bil fortfarande en sån där gammaldags blinkersspak?
Tittar vi framåt kommer Tesla försöka plocka ännu mer. Nästa Model Y blir definitivt av med sina spakar. Kommande "Model 2" kommer vara ännu mer "slaktad" än vad vi ens kan föreställa oss nu. Ni bör veta att första designförslaget av den hade tre hjul!
Så den som hoppas att Tesla även i framtiden kommer att göra världens häftigaste bilar med de häftigaste sensorerna -eller ens med "normala" sensorer- har inte förstått företagets resa från att ha varit en nischspelare med superelbilar till att bli världens största biltillverkare med "dussinelbilar".
Det är heller inget Tesla hymlat med. Redan i deras första master plan för sjutton år sedan skrev de "Build sports car, use that money to build an affordable car, use that money to build an even more affordable car". Allt mer prisvärda bilar. Inte allt mer häftiga bilar. Och för att göra en elbil prisvärd kan man antingen banta på batterierna eller på resten av bilen. Tesla vill inte släppa elbilar med alldeles för små batterier som laddar alldeles för långsamt, de vill inte banta på det - då återstår bara resten av bilen.
Så även den framtida utvecklingen kommer innebära bantning, bantning, bantning av bilarna. Plocka bort grejer och ersätta dem med "good enough" alternativ. Bilen ska fortfarande funka så pass bra att den kan ta "medelsvensson" från A till B men framför allt ska den vara prisvärd. Alla ska tycka att "för det priset står jag ut med det". Tesla kommer bli framtidens Skoda eller Dacia. Mark my words.
Än så länge rider Tesla på imagen av häftiga dyra elbilar den ursprungliga Model S byggde åt dem. I takt med att Model Y blir den mest sålda bilmodellen i världen håller den imagen redan att fallna.
Hur det kommer påverka aktiekursen? Från att ha varit en hypad elbiltillverkare till att bli världens största elbilstillverkare? Det kan vi bara gissa om. Personligen tror jag att Tesla kommer "växa in" i dagens kostym. Att dagens kurs som mest bygger på hype kommer ersättas av en kurs som bygger på faktisk marknadsandel och värde - och som därmed kommer vara ungefär den samma. OM Tesla lyckas med FSD eller Optimus kan vi se en rejäl ökning men inte annars. Jag är glad att jag investerade i rätt tid, för några år sedan, om vi säger så.
Är det här en bra utveckling? Är det verkligen detta Tesla borde sikta på inför framtiden? Ja det finns det säkert många åsikter om. Men ska de accelerera världens övergång till fossilfria transporter måste de ta sikte på allt bredare marknader med allt billigare elbilar.
(Hmm... det blev ett lång inlägg. Ni kanske kommer återse den som en nyhetsartikel om några dagar )
Det som förvånar mig (mycket) är att ”Svenssons” finner en ny Y/3 good enough. OK, mycket ÄR bra men att inte ha parkeringssensorer, radar, fungerande auto wipers, blinkersspak mm BORDE i min värld göra just ”mindre bilintresserade Svenssons” extremt missnöjda.
Senast redigerad av ONSatan, redigerad totalt 1 gånger.
- TiborBlomhall
- Inlägg: 7358
- Blev medlem: 04 mar 2014 22:03
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/tibor72449
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
”mindre bilintresserade Svenssons” fattar inte ens skillnaden mellan parkeringssensor och radar.
Bilen piper när jag backar nära något, bra. Sen spelar det ingen roll hur pass exakt den är. Vi som haft Teslor som på centimetern exakt visade avståndet till omgivningen är i en extrem minoritet.
Bilen piper när jag backar nära något, bra. Sen spelar det ingen roll hur pass exakt den är. Vi som haft Teslor som på centimetern exakt visade avståndet till omgivningen är i en extrem minoritet.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Jämfört med vad är Tesla budget menar du?Piggelin skrev: ↑11 dec 2023 09:57Tesla var ju en gång i tiden något nytt coolt häftigt och dyrt, det var status att ha en Tesla.
Nu för tiden är det den billigaste elbilen inom sina segment i stort sett (speciellt Y), det är Lidl och budget.
Där tror jag Teslas framtid ligger, att kränga miljoner av bilar med helt ok kvalité till ett lågt pris. Vill man ha något bra väljer man något annat, jag själv valde en Xpeng G9 Performance över en MYP, det är lite dyrare men ack så mycket bättre...
Jag skulle nog säga att pris/prestanda är fullständigt överlägsen det mesta idagsläget, trots de brister som finns.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Även om de blir billiga genom att slakta bilarna så kommer att ta tid för den breda massan att ta till sig att köra utan vissa traditionella reglage. Och även Teslas trend att plocka bort funktioner kommer att bli svårt att svälja för många eftersom vi länge har levt med att avancerade funktioner som först presenteras i dyra bilar successivt kommer även i billiga bilar. Så bilar i samma prissegment har alltså över lång tid blivit allt bättre utrustade. Det är vågat för Tesla att gå i rakt motsatt håll.
Räckvidd i alla ära, men en billig pendlarbil behöver inte ha så stort batteri. Hellre då bra parkeringssensorer, backkamera och t.o.m. 360˚-vy. Jag förstår att det kostar att ha reglage i en bil men det får inte gå in absurdum i jakten på kostnader. Jag skulle önska att det lagstiftades om t.ex. blinkersspak.
Räckvidd i alla ära, men en billig pendlarbil behöver inte ha så stort batteri. Hellre då bra parkeringssensorer, backkamera och t.o.m. 360˚-vy. Jag förstår att det kostar att ha reglage i en bil men det får inte gå in absurdum i jakten på kostnader. Jag skulle önska att det lagstiftades om t.ex. blinkersspak.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Men om man går ifrån att som halvdan bilförare ha parkerat utan problem och skador i 15 år till att få problem med att parkera och kanske även parkeringsskador?TiborBlomhall skrev: ↑11 dec 2023 10:34”mindre bilintresserade Svenssons” fattar inte ens skillnaden mellan parkeringssensor och radar.
Bilen piper när jag backar nära något, bra. Sen spelar det ingen roll hur pass exakt den är. Vi som haft Teslor som på centimetern exakt visade avståndet till omgivningen är i en extrem minoritet.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Model Y säljer som smör, trots de evigt påtalade bristerna med att det inte finns USS, eller 360-vy. Kanske ser folk ett större mervärde i totalen som gör att man fortsätter välja Y?Jerker skrev: ↑11 dec 2023 10:36Även om de blir billiga genom att slakta bilarna så kommer att ta tid för den breda massan att ta till sig att köra utan vissa traditionella reglage. Och även Teslas trend att plocka bort funktioner kommer att bli svårt att svälja för många eftersom vi länge har levt med att avancerade funktioner som först presenteras i dyra bilar successivt kommer även i billiga bilar. Så bilar i samma prissegment har alltså över lång tid blivit allt bättre utrustade. Det är vågat för Tesla att gå i rakt motsatt håll.
Räckvidd i alla ära, men en billig pendlarbil behöver inte ha så stort batteri. Hellre då bra parkeringssensorer, backkamera och t.o.m. 360˚-vy. Jag förstår att det kostar att ha reglage i en bil men det får inte gå in absurdum i jakten på kostnader. Jag skulle önska att det lagstiftades om t.ex. blinkersspak.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Y är fortfarande en mycket välutrustad bil. Men vi hade definitivt backat om det inte hade gått att få den med vanlig ratt och blinkers och växelspak. Den typen av nedbantning är mer av principiell art i linje med att göra bilen självkörande vilket inte kommer att bli tillgängligt för de nuvarande modellerna. Iaf inte här i vårt nordiska klimat. Detta är ett utslag av Musks halsstarrighet. Han har föresatt sig att tvinga på köparna något som han tycker är coolt men som de flesta i den stora kundgrupp som han nu vänder sig till inte alls vill ha.Frunken skrev: ↑11 dec 2023 10:40Model Y säljer som smör, trots de evigt påtalade bristerna med att det inte finns USS, eller 360-vy. Kanske ser folk ett större mervärde i totalen som gör att man fortsätter välja Y?Jerker skrev: ↑11 dec 2023 10:36Även om de blir billiga genom att slakta bilarna så kommer att ta tid för den breda massan att ta till sig att köra utan vissa traditionella reglage. Och även Teslas trend att plocka bort funktioner kommer att bli svårt att svälja för många eftersom vi länge har levt med att avancerade funktioner som först presenteras i dyra bilar successivt kommer även i billiga bilar. Så bilar i samma prissegment har alltså över lång tid blivit allt bättre utrustade. Det är vågat för Tesla att gå i rakt motsatt håll.
Räckvidd i alla ära, men en billig pendlarbil behöver inte ha så stort batteri. Hellre då bra parkeringssensorer, backkamera och t.o.m. 360˚-vy. Jag förstår att det kostar att ha reglage i en bil men det får inte gå in absurdum i jakten på kostnader. Jag skulle önska att det lagstiftades om t.ex. blinkersspak.
Vi är båda uppvuxna med och har kört bilar utan några som helst sensorer eller kameror i decennier och klarar av att positionera en bil på vägbanan och fickparkera ändå, så för oss är just den detaljen inte nån stor grej att bli av med. Men en ny model 3 skulle jag aldrig köpa. Den är "sönderdesignad" ur mitt perspektiv.
- mikebike
- Teslaägare
- Inlägg: 7606
- Blev medlem: 06 okt 2020 12:24
- Ort: Solna
- Referralkod: ts.la/mikael72656
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
De allra flesta som köper sin första Tesla M3/MY har inte en aning om "de evigt påtalade bristerna". Det blir ju uppenbart om man följer någon Facebookgrupp. Jag, som får betraktas som hyfsat påläst, blev rejält förvånad över att dessa assistanssystem fungerade så dåligt när jag hämtade ut min Model 3 för tre år sedan. Sedan dess har bilarna blivit sämre.Frunken skrev: ↑11 dec 2023 10:40Model Y säljer som smör, trots de evigt påtalade bristerna med att det inte finns USS, eller 360-vy. Kanske ser folk ett större mervärde i totalen som gör att man fortsätter välja Y?Jerker skrev: ↑11 dec 2023 10:36Även om de blir billiga genom att slakta bilarna så kommer att ta tid för den breda massan att ta till sig att köra utan vissa traditionella reglage. Och även Teslas trend att plocka bort funktioner kommer att bli svårt att svälja för många eftersom vi länge har levt med att avancerade funktioner som först presenteras i dyra bilar successivt kommer även i billiga bilar. Så bilar i samma prissegment har alltså över lång tid blivit allt bättre utrustade. Det är vågat för Tesla att gå i rakt motsatt håll.
Räckvidd i alla ära, men en billig pendlarbil behöver inte ha så stort batteri. Hellre då bra parkeringssensorer, backkamera och t.o.m. 360˚-vy. Jag förstår att det kostar att ha reglage i en bil men det får inte gå in absurdum i jakten på kostnader. Jag skulle önska att det lagstiftades om t.ex. blinkersspak.
Frågan är hur många av de som köpt sin första Tesla det senaste året som kommer välja Tesla när det blir dags att byta?
Jag kommer knappast att göra det i alla fall.
Volvo PV 544 Special 1963
Tesla Model Y LR 2022. Midnight Silver.
Tesla Model Y LR 2022. Midnight Silver.
- LarsaR
- Teslaägare
- Inlägg: 492
- Blev medlem: 08 aug 2021 09:06
- Ort: Skellefteå
- Referralkod: ts.la/larsa68805
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Vinsten med Yoke ratten försvinner ju när man inte har någon skärm framför som störs så den har ju bara ett berättigande på S/X Palladium. Avsaknaden av blinkersspaken är irriterande enstaka gånger men uppvägs för mig av att det är ”rent” runt ratten. Växla på skärmen tycker jag känns bättre än rattspak som man ska peta åt ”fel” håll när man ska köra.Jerker skrev: ↑11 dec 2023 10:53Y är fortfarande en mycket välutrustad bil. Men vi hade definitivt backat om det inte hade gått att få den med vanlig ratt och blinkers och växelspak. Den typen av nedbantning är mer av principiell art i linje med att göra bilen självkörande vilket inte kommer att bli tillgängligt för de nuvarande modellerna. Iaf inte här i vårt nordiska klimat. Detta är ett utslag av Musks halsstarrighet. Han har föresatt sig att tvinga på köparna något som han tycker är coolt men som de flesta i den stora kundgrupp som han nu vänder sig till inte alls vill ha.Frunken skrev: ↑11 dec 2023 10:40Model Y säljer som smör, trots de evigt påtalade bristerna med att det inte finns USS, eller 360-vy. Kanske ser folk ett större mervärde i totalen som gör att man fortsätter välja Y?Jerker skrev: ↑11 dec 2023 10:36Även om de blir billiga genom att slakta bilarna så kommer att ta tid för den breda massan att ta till sig att köra utan vissa traditionella reglage. Och även Teslas trend att plocka bort funktioner kommer att bli svårt att svälja för många eftersom vi länge har levt med att avancerade funktioner som först presenteras i dyra bilar successivt kommer även i billiga bilar. Så bilar i samma prissegment har alltså över lång tid blivit allt bättre utrustade. Det är vågat för Tesla att gå i rakt motsatt håll.
Räckvidd i alla ära, men en billig pendlarbil behöver inte ha så stort batteri. Hellre då bra parkeringssensorer, backkamera och t.o.m. 360˚-vy. Jag förstår att det kostar att ha reglage i en bil men det får inte gå in absurdum i jakten på kostnader. Jag skulle önska att det lagstiftades om t.ex. blinkersspak.
Vi är båda uppvuxna med och har kört bilar utan några som helst sensorer eller kameror i decennier och klarar av att positionera en bil på vägbanan och fickparkera ändå, så för oss är just den detaljen inte nån stor grej att bli av med. Men en ny model 3 skulle jag aldrig köpa. Den är "sönderdesignad" ur mitt perspektiv.
Smaken är bekant som baken, jag valde min bil utifrån det avskalade utseendet. (Men hoppades på FSD och fungerande Matrix lyktor)
Model S Raven 2020 Blå/Svart SÅLD 221230
Model S PLAID 2023 Röd/Svart, FSD, Hämtad 221230!
Model S PLAID 2023 Röd/Svart, FSD, Hämtad 221230!
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Jag hade inte tänkt detta som en gnälltråd. De finns ju redan.
Jag var överlag nöjd med min M3P, det blev egentligen inte irriterande förrän de stängde radarn, då bröt eländet lös. Men vi släpper det här.
Jag hade nog inte köpt en ny s För 1.5M om Tesla inte var något för mig. Jag är överlag mycket nöjd med bilen och mycket missnöjd med hur Tesla hanterat mig i detta köp.
Men det är inte det jag tänkte vi skulle diskutera. Hoppas rubriken går förstå.
Pudelns kärna!
Fast det är more to it än FSD. Man behöver inte ha FSD för att bilen ska försöka döda en ibland.
Borttagandet av parkeringssensorer är ett exempel på en sån sak som har gjort systemet oanvändbart i 95% av fallen.
Själva parkeringshjälpen är ett skämt som är till 99% opålitligt.
Folk kommer ju lessna när Tesla inte löser ut det.
Hela konceptet att ta bort sensorer som egentligen behövs går ju stick i stäv med att få bilarna att fungera som folk förväntar sig.
Det känns som verkligheten kommer komma ikapp Tesla, och då inte bara runt FSD.
Jag tror att om det bara var FSD i sig hade det blåst över på ett tag, kanske efter att man tvingats betala igen kostnaden för FSD och ett hack i skivan i aktiekursen.
Jag tror det är ett minst lika stort problem att det finns mängder med bilar som tex saknar regnsensor och jag tror inte det går lösa till en acceptabel nivå med kamerorna, eftersom de inte alls har fokus på själva rutan. Jag gissar det finns 1 miljon Teslaägare som går och väntar på [the final fix] efter att Elon pratat neurala nätverk och AI och flera kameror som ska titta på en större del av rutan etc.
Vad händer när en större skara helt enkelt lessnar på att vänta på den uppdateringen som aldrig kommer?
MSP ’23 Ultra Red/black 21” Arachnid
M3P ’21 Multicoat/black
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Jag gjorde ngn krona, men har sålt.
Tänker ungefär lika där. Men jag tror det går göra lite klipp eftersom det går förutse litegrann hur aktien rör sig. Inget för mig, dock.
MSP ’23 Ultra Red/black 21” Arachnid
M3P ’21 Multicoat/black
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Njae. Nästan alla som haft en bil nyare än 10 år har nog vant sig vid fungerande sensorer.TiborBlomhall skrev: ↑11 dec 2023 10:34”mindre bilintresserade Svenssons” fattar inte ens skillnaden mellan parkeringssensor och radar.
Bilen piper när jag backar nära något, bra. Sen spelar det ingen roll hur pass exakt den är. Vi som haft Teslor som på centimetern exakt visade avståndet till omgivningen är i en extrem minoritet.
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Exakt. Trots idogt påläsande så visste jag inte hur kass FSD var. Var helt enkelt för snål när jag köpte bilen, och jag fick 4 månader gratis FSD-test, vilket var grymt upplysande
Verkligheten och forumbilden då var helt enkelt inte samma.
Vissa forum (mest Facebookgrupper) har ju en oskriven kutymen att inte skriva ngt negativt, vilket gör det svårt för den som försöker läsa där. Det blir svårt att få en bra bild när en ställer en fråga om varför torkarautomatiken fungerar dåligt och sedan 10st skriver att det fungerar bättre än på ngn bil de haft (vilket inte är sant rent objektivt).
Upplever det bättre här, framförallt sista året. Men många forum halvdör ju när diskussioner flyttas över till Facebookgrupper och jag gissar att vi har en mycket större andel Teslaägare i Facebookgrupper än teslaforum i Swe.
Ovanstående leder ju till att folk inte har rätt bild av hur det fungerar inför köp. Förr eller senare inser man nog att det finns problem som kanske inte får en lösning. Kommer gemene man acceptera det eller kommer man ruttna ur?
MSP ’23 Ultra Red/black 21” Arachnid
M3P ’21 Multicoat/black
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Mazda Rx3 -73, Audi A5
Re: Utvecklingen för Tesla motors från och med nu..
Precis, och nu plingar det när inget är i vägen och inte alls när det är en vit betongstolpe bakom...Verdi_ skrev:Njae. Nästan alla som haft en bil nyare än 10 år har nog vant sig vid fungerande sensorer.TiborBlomhall skrev: ↑11 dec 2023 10:34”mindre bilintresserade Svenssons” fattar inte ens skillnaden mellan parkeringssensor och radar.
Bilen piper när jag backar nära något, bra. Sen spelar det ingen roll hur pass exakt den är. Vi som haft Teslor som på centimetern exakt visade avståndet till omgivningen är i en extrem minoritet.
Sen är det ju tydligen blött på vägen ibland och då behövs det en tillförlitlig lösning trots det.
Jag hoppas de tar sitt förnuft till fånga när Model Y försäljningen viker och man blir tvungen att lösa dessa basfunktioner.
Säljarna på Tesla verkar ju höra dessa invändningar väldigt ofta.
Rund ratt kom ju trots allt tillbaka som standard på S/X.
Spakar och USS tillbaka, och jag köper en ny X imorgon. Refresh är ju otroligt Nice i övrigt.
Model S: Plaid, Deep Blue
Model X: 100D, Silver Metallic, 7-sits, HW3, all inclusive
Såld: SP100DL, Pearl white, CD, 21" Black Arachnid
Såld: SP90D, folierad mörkblå + chrome delete
Såld: SP85+ classic
Såld: SP85+ med AP1
http://---
Model X: 100D, Silver Metallic, 7-sits, HW3, all inclusive
Såld: SP100DL, Pearl white, CD, 21" Black Arachnid
Såld: SP90D, folierad mörkblå + chrome delete
Såld: SP85+ classic
Såld: SP85+ med AP1
http://---