S02E07: Vätgas vs. batteribilar

[LarsL]

Jag gick också på idén att vätgas kanske funkar när jag lyssnade på podden. Tänkte att ja, det kanske inte är så dumt om man kan omvandla gödselstan till en el. Från gödsel till el genom en stationär bränslecell alternativt en ottomotor helt enkelt.
Det kanske är dålig verkningsgrad för en bränslecellbilar men det går ju använda vätgasen på annat sätt. Det kanske funkar för att köra lastbilar med eller fartyg?
Men som har skrivits här i tråden så är det totalt meningslöst! Det blir exakt lika stora utsläpp av CO2 som om man skulle kört direkt på metangasen. Eller det blir tom värre eftersom man förlorar energi genom att bryta ut vätgasen från kolet och det ger ännu mer utsläpp.
Det är också enligt Tord själv svårt att transportera vätgasen pga av dess låga densitet. Det skulle alltså krävas väldigt stora tankar för att driva ett fartyg eller en lastbil. Även här så är det bättre att använda sig av metangasen direkt och få med sig mer energi i kolet då.

Vätgas kan inte vara rätt i något som helst sammanhang, ingenstans!

[Herr X]

Jag gick också på idén att vätgas kanske funkar när jag lyssnade på podden. Tänkte att ja, det kanske inte är så dumt om man kan omvandla gödselstan till en el. Från gödsel till el genom en stationär bränslecell alternativt en ottomotor helt enkelt.
Det kanske är dålig verkningsgrad för en bränslecellbilar men det går ju använda vätgasen på annat sätt. Det kanske funkar för att köra lastbilar med eller fartyg?
Men som har skrivits här i tråden så är det totalt meningslöst! Det blir exakt lika stora utsläpp av CO2 som om man skulle kört direkt på metangasen. Eller det blir tom värre eftersom man förlorar energi genom att bryta ut vätgasen från kolet och det ger ännu mer utsläpp.
Det är också enligt Tord själv svårt att transportera vätgasen pga av dess låga densitet. Det skulle alltså krävas väldigt stora tankar för att driva ett fartyg eller en lastbil. Även här så är det bättre att använda sig av metangasen direkt och få med sig mer energi i kolet då.

Vätgas kan inte vara rätt i något som helst sammanhang, ingenstans!

Nja, bränslecellen har en verkningsgrad på ca. 70% medan en förbränningsmotor har ca. 30%. Jag tror att det lönar sig att konvertera metangas till vätgas och köra denna i en bränslecell jämfört med att elda metangasen i en förbränningsmotor.

[_TonyV]

Lyssnade på avsnittet nu och jag tycker att.. tyvärr så gör inte Tord här vätgasen nån tjänst eller fördel.
Att utifrån en hobbynivå (som jag uppfattar han) försöka tala för vätgasen fungerar bara inte.

Det är ingen hobbygubbe utan en individ som under många år arbetat aktivt med vätgas och sitter i styrelsen för Vätgas Sverige - den lobbygrupp som driver vätgasfrågor i Sverige. De argument som framfördes i programmet är de som gäller - kan inte tänka mig att Tord glömde att framföra något viktigt, även om undertecknad upplevde att jag hade en mängd ytterligare kritik mot vätgas som jag inte hann få lyft fram innan programtiden var slut.

Om du uppfattar argumenten som svaga så är det nog eftersom det inte finns några särskilt starka argument för energilagring i vätgastankar (för fordonstillämpning), nu när batterier blivit såpass bra. Det såg helt annorlunda ut för mindre än tio år sedan, då batterier inte spåddes kunna lagra de energimängderna som skulle behövas för elbilism. Då fungerade vätgas som möjliggörare av den övergång till ett fossilfritt samhälle som vi nu ser batterier kunna åstadkomma på ett mycket bättre sätt.

Jo jag uppfattade att han tex. sitter med i styrelsen för vätgas Sverige. Men när man sitter där och ska diskutera och argumentera för sin sak och spelas in så får
man inte ge ett sånt hobbymässigt intryck. Sen kan jag tänka mig att det är nervöst och man lätt missar säga saker och uttrycker sig fel, men där och då är det sen viktigt
att rätta sig, podden är inte direktsänd, det går väl att ursäkta sig och korrigera saker som inte kommer ut som man tänkt sig.
Ta tex påståendet att Toyota satsar fullt ut på vätgas, det är allmänt känt sen nån månad att så är inte fallet precis dom du påpekade Anders.
Tyvärr så fick jag intrycket att här har vi en person som läser på lite som vi alla gör, är man ändå så framstående och ska påskynda utbyggnaden av vätgas infra och produktion
måste man ha andra argument än att , vi ska göra detta lokalt från biomassa.

Tack för att ni i början nämnde de 2 stora amerikanska poddarna, Talking tesla är min engelska favorit.
Prova även: Nowyouknow - Tesla Time News. Korta, faktaspäckade, inte enbart USA centrerat och humoristiskt.

[LarsL]

Nja, bränslecellen har en verkningsgrad på ca. 70% medan en förbränningsmotor har ca. 30%. Jag tror att det lönar sig att konvertera metangas till vätgas och köra denna i en bränslecell jämfört med att elda metangasen i en förbränningsmotor.

Men då har du inte räknat med förlusten vid utvinningen av vätgasen. Dels värms gasen upp för att få till brytningen mellan kolet och vätet, det tar energi. Sedan slänger du bort en stor del av energin genom att plocka bort kolet i sig. På https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Väte#V. ... .C3.A4rare står det att vätgas bara innehåller 1/3 av energin hos biogas per volymenhet. Därför måste du dela 70% på 3 vilket ger 23%, alltså bättre att köra metangasen direkt i en fossilmotor.

[Anders77]

Anledningen att man gör om metangas till Vätgas och sen använder den gasen är för att Metangas är sämre för klimatet.

jämförelse med koldioxiden har övriga växthusgaser som släpps ut av människan mycket kraftigare verkan på klimatet räknat per ton. Sett på hundra års sikt bidrar exempelvis ett utsläpp av metan cirka trettio gånger mer till växthuseffekten än ett lika stort utsläpp av koldioxid, medan freoner har tusentals gånger större växthusverkan än samma mängd koldioxid. Men utsläppen av koldioxid är så gigantiska att de ändå står för mer än hälften av människans sammanlagda klimatpåverkan.

Så att ta metangas som redan släpps ut i luften och göra om den till vätgas är som ni förstår viktigt.

Metangasen är ju vad kossorna fiser ut med. Därför vissa lobbygrupper försöker skjuta växthusproblemen från bilarna till kossorna. Trots att den gasen hade kommit ut via kretsloppet ändå.

När biomassa ligger på marken och förmultnar sker en process som släpper ut metangas i luften. Äter korna gräset fiser de ut metangasen.

Det jag dock inte vet är av 1 ton metangas får man ut.....ton vätgas. Någon kemist kan väl räkna på det

Men så länge processen ger mindre än 30 gånger mer koldioxid är det alltså bra för miljön att släppa ut koldioxid istället för metangas, som ändå skulle kommit it i naturen.

Sen jobbas det tydligen på en process som jag tror är energikrävande, men som ger vätgas från metangas utan att ge koldioxidutsläpp.

Slår den tekniken väl ut. Kan jag tänka mig att oljebolagen blir gigantiska vätgas leverantörer.

Bäst för miljön är dock att som sagt ta metangas som annars ändå släpps ut i luften och gör om den till vätgas trots koldioxidutsläppen.

http://www.nyteknik.se/energi/vatgas-ur ... pp-6343544

[Kalle]

Anledningen att man gör om metangas till Vätgas och sen använder den gasen är för att Metangas är sämre för klimatet.

jämförelse med koldioxiden har övriga växthusgaser som släpps ut av människan mycket kraftigare verkan på klimatet räknat per ton. Sett på hundra års sikt bidrar exempelvis ett utsläpp av metan cirka trettio gånger mer till växthuseffekten än ett lika stort utsläpp av koldioxid, medan freoner har tusentals gånger större växthusverkan än samma mängd koldioxid. Men utsläppen av koldioxid är så gigantiska att de ändå står för mer än hälften av människans sammanlagda klimatpåverkan.

Så att ta metangas som redan släpps ut i luften och göra om den till vätgas är som ni förstår viktigt.

Metangasen är ju vad kossorna fiser ut med. Därför vissa lobbygrupper försöker skjuta växthusproblemen från bilarna till kossorna. Trots att den gasen hade kommit ut via kretsloppet ändå.

När biomassa ligger på marken och förmultnar sker en process som släpper ut metangas i luften. Äter korna gräset fiser de ut metangasen.

Det jag dock inte vet är av 1 ton metangas får man ut.....ton vätgas. Någon kemist kan väl räkna på det

Men så länge processen ger mindre än 30 gånger mer koldioxid är det alltså bra för miljön att släppa ut koldioxid istället för metangas, som ändå skulle kommit it i naturen.

Sen jobbas det tydligen på en process som jag tror är energikrävande, men som ger vätgas från metangas utan att ge koldioxidutsläpp.

Slår den tekniken väl ut. Kan jag tänka mig att oljebolagen blir gigantiska vätgas leverantörer.

Bäst för miljön är dock att som sagt ta metangas som annars ändå släpps ut i luften och gör om den till vätgas trots koldioxidutsläppen.

http://www.nyteknik.se/energi/vatgas-ur ... pp-6343544

Nej för det är enklare att bränna metangasen och göra om den till co2 på de settet, då får du energi, istellet för att behöva stoppa in energi. Desutom är det apsolut inte all förutnelse som ger metangas, de är bara de an-aeroba bakterierna som pruttar ut metangas, och det är kinkiga att hålla på med. majeroteten av förmultning avger co2 direckt.

En intresant grej som vi inte hör när folk pratar om metan är att metan tenderar att falla sönder av solstrålar efter ett tag, så den molekylen är inte kvar lika länge som co2 heller

[LarsL]

Anledningen att man gör om metangas till Vätgas och sen använder den gasen är för att Metangas är sämre för klimatet.

Men om du eldar upp metangasen så blir det samma miljöpåverkan (CO2) som om du omvandlar den till väte och sedan eldar den. Förutom att du har slösat bort det mesta av energiinnehållet.

[Anders77]

Anledningen att man gör om metangas till Vätgas och sen använder den gasen är för att Metangas är sämre för klimatet.

Men om du eldar upp metangasen så blir det samma miljöpåverkan (CO2) som om du omvandlar den till väte och sedan eldar den. Förutom att du har slösat bort det mesta av energiinnehållet.

Skall kolla upp det. Men direkt tänker jag på värmen som avgår.

Minns jag rätt så nyttjar en gasbil bara 18-20 av energin från gasen resten avgår som värme.

Räknar man sen in transport, tankning mm så blir det väldigt lite energi som går till hjulen.

Där blir vätgasen mer effektiv tror jag. Om det nu är bilar vi pratar.

Annars kan man ju elda naturlig metangas. Nyttja en del som el och ta värmen till fjärrvärme. Det borde ju bli effektivt.

[Bod]

Vill man veta mer om fartygens miljöpåverkan titta gärna på det här avsnittet av Dokument utifrån http://www.svt.se/dokument-utifran/fraktad.
Det är inte bara utsläppen som förstör.

[LarsL]

Anledningen att man gör om metangas till Vätgas och sen använder den gasen är för att Metangas är sämre för klimatet.

Men om du eldar upp metangasen så blir det samma miljöpåverkan (CO2) som om du omvandlar den till väte och sedan eldar den. Förutom att du har slösat bort det mesta av energiinnehållet.

Skall kolla upp det. Men direkt tänker jag på värmen som avgår.

Minns jag rätt så nyttjar en gasbil bara 18-20 av energin från gasen resten avgår som värme.

Räknar man sen in transport, tankning mm så blir det väldigt lite energi som går till hjulen.

Där blir vätgasen mer effektiv tror jag. Om det nu är bilar vi pratar.

Annars kan man ju elda naturlig metangas. Nyttja en del som el och ta värmen till fjärrvärme. Det borde ju bli effektivt.

Ja vore intressant om någon kunde reda ut energieffektiviteten från källa till hjul för vätgas från metangas. Är det kanske så att det effektivaste är att köra metangasen i ett värmekraftverk och sedan ladda bilen? Ett oljevärmekraftverk har upp till 90% effektivitet, har jag läst.

[18650]

Vätgas är ett bra sätt att elda i förbränningsmotorer utan att generera utsläpp per fordon så som man gör med en bensinbil. Där spyr varje motor och bränslevärmare ut massa skit som man slipper om man gör vätgasen centralt.

[Mysman]

Tror vi blir lite hemmablinda här i skandinavien med en väldigt ren elproduktion.

Faktum är dock att elproduktion ute i världen görs i huvudsak med kolkraft.
Och med kolkraft som alternativ för att ladda en batteribil blir ju vätgas plötsligt mer attraktivt.

Men, i takt med utvecklingen av renare elproduktion världen över blir istället batteribilar mer och mer intressanta.
Så till slut bör batteribilarna vara helt övervägande, men det kommer ta tid.

[Herr X]

Tror vi blir lite hemmablinda här i skandinavien med en väldigt ren elproduktion.

Faktum är dock att elproduktion ute i världen görs i huvudsak med kolkraft.
Och med kolkraft som alternativ för att ladda en batteribil blir ju vätgas plötsligt mer attraktivt.

Var kommer vätgasen ifrån i andra länder då? Elektrolys av den kolkraft man har i andra länder är ännu mer miljövidrigt än att ladda batterierna med den direkt. Ångreformering av naturgas ger 100% fossil vätgas, vilket är ännu sämre än om kolkraftverk laddat elbilen.

Tror inte alls vi är hemmablinda. Tror vi har ögonen vidöppna. Men om du hittat någon tidigare okänd vätgasfyndighet så tveka inte att berätta om den!

[Mysman]

Ångreformering av naturgas ger 100% fossil vätgas, vilket är ännu sämre än om kolkraftverk laddat elbilen.

Tänkte som så att naturgasen & kolkraftverk var lika dåliga så då kunde vätgasalternativet i allafall inte avfärdas utan vidare. Det är väl detta som oljebolagen samt den etablerade fordonsindustrin i samklang tagit fasta på.

Men det kanske är som du säger här att det ändå är ganska stor skillnad på dessa alteenativ då?

[Svenssons]

Ångreformering av naturgas ger 100% fossil vätgas, vilket är ännu sämre än om kolkraftverk laddat elbilen.

Tänkte som så att naturgasen & kolkraftverk var lika dåliga så då kunde vätgasalternativet i allafall inte avfärdas utan vidare. Det är väl detta som oljebolagen samt den etablerade fordonsindustrin i samklang tagit fasta på.

Men det kanske är som du säger här att det ändå är ganska stor skillnad på dessa alteenativ då?

Kolkraft skall ju avfärdas utan vidare så om vätgas från naturgas är lika dåligt som kolkraft så skall denna också avfärdas direkt. Visserligen så är vätgas från naturgas helt fossil och bidrar till ökad mängd växthusgas i atmosfären men jag tror att det är lite effektivare än att bränna naturgasen i bil, dvs du får ut mer användbar energi i bränslecellsalternativet än gasbilen. Det är dock mycket sämre att köra kolkraft för att producera vätgas än att köra med vattenkraft för att producera vätgas. Vätgas är alltså ett sämre alternativ utanför Sverige/Norge, inte ett bättre.

[LarsL]

Vätgas är ett bra sätt att elda i förbränningsmotorer utan att generera utsläpp per fordon så som man gör med en bensinbil. Där spyr varje motor och bränslevärmare ut massa skit som man slipper om man gör vätgasen centralt.

Får du inte NOx även vid förbränning av vätgas? Luft innehåller ju både N och O.

[LarsL]

Ångreformering av naturgas ger 100% fossil vätgas, vilket är ännu sämre än om kolkraftverk laddat elbilen.

Tänkte som så att naturgasen & kolkraftverk var lika dåliga så då kunde vätgasalternativet i allafall inte avfärdas utan vidare. Det är väl detta som oljebolagen samt den etablerade fordonsindustrin i samklang tagit fasta på.

Men det kanske är som du säger här att det ändå är ganska stor skillnad på dessa alteenativ då?

Kolkraft skall ju avfärdas utan vidare så om vätgas från naturgas är lika dåligt som kolkraft så skall denna också avfärdas direkt. Visserligen så är vätgas från naturgas helt fossil och bidrar till ökad mängd växthusgas i atmosfären men jag tror att det är lite effektivare än att bränna naturgasen i bil, dvs du får ut mer användbar energi i bränslecellsalternativet än gasbilen. Det är dock mycket sämre att köra kolkraft för att producera vätgas än att köra med vattenkraft för att producera vätgas. Vätgas är alltså ett sämre alternativ utanför Sverige/Norge, inte ett bättre.

Hur kan det vara bättre att ta bort 2/3 av energiinnehållet om du dessutom hettar upp gasen under processen med ännu mer energiförluster? Det bara måste vara bättre att bränna naturgasen direkt... Tycker det här är riktigt riktigt skumt faktiskt. Något är ju fel.

[Svenssons]

Vätgas är ett bra sätt att elda i förbränningsmotorer utan att generera utsläpp per fordon så som man gör med en bensinbil. Där spyr varje motor och bränslevärmare ut massa skit som man slipper om man gör vätgasen centralt.

Får du inte NOx även vid förbränning av vätgas? Luft innehåller ju både N och O.

Det är endast syremolekylen som används i luften. Kvävemolekylen kommer inte in alls i ekvationen, den kommer in som N2 och ut som N2.

Hur kan det vara bättre att ta bort 2/3 av energiinnehållet om du dessutom hettar upp gasen under processen med ännu mer energiförluster? Det bara måste vara bättre att bränna naturgasen direkt... Tycker det här är riktigt riktigt skumt faktiskt. Något är ju fel.

Jag skrev användbar energi och i bil och räknar inte med värmen som bildas, den ser jag som oanvändbar energi. Det blir alltså bättre verkningsgrad på bränslecellen när det gäller att producera energi som kan användas till att driva en bil framåt. I ett kraftvärmeverk är det en annan sak, där slängs oftast inte värmen bort som i en bil.

[Herr X]

Hur kan det vara bättre att ta bort 2/3 av energiinnehållet om du dessutom hettar upp gasen under processen med ännu mer energiförluster? Det bara måste vara bättre att bränna naturgasen direkt... Tycker det här är riktigt riktigt skumt faktiskt. Något är ju fel.

Jag tror att vi måste få tag på studier kring detta, vi kan inte värka fram svaret på vad som är mest effektivt. Har lyckats läsa mig till att vätgasframställning genom ångreformering av fossil naturgas är 65-75% effektivt, men att det det är extremt energikrävande (mer energikrävande än elektrolys). Verkningsgraden hos en elbil med bränslecell driven på vätgas som framställts genom ångreformering torde därför vara mycket låg.

Helt oavsett så har inget land 100% kolkraftsbaserad elproduktion, utan elproduktionen består av en blandning av solceller, vindkraft och annat. Om man nu skulle göra en global satsning på vätgasdrivna bränslecellsfordon istället för batteribilar, så gör man samtidigt ett val som man får leva med under lång tid framöver.

[bylund]

Vätgas är ett bra sätt att elda i förbränningsmotorer utan att generera utsläpp per fordon så som man gör med en bensinbil. Där spyr varje motor och bränslevärmare ut massa skit som man slipper om man gör vätgasen centralt.

Får du inte NOx även vid förbränning av vätgas? Luft innehåller ju både N och O.

Det är endast syremolekylen som används i luften. Kvävemolekylen kommer inte in alls i ekvationen, den kommer in som N2 och ut som N2.

Är du säker på detta? Problemet med dieslar är ju inte kvävet i dieseln, utan kvävet i luften som reagerar vid höga förbränningstemperaturer. Du menar att detta inte uppstår vid förbränning av väte? För att det sker vi en lägre temperatur?

[Svenssons]

Vätgas är ett bra sätt att elda i förbränningsmotorer utan att generera utsläpp per fordon så som man gör med en bensinbil. Där spyr varje motor och bränslevärmare ut massa skit som man slipper om man gör vätgasen centralt.

Får du inte NOx även vid förbränning av vätgas? Luft innehåller ju både N och O.

Det är endast syremolekylen som används i luften. Kvävemolekylen kommer inte in alls i ekvationen, den kommer in som N2 och ut som N2.

Är du säker på detta? Problemet med dieslar är ju inte kvävet i dieseln, utan kvävet i luften som reagerar vid höga förbränningstemperaturer. Du menar att detta inte uppstår vid förbränning av väte? För att det sker vi en lägre temperatur?

Dels är det lägre temperatur i bränslecell men sedan kommer väl mycket (allt?) av kvävet som finns i utsläppen av NOx från diesel och inte spjälkning av kvävgasen som finns i luften? NOx-utsläppen varierar ju beroende på vad för diesel du använder. Själva förbränningsprocessen och temperaturen är ju den samma.

Edit: Jag har visst lite fel här men kan inte tänka mig att det blir tillräckligt varmt i en bränslecellsbil (typ kring 150-200 grader mot 1500 grader) för att producera NOx:

Q. Why are NOx gases produced in vehicle engines?
A. Air is a mixture of nitrogen and oxygen. When the fuel in an engine ignites, there are areas where the temperature is hot enough (above about 1500°C/ 2700°F) to oxidise some nitrogen to NOx gases.

Q. Why do diesel engines produce more NOx than petrol engines?
A. Diesel engines operate at a higher temperature and pressure than petrol engines. These conditions favour the production of NOx gases. The quantity depends on the volume and duration of the hottest part of the flame.

Q. How do you reduce NOx emissions from diesel engines?
A. By lowering the combustion temperature, typically by Exhaust Gas Recirculating (EGR). Some exhaust gas is cooled and injected back into the combustion chamber. There is less oxygen in the exhaust gas because some has been consumed by previous combustion, so there is not as much to feed the flame. The exhaust gas also has a higher heat capacity than air, so it takes longer to heat up.

http://clean-carbonenergy.com/nox-emissions.html

[bylund]

Fast 18650 skrev elda i förbränningsmotor, inte låta reagera i bränslecell. I bränslecell är jag med på att det inte blir någon NOx.

[Mysman]

Har lyckats läsa mig till att vätgasframställning genom ångreformering av fossil naturgas är 65-75% effektivt, men att det det är extremt energikrävande (mer energikrävande än elektrolys).

Antingen är ångreformeringen mer effektivt, eller mer energikrävande än elektrolys. Vilket är det?

Eftersom 90% av vätgasproduktionen görs med ångreformering borde väl detta vara mest effektivt ändå? Annars skulle väl vanligt vatten och elektrolys vara mycket mer utbrett. Fått för mig att elektrolys bara har runt 30% verkningsgrad i en vätgasbil.

[Svenssons]

Fast 18650 skrev elda i förbränningsmotor, inte låta reagera i bränslecell. I bränslecell är jag med på att det inte blir någon NOx.

Ahh, det var bränslecell som jag menade. Vet inte hur varmt det skulle bli i en förbränningsmotor för vätgas. Gasturinmotor verkar vara lite varmare än bensin men kallare än diesel.

[Herr X]

Har lyckats läsa mig till att vätgasframställning genom ångreformering av fossil naturgas är 65-75% effektivt, men att det det är extremt energikrävande (mer energikrävande än elektrolys).

Antingen är ångreformeringen mer effektivt, eller mer energikrävande än elektrolys. Vilket är det?

När man beskriver att ångreformering är 65-75% effektiv, tolkar jag det som att man förlorar 25-35% av naturgasens energiinnehåll till spillvärme?
https://web.archive.org/web/20060204211 ... orming.pdf

För att driva processen, behöver man hetta upp gasen i flera omgångar, och detta är också energikrävande. Förstod det som att den energi som gått till spillo + den mängd energi som gått åt till att genomföra processen, är större än den energimängd som går åt till at spjälka vattenmolekyler för att generera samma mängd energi. Rent ekonomiskt kan ju ångreformering fortfarande vara enormt mycket billigare eftersom naturgas är billigt och man har råd att wasta en hel del av det, samt att man kan driva ångreformeringen av slaskig spillvärme från kärnkraft eller annan industri. Elektrolys kräver samtidigt elektricitet, som är dyrt - och elektriciteten har också producerats på något sätt där energi eventuellt gått till spillo.
Det är otroligt svårt att hitta information.