Elbilar vs vätgasdrivna bränslecellsbilar

[bjelkeman]

Ofta så ställs elbilen mot vätgasdrivna fordon. Tony Seba har skrivit om det i en blog som ha kallat "Toyota vs. Tesla – Can Hydrogen Fuel-Cell Vehicles Compete with Electric Vehicles".

http://tonyseba.com/toyota-vs-tesla-can ... -vehicles/

Finns detta skrivet i någon svensk variant? Vore kanske värt att göra det. Har han fel någonstans?

[Svenssons]

Hittar inga direkta fel men bränslecellsbilar är ju också elbilar. Bara att man valt att lagra en del av energin i stora vätgastankar samt har en massa rör och en bränslecell. Räckvidden blir inte längre, utrymmet minskas och man får med största sannolikhet en smutsigare drift och garanterat mycket ineffektivare drift än ren batterielbil.

Tibor har ett par blogginlägg om det och det finns en del trådar om det här.

Tackar för länken, rätt bra strukturerad information i den.

[LarsL]

Det som verkar komma är laddningsbara bränslecellsbilar. De har alltså ett mellan stort batteri på 24-30kWh som man kör med till vardags och laddar hemma. Sedan är tanken att använda bränslecellen som räckviddsförlängare. Fast då kännsenklare med antingen en liten bensin motor eller varför inte ett Chademo intag och ett smabbladdarnätverk.

Dead-at-arrival kan ha fått en ny definition här? Innan dagens effektiva och energitäta batterier så kanske tekniken hade ett haft en chans, men inte nu. Räckvidden hos en batteribil är lika lång som hos en bränslecell och snart har vi dubblerat det också.

[TiborBlomhall]

Tibor har ett par blogginlägg om det och det finns en del trådar om det här.

Framför allt den här:
http://teslaclubsweden.se/vatgasbilar-t ... attenanga/

[Svenssons]

Längsta räckvidd för bästa bränslecellsbilen är ca 60 mil NEDC och blir då med 3 passagerare plus förare. Vätgas tar för stor plats för att vara praktiskt för personbilar. Detta är enligt naturlagarna som inte kan brytas så räckvidden kommer inte bli särskilt mycket bättre med framtida bilar. Visst skulle bränslecellerna kunna bli lite effektivare men utvecklingspotentialen är inte alls i samma paritet som batterutvecklingen.

[chpaulin]

Längsta räckvidd för bästa bränslecellsbilen är ca 60 mil NEDC och blir då med 3 passagerare plus förare. Vätgas tar för stor plats för att vara praktiskt för personbilar. Detta är enligt naturlagarna som inte kan brytas så räckvidden kommer inte bli särskilt mycket bättre med framtida bilar. Visst skulle bränslecellerna kunna bli lite effektivare men utvecklingspotentialen är inte alls i samma paritet som batterutvecklingen.

Vätgasbilarna kommer kunna åka mycket längre i framtiden men det har inget med vätgasdelen att göra. Anledningen är att de som tidigare nämnt är en elbil med en "range extender" i form av en bränslecell och när batteridensiteten ökar och priset går ner på batterier kommer vätgasbilarna få större batteri och därmed mer räckvidd. Detta kommer såklart lobbyisterna lyfta fram som ett bevis för att Vätgasbilar visst kan gå längre än 60 mil på en tank.

Jag är visserligen inte helt emot en Rex-lösning med vätgas så länge man ser till att vätgasutvinning via spjälkning blir lönsamt först. Jag tror dock att innan detta händer så har batterierna blivit så bra att man kan skita i Rex:en helt.

[TiborBlomhall]

Som Rex är vätgas alldeles för dyr och komplicerad lösning. Aluminium-luft batterier är mer lovande, enklare, billigare.

[TiborBlomhall]

Aluminium-luft batterier är engångsbatterier (ej laddbara) med väldigt hög energitäthet. Tesla har förut gjort försök med sådana som Rex och har också några patent kring det.

Bilen skulle alltså ha lagom små laddbara batterier till vardagskörning. När man ska långt stoppar man i en aluminium-luft batteri som Rex. När man har kommit fram lämnar man in uttjänta Rex-batteriet till återvinning.

Tesla verkar dock redan ha övergett allt Rex-tänkande och satsar på Superchargers istället.

[Svenssons]

Bränslecell kommer aldrig fungera som REX. Att offra en massa bagageutrymme och en passagerarplats för att få kanske 50 mils extra räckvidd (de 60 mil som Mirai har är delvis tack vare batteri på vad jag tror är 8kWh. Att ha en REX som du bara kan fylla upp på ett mycket fåtal platser vid stationer som kostar miljontals kronor att sätta upp med en energibärare som kostar lika mycket eller mer än bensin/diesel ser jag ingen som jag ser någon fördel alls med. Bränslecellerna, rören och vätgastankarna kommer också behöva underhåll oavsett om de nyttjas eller ej.

[chpaulin]

Bränslecell kommer aldrig fungera som REX. Att offra en massa bagageutrymme och en passagerarplats för att få kanske 50 mils extra räckvidd (de 60 mil som Mirai har är delvis tack vare batteri på vad jag tror är 8kWh. Att ha en REX som du bara kan fylla upp på ett mycket fåtal platser vid stationer som kostar miljontals kronor att sätta upp med en energibärare som kostar lika mycket eller mer än bensin/diesel ser jag ingen som jag ser någon fördel alls med. Bränslecellerna, rören och vätgastankarna kommer också behöva underhåll oavsett om de nyttjas eller ej.

Håller med, det är en dum idé från början men Toyota m.fl. har redan satt snöbollen i rullning och nu är det bara vänta och se hur långt den rullar, hur stor den blir och vilka skador det leder till :/

[Daoops]

Den är inte på svenska men en av dom bättre debunk-bloggarna (förutom Sebas) tycker jag är den här
https://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/1 ... ork-part-1

[_TonyV]

Känns det inte som nyhetsfloran om eldrift mer och mer går emot batterier ?
Kan inte minnas senast när jag läste en artikel med något nytt om vätgas.
Så tror Toyota verkar bli ganska ensamma på den planhalvan.

Likså för infrastruktur, tex i första bidrags omgången på Klimatklivet så fanns nog inget om vätgasutbyggnad.
Är matchen vunnen innan den började?
Och vinnaren är klimatet såklart.

[Svenssons]

Matchen var vunnen direkt. Vätgasbilar tar längre tid att tanka och kostar mer i drift än fossilbilarna, har samma räckvidd som batteribilar som finns idag men kommer ha kortare räckvidd i framtiden eftersom det inte går att få mycket längre räckvidd med vätgas än idag på grund av naturlagarna gör att det inte går att komprimera vätgas så särskilt mycket mer.

[_TonyV]

ja precis..
Men då är nästa fråga kommer Toyota och de andra som visat upp vätgasbilar ändå fortsätta på det spåret.
Eller har de insett att det inte håller, så kommer inga bilar, byggs ingen vätgasinfra heller. och vice versa, Fantastiskt
Mirai står fortfarande som kommande på Toyotas hemsida, hoppas den tas bort helt ist.
kollade Toyota dk, no, uk. inga priser på mirai än.

Men det som byggs ut är HVO. antar att det är för åkerier och lantbruk, kanske en bra väg att gå tills tunga trafiken kan elektifieras helt.

[LarsL]

Läste att Mariestadkommun kommer satsa på vätgas med en egen station och bilar. Det är nog där vi kommer se bränslecellsbilarna hos kommuner och andra som kan slösa andras pengar. Många av våra gemensamma skattemiljarder kommer grävas ner i vätgas istället för att gå till nytta. Mariestad har ännu ingen snabbladdare, för övrigt.

Personligen tror jag att det är lättare att elektrificera lastbils sektorn än personbilarna. De kör extremt många mil så inköpskostnaden per mil blir låg. Deras körningar är schemalagda pga lagstiftning så laddningen behöver inte störa körningen. De är stora så det finns gott om utrymme för batterier. Allt detta gör att de kommer att gå över till eldrift direkt när det blir lönsamt, först i linjetrafiken där det är lätt att bygga laddare på rätt ställe.

[Herr X]

Läste att Mariestadkommun kommer satsa på vätgas med en egen station och bilar. Det är nog där vi kommer se bränslecellsbilarna hos kommuner och andra som kan slösa andras pengar. Många av våra gemensamma skattemiljarder kommer grävas ner i vätgas istället för att gå till nytta. Mariestad har ännu ingen snabbladdare, för övrigt.

Mycket intressant!
Jag körde Sträckan Sundsvall - Varberg för någon vecka sedan och hade ett laddstopp i Arboga. Nästa laddare är Jung och det är lite långt däremellan. Letade därför efter snabbladdare just i Mariestad utan framgång.
Det hade varit intressant att skriva en insändare i lokaltidningen om att Mariestads kommun saknar snabbladdare och därför orsakar problem för dem som valt miljövänlig eldrift och åker förbi kommunen. Och att man istället satsar på flummig och ineffektiv vätgastankning för icke-existerande bilar. Det hade nog uppskattats av lokalinnevånarna att få denna informationen? LarsL - har du länk till informationen om att de ska bygga vätgasstation?

[Bod]

Tror inte Toyota kommer att ge upp sin linje med vätgasbilar inom en överskådlig tid. De har satsat alltför mycket prestige och ekonomi i tekniken för det. Den japanska regeringen har också gjort stora utfästelser om att de skall subventionera infrastrukturen med jättebelopp.

Det är fortfarande väldigt många som tror på vätgasen, bl A Humle O Dumle i DN, som ofta slutar sina omdömen om elbilar med att "många stora tillverkare satsar idag på vätgas istället för batteribilar". Vilka dessa företag är förutom Toyota är oklart. Att många fortfarande tror på vätgas, kan man läsa om på vatgas.se.

Det mest underliga är att man när man pratar med vätgasvänner, tycker de att det händer massor på vätgassidan men att utvecklingen på elbilssisdan står still.

[mati]

Läste att Mariestadkommun kommer satsa på vätgas med en egen station och bilar. Det är nog där vi kommer se bränslecellsbilarna hos kommuner och andra som kan slösa andras pengar. Många av våra gemensamma skattemiljarder kommer grävas ner i vätgas istället för att gå till nytta. Mariestad har ännu ingen snabbladdare, för övrigt.

Mycket intressant!
Jag körde Sträckan Sundsvall - Varberg för någon vecka sedan och hade ett laddstopp i Arboga. Nästa laddare är Jung och det är lite långt däremellan. Letade därför efter snabbladdare just i Mariestad utan framgång.
Det hade varit intressant att skriva en insändare i lokaltidningen om att Mariestads kommun saknar snabbladdare och därför orsakar problem för dem som valt miljövänlig eldrift och åker förbi kommunen. Och att man istället satsar på flummig och ineffektiv vätgastankning för icke-existerande bilar. Det hade nog uppskattats av lokalinnevånarna att få denna informationen? LarsL - har du länk till informationen om att de ska bygga vätgasstation?

Det finns bara en ynka 22kW laddare i hela Mariestad. De anser nog att det räcker. De slösar hellre bort skattepengarna på idiotiska vätgassatsningar. Kanske dags att förklara för kommunpolitikerna att det är dödfött. Jag känner en som har jobbat som högt uppsatt tjänsteman på Mariestad kommun. De tror inte på elbilar. Det har jag förstått.
Jag skrev ett mejl till Lidköpings kommun för ett tag sedan. Det är ju inte långt ifrån Mariestad. Där finns det bara en 22kW-stolpe med dubbla uttag, men inte mer. Snabbladdning hade inte varit helt fel. Jag fick inte ens svar. Intresset verkar extremt obefintligt hos kommunerna häromkring. Det är nästan pinsamt dåligt.

[Daoops]

Läste att Mariestadkommun kommer satsa på vätgas med en egen station och bilar. Det är nog där vi kommer se bränslecellsbilarna hos kommuner och andra som kan slösa andras pengar. Många av våra gemensamma skattemiljarder kommer grävas ner i vätgas istället för att gå till nytta. Mariestad har ännu ingen snabbladdare, för övrigt.

Mycket intressant!
Jag körde Sträckan Sundsvall - Varberg för någon vecka sedan och hade ett laddstopp i Arboga. Nästa laddare är Jung och det är lite långt däremellan. Letade därför efter snabbladdare just i Mariestad utan framgång.
Det hade varit intressant att skriva en insändare i lokaltidningen om att Mariestads kommun saknar snabbladdare och därför orsakar problem för dem som valt miljövänlig eldrift och åker förbi kommunen. Och att man istället satsar på flummig och ineffektiv vätgastankning för icke-existerande bilar. Det hade nog uppskattats av lokalinnevånarna att få denna informationen? LarsL - har du länk till informationen om att de ska bygga vätgasstation?

Give 'em hell!

[LarsL]

Länk till artikeln i MT
http://mariestadstidningen.se/mariestad ... gasstation

Jag är uppvuxen i Hova strax norr om Mariestad och bearbetade mina släktingar och vänner om den möjlighet som nu finns att locka till sig besökare genom att sätta upp en Chademo-laddare. För oss med mindre bilar är Hova-Mariestad på perfekt avstånd mellan Jung och Örebro, en resa som nu är ganska svår att få till.

[mati]

Länk till artikeln i MT
http://mariestadstidningen.se/mariestad ... gasstation

Jag är uppvuxen i Hova strax norr om Mariestad och bearbetade mina släktingar och vänner om den möjlighet som nu finns att locka till sig besökare genom att sätta upp en Chademo-laddare. För oss med mindre bilar är Hova-Mariestad på perfekt avstånd mellan Jung och Örebro, en resa som nu är ganska svår att få till.

Ja, det är extremt glest mellan laddarna här ute i elbilsöknen. Jag bor ju precis mitt emellan Jung och Mariestad. Kanske skulle man investera i en privat snabbladdare när ingen annan gör det. Än så länge har jag bara trefas. Om det krisar är alla som är i behov av laddning naturligtvis välkomna att ladda hos mig.

[mati]

I regionen är Miljöpartiet drivande för förnyelsebara drivmedel. I arbetsutskottet har oppositionen drivit på den här frågan, men så svänger man vid sittande bord. Det rimmar väldigt dåligt, anser Abrahamsson.

Det är inte ofta jag håller med MP men denna gång har de faktiskt mitt stöd. Uppenbarligen är kunskapsnivån om vätgas och dess för- och nackdelar extremt låg. Man bara köper en vätgasmack liksom. Jag blir så förbannad när skattepengar bränns på detta vis, bara för att folk inte kan ta till sig information innan de fattar beslut.

[LarsL]

Länk till artikeln i MT
http://mariestadstidningen.se/mariestad ... gasstation

Jag är uppvuxen i Hova strax norr om Mariestad och bearbetade mina släktingar och vänner om den möjlighet som nu finns att locka till sig besökare genom att sätta upp en Chademo-laddare. För oss med mindre bilar är Hova-Mariestad på perfekt avstånd mellan Jung och Örebro, en resa som nu är ganska svår att få till.

Ja, det är extremt glest mellan laddarna här ute i elbilsöknen. Jag bor ju precis mitt emellan Jung och Mariestad. Kanske skulle man investera i en privat snabbladdare när ingen annan gör det. Än så länge har jag bara trefas. Om det krisar är alla som är i behov av laddning naturligtvis välkomna att ladda hos mig.

Precis min tanke med Hova.
Det finns Chademo på 22kW som kostar så lite som 30kkr, vilket inte är någon kostnad alls. En 22kW laddare skulle vara fantastiskt användbar för mig men så klart inte för er med Teslor.
Men det stora problemet är att du inte får ta betalt för elen från en sådan laddare. Den lagstiftningen måste ändras så fort som möjligt.

[LarsL]

I regionen är Miljöpartiet drivande för förnyelsebara drivmedel. I arbetsutskottet har oppositionen drivit på den här frågan, men så svänger man vid sittande bord. Det rimmar väldigt dåligt, anser Abrahamsson.

Det är inte ofta jag håller med MP men denna gång har de faktiskt mitt stöd. Uppenbarligen är kunskapsnivån om vätgas och dess för- och nackdelar extremt låg. Man bara köper en vätgasmack liksom. Jag blir så förbannad när skattepengar bränns på detta vis, bara för att folk inte kan ta till sig information innan de fattar beslut.

De är fortfarande väldigt imponerade av Toyota och lyssnar på dem.
Synd bara att fattiga kommuner ska behöva bli av med så stora pengar för att lära sig att det inte funkar.

[Jerker]

I regionen är Miljöpartiet drivande för förnyelsebara drivmedel. I arbetsutskottet har oppositionen drivit på den här frågan, men så svänger man vid sittande bord. Det rimmar väldigt dåligt, anser Abrahamsson.

Det är inte ofta jag håller med MP men denna gång har de faktiskt mitt stöd. Uppenbarligen är kunskapsnivån om vätgas och dess för- och nackdelar extremt låg. Man bara köper en vätgasmack liksom. Jag blir så förbannad när skattepengar bränns på detta vis, bara för att folk inte kan ta till sig information innan de fattar beslut.

Det är det som är baksidan av demokrati. Det är tyvärr inte nödvändigtvis de skarpaste knivarna som hamnar i lådan.