Är europeisk bilindustri dödsdömd?

[Fredrik j]

Det viktigaste är att erbjuda bilar som lockar till bilbyte.

[Fredrik j]

Tesla har bäst förutsättningar för att få bäst AP på marknaden, men än tycker jag den är rätt medioker efter att ha haft min 3:a i några månader. Bromsar plötsligt utan anledning, styr undan saker som inte finns och håller sig väldigt ofta inte sig i mitten av filen, glider nästan över mittlinjen ibland. Tycker man det är den bästa på marknaden har man inte provat många "AP".

Har provat teslas och bmws samt lever med en volvo där det fungerar sådär. Hade inte betalat en krona extra för det. Slår på pilot assist när jag är trött hem från jobbet på motorväg. Som ett extra säkerhetsnät. Radarfarthållaren och köassistenten använder jag hela tiden.

[nek0]

Tesla har bäst förutsättningar för att få bäst AP på marknaden, men än tycker jag den är rätt medioker efter att ha haft min 3:a i några månader. Bromsar plötsligt utan anledning, styr undan saker som inte finns och håller sig väldigt ofta inte sig i mitten av filen, glider nästan över mittlinjen ibland. Tycker man det är den bästa på marknaden har man inte provat många "AP".

Har provat teslas och bmws samt lever med en volvo där det fungerar sådär. Hade inte betalat en krona extra för det. Slår på pilot assist när jag är trött hem från jobbet på motorväg. Som ett extra säkerhetsnät. Radarfarthållaren och köassistenten använder jag hela tiden.

Auto pilot eller aktiv
filhållningsassistans spelar ingen roll för mig .så länge det finns en ratt framför mig släpper jag den inte.Har själv aktiv filhållningsassistans och adaptiv farthållare som jag är nöjd med men det är jag som kör

[Fredrik j]

Att teslas AP är bäst har jag väl egentligen fått veta från teslaägare. Sen påverkas man ju av att Elon Musk tror så hårt på det att han säger att befintliga bilar skulle kunna fungera som robottaxi senare. Det betyder ju nivå5 med nuvarande hårdvara. Eller han tänker sig kanske byte av en del hårdvara.

[Foluke]

Ju bättre man upplever att självkörande funktionerna fungerar, ju mer litar man på den. Plötsligt sysslar man med annat än att vara uppmärksam på körningen.
Vill minnas att flyget t.o.m. har ett namn på fenomenet att pilotens reaktionstid blir längre om autopilot används när något går snett.

Då frågar jag. Vet du vad du talar om? Har du kört en Tesla med AP någon längre sträcka?

Provkört en model3. Provat AP kortare sträcka.
Men vad har det med saken att göra?
Tesla har ju den bästa AP på marknaden. Den fungerar så bra att det rimligen finns kunder som tror att det är en autopilot på riktigt, d.v.s. att man kan syssla med annat än att köra bilen.
Volvos system, som ju visserligen inte en kallas autopilot, är det uppenbarligen inte och ingen vettig människa litar blint på det.

Vad jag inte sa är att om man kört med AP ett tag så inser man att man får ALDRIG slappna av. Det är det det har med saken att göra. Om man har erfarenhet av AP så släpper man inte ansvaret. Om man teoritiserar kan man tolka in egna antaganden som revideras när man får praktisk erfarenhet. Ingen nykter förare släpper ansvaret till Teslas AP för mer än några sekunder och under bedömt säkra sekunder, vill jag påstå.

[Fredrik j]

Det är lite det jag menar. Många menar att teslas bilar är näst intill självkörande och risken finns ju att någon som använder AP tror att det är så.

[Foluke]

Det är lite det jag menar. Många menar att teslas bilar är näst intill självkörande och risken finns ju att någon som använder AP tror att det är så.

Det är innebörden i ordet "självkörande" som stället till det. Tesla är "självkörande" under speciella omständigheter. På t.ex. motorväg KAN den köra timvis själv men definitivt inte utan ständig övervakning. Den är så bra att knappast någon som provat vill vara utan AP. Man är dock hela tiden medveten om begränsningarna och missbrukar man AP så säger den ifrån, stannar bilen eller tvingar dig att parkera innan du kan använda den igen! Det vet alla teslaägare. Den som inte provat kan tolka in fel saker i ordet "självkörande".

[taliz]

Det är lite det jag menar. Många menar att teslas bilar är näst intill självkörande och risken finns ju att någon som använder AP tror att det är så.

Vilka är dessa "många"?

[Verdi]

Det är lite det jag menar. Många menar att teslas bilar är näst intill självkörande och risken finns ju att någon som använder AP tror att det är så.

Ingen som har provat AP tror det.

[Zalman3]

ARK Invest tror att om 5 år så kostar en Toyota Camry 25.000 dollar.
Och att en motsvarande elbil kostar 15.000 dollar.

[Credde]

ARK Invest tror att om 5 år så kostar en Toyota Camry 25.000 dollar.
Och att en motsvarande elbil kostar 15.000 dollar.

och Tesla aktien ska kosta $6000. Om man ser ARK Innovation efter så är 11,5% av dereas portfölj Tesla ($181 milj) så klart man önskar att "tala" upp värdet

Åt andra sidan så tror jag faktisk mer på, vad dom sa på Top Gear för några avsnitt sedan, att i framtiden så producerar Tesla ingen bilar men är störst på batterier och säljer till alla andra.

[Fredrik j]

ARK Invest tror att om 5 år så kostar en Toyota Camry 25.000 dollar.
Och att en motsvarande elbil kostar 15.000 dollar.

Orimlig situation för alla biltillverkare som ju förstör andrahandsvärdet på alla bilar man tidigare sålt. Troligare är ju att man använder marginalen för att lyfta nivån och sälja mer.
Att plötsligt ha 30.000 dollar att lägga på kvalitetskänsla. Det är ju så premiummärkena gör idag.

[Zalman3]

ARK Invest tror att om 5 år så kostar en Toyota Camry 25.000 dollar.
Och att en motsvarande elbil kostar 15.000 dollar.

Orimlig situation för alla biltillverkare som ju förstör andrahandsvärdet på alla bilar man tidigare sålt. Troligare är ju att man använder marginalen för att lyfta nivån och sälja mer.
Att plötsligt ha 30.000 dollar att lägga på kvalitetskänsla. Det är ju så premiummärkena gör idag.

Kan man ju tycka, men det är ett "race to the bottom" prismässigt, för kineserna anfaller på bred front.

På listan över de 20 mest sålda elbilarna i världen 2018 så är det få klassiska biltillverkare.

Bara att lära sig märken som:
Top 20 Electric Cars — Worldwide Sales (2018)
BYD
BAIC
JAC
Chery
Roewe
https://cleantechnica.com/2019/02/09/te ... ev-market/

Bara 6 av dessa 20 mest sålda bilarna, var klassiska biltillverkare.

[Verdi]

ARK Invest tror att om 5 år så kostar en Toyota Camry 25.000 dollar.
Och att en motsvarande elbil kostar 15.000 dollar.

Orimlig situation för alla biltillverkare som ju förstör andrahandsvärdet på alla bilar man tidigare sålt. Troligare är ju att man använder marginalen för att lyfta nivån och sälja mer.
Att plötsligt ha 30.000 dollar att lägga på kvalitetskänsla. Det är ju så premiummärkena gör idag.

Kan man ju tycka, men det är ett "race to the bottom" prismässigt, för kineserna anfaller på bred front.

På listan över de 20 mest sålda elbilarna i världen 2018 så är det få klassiska biltillverkare.

Bara att lära sig märken som:
Top 20 Electric Cars — Worldwide Sales (2018)
BYD
BAIC
JAC
Chery
Roewe
https://cleantechnica.com/2019/02/09/te ... ev-market/

Bara 6 av dessa 20 mest sålda bilarna, var klassiska biltillverkare.

Det finns redan extremt billiga nya bilar. T ex Dacia Duster som kostar från 109 900:-. Vem köper då en Volvo XC60 för 600 tkr? Jo, rätt många fler... Jag tror inte folk vill ha de där billigaste kinesiska bilarna. Att det ser ut som det gör på den där topplistan beror på att den inhemska marknaden i Kina är så stor. De kommer även kunna sälja billiga elbilar till större delen av Asien, Afrika och Sydamerika. Men Nordamerika och Europa? Not so much.

Sen är det klart att kineserna kan göra samma resa som Japan och Sydkorea i viss mån har gjort och höja kvalitet, design och kvalitetskänsla till Europeisk standard. Men då kommer det kosta också.

[Zalman3]

Sen är det klart att kineserna kan göra samma resa som Japan och Sydkorea i viss mån har gjort och höja kvalitet, design och kvalitetskänsla till Europeisk standard. Men då kommer det kosta också.

Visst kommer kineserna göra samma resa som Japan och Sydkorea gjort.
Men skillnaden är att man på hemmaplan redan gjort mycket av jobbet av att komma upp i nivå med övriga världen.
SAIC säljer ju över 7 miljoner bilar per år!
Volvon du köper kan mycket väl vara gjort i kina och har bättre kvalitet än en svensktillverkad.
Jobbigt om kines bilen är både bättre och billigare än en bil tillverkad i Europa.

Trots att den populära XC60 redan tillverkas i Sverige har man nu börjat importera Kina-byggda modeller till Europa via tåg.

https://www.vibilagare.se/nyheter/volvo ... ill-europa

Glöm taskiga piratkopior och hafsverk – Kina levererar superb kvalitet. Det hävdar Volvos designchef Robin Page. ”Vad vi sett är att kvaliteten på bilarna faktiskt är bättre i Kina än i Europa”, säger han i en intervju.

https://www.nyteknik.se/fordon/volvos-d ... ar-6914412

[Verdi]

Sen är det klart att kineserna kan göra samma resa som Japan och Sydkorea i viss mån har gjort och höja kvalitet, design och kvalitetskänsla till Europeisk standard. Men då kommer det kosta också.

Visst kommer kineserna göra samma resa som Japan och Sydkorea gjort.
Men skillnaden är att man på hemmaplan redan gjort mycket av jobbet av att komma upp i nivå med övriga världen.
SAIC säljer ju över 7 miljoner bilar per år!
Volvon du köper kan mycket väl vara gjort i kina och har bättre kvalitet än en svensktillverkad.
Jobbigt om kines bilen är både bättre och billigare än en bil tillverkad i Europa.

Trots att den populära XC60 redan tillverkas i Sverige har man nu börjat importera Kina-byggda modeller till Europa via tåg.

https://www.vibilagare.se/nyheter/volvo ... ill-europa

Glöm taskiga piratkopior och hafsverk – Kina levererar superb kvalitet. Det hävdar Volvos designchef Robin Page. ”Vad vi sett är att kvaliteten på bilarna faktiskt är bättre i Kina än i Europa”, säger han i en intervju.

https://www.nyteknik.se/fordon/volvos-d ... ar-6914412

Jag tvivlar alltså inte på att Kina kan bygga bra bilar. Men deras inhemska marknad efterfrågar stor andel billiga bilar och de har sämre krav på säkerhet osv.

För övrigt hoppas jag att EU skyddar oss mot Kina med höga strafftullar. Görs inte det kommer Kina äga världen inom kort och det är inte bra på många sätt.

- De är en hårdför diktatur som kidnappar och avrättar meningsmotståndare.
- De saknar skrupler och har väl störst andel problematisk kobolt i sina batterier av alla. Kina äger ju i princip hela Afrika redan med alla dess naturtillgångar.
- Trots att Kina satsar relativt hårt på el så bygger deras ekonomiska framgång på att de saknar miljölagar och kan elda kol och allt möjligt utan att ta nån som helst hänsyn. Luften i t ex Peking är direkt hälsofarlig.
- Arbetsmiljön och anställningstryggheten lär inte vara på europeisk nivå direkt heller...


Kina konkurrerar alltså ut oss genom att utnyttja det faktum att de är en diktatur och kan behandla folk och natur lite som de behagar. De är inget miljöföredöme på något sätt.

[Fredrik j]

När det gäller kvaliteten på Volvobilar ihopskruvade i olika länder beror det mer på ledning och organisation än på vilket territorium fabriken står.
Volvos kina-fabrik lämnar bra kvalitet.
Vilka tror ni Volvoledningen skickar ut i världen för att sätta upp nya fabriker? Medelmåttor som inte lyckats så bra hemma?

Att man nu tillverkar XC60 i kina för export till sverige är ju ett resultat av att man inte längre vill exportera XC60 till US från Kina.
Man använder den flexibilitet man arbetat hårt för att uppnå.

[Fredrik j]

Jobbigt om kines bilen är både bättre och billigare än en bil tillverkad i Europa.

Billigast blir att bygga så nära marknaden som möjligt. Att transportera bilar över halva jorden är ingen långsiktig lösning.
I volvos fall har man nu fabriker i US, Europa och Kina.

[Geni87]

Sen är det klart att kineserna kan göra samma resa som Japan och Sydkorea i viss mån har gjort och höja kvalitet, design och kvalitetskänsla till Europeisk standard. Men då kommer det kosta också.

Visst kommer kineserna göra samma resa som Japan och Sydkorea gjort.
Men skillnaden är att man på hemmaplan redan gjort mycket av jobbet av att komma upp i nivå med övriga världen.
SAIC säljer ju över 7 miljoner bilar per år!
Volvon du köper kan mycket väl vara gjort i kina och har bättre kvalitet än en svensktillverkad.
Jobbigt om kines bilen är både bättre och billigare än en bil tillverkad i Europa.

Trots att den populära XC60 redan tillverkas i Sverige har man nu börjat importera Kina-byggda modeller till Europa via tåg.

https://www.vibilagare.se/nyheter/volvo ... ill-europa

Glöm taskiga piratkopior och hafsverk – Kina levererar superb kvalitet. Det hävdar Volvos designchef Robin Page. ”Vad vi sett är att kvaliteten på bilarna faktiskt är bättre i Kina än i Europa”, säger han i en intervju.

https://www.nyteknik.se/fordon/volvos-d ... ar-6914412

Du missar poängen och jämför äpplen med päron. En XC60 byggd i Kina är just en XC60 byggd i Kina, dvs byggd i en Volvofabrik till exakt samma specifikationer som en XC60 byggd i Sverige. Klart som fan kvaliteten blir likvärdig, allt annat vore ett misslyckande. Den blir säkert marginellt billigare att tillverka pga de (för närvarande) lägre lönerna där men den vinsten äts snabbt upp av kostnader för transport, lagerhållning och tullar för bilar som ska exporteras utanför Kina. Jag kan sätta min arm på att Volvo har bättre marginaler på en XC60 som tillverkas och säljs i Europa jämfört med en som tillverkas i Kina och säljs i Europa. Det är exakt därför nästan alla biltillverkare har lokal produktion på de stora marknaderna. Att Volvo skeppar några XC60 från Kina till Europa har ju att göra med det pågående handelskriget. Sen är ju inte tågen direkt tomma på tillbakavägen utan fylls med Europatillverkade XC90, V90 och V60 för den Kinesiska marknaden.

Ingen tvivlar på att det går att bygga bra bilar i Kina, men om en bil är väldigt billig märks det på bilen, som på exempelvis en Dacia (tillverkad i Rumänien). Med det sagt så har ju sådana bilar också en marknad, men knappast i konkurrens med premiumtillverkarna. Precis som Verdi säger kommer säkerligen Kineserna så småningom vilja producera (egna) premiumbilar och lyckas med det, men att de skulle bli speciellt mycket billigare än andra likvärdiga bilar är en utopi.

Det finns länder med betydligt lägre löner än i Kina. Det som gör att även utländska tillverkare investerar stort i produktion i just Kina är ju självklart att det är ett måste för att komma åt den stora marknaden där, som skyddas av skyhöga tullar och annat försvårande för importerade bilar.

[Zalman3]

Nästan alla biltillverkare kommer med elbilar 2020.
Men i vilka volymer?

Tillgången på batterier är avgörande, vad hjälper det tex Opel att de kan sälja 10.000 Corsa-e om MG kan sälja 300.000st?

Spekulationerna hos vissa är dessutom att asiaterna har lurat de Europeiska biltillverkarna.

Européerna har skrivit kontrakt med asiatiska batteritillverkare om pris, volym och leveranstid.

Men i praktiken så skiter vissa batteritillverkaren i kontraktet.
"New rules" gäller.

Detta fick världens största biltillverkare VW erfara med Samsung.

Now Bloomberg reports that Samsung is only able to deliver a fraction of the originally agreed upon amount of 20 GWh of battery cells:
“Samsung initially agreed to deliver batteries for just over 20 gigawatt hours, enough to power 200,000 cars with 100 kilowatt hour packs, before different views on production volume and schedule emerged during detailed negotiations, said the people, who asked not to be identified as the talks are confidential. The impasse cut pledged supplies to less than 5 gigawatt hours, they said.”
The 15 GWh discrepancy might look like a small amount in comparison to the 300 GWh of total contracts issued, but it’s a huge amount of battery cells on its own – undoubtedly more battery cells than VW has deployed to date.
VW’s plan to account for the difference is unclear at this point.

https://electrek.co/2019/05/27/vw-massi ... t-deliver/

[LarsL]

Dacia är ju ett billighets märke i en koncern med dyrare bilar. Då kommer priset märkas för alla vill att det ska märkas.

Kineserna gör bara kinesiska bilar De kommer göra dem så billiga och bra de bara kan. Detta kommer så klart kast om hela bilmarknaden. Precis som japanerna gjorde.

[Zalman3]

Dacia är ju ett billighets märke i en koncern med dyrare bilar. Då kommer priset märkas för alla vill att det ska märkas.

Kineserna gör bara kinesiska bilar De kommer göra dem så billiga och bra de bara kan. Detta kommer så klart kast om hela bilmarknaden. Precis som japanerna gjorde.

Vi i Europa har inte förstått den kinesiska marknaden fullt ut.
Och hur långt de kommit i sin biltillverkning i allmänhet och elbilar i synnerhet.
2016 kunde man köpa en "Mercedes" B-klass med 62kWh batteri. Än idag, 2019 kan man inte göra det i Europa.
Vi ligger alltså minst 3 år efter Kina.

Citat från 2016.

Daimler introduced a new all-electric vehicle under its Denza brand in partnership with BYD in China. The vehicle, called Denza 400, is based on the Mercedes-Benz B-Class platform, which is already offered in an all-electric version in Europe, but the Denza 400 features a new 62 kWh battery pack.

https://electrek.co/guides/denza-400/

Kineserna har byggt tex Mercedes(Denza400) elbilar i många år.
Och anser att man 2020 kan lansera sina elbilar i Europa.
De vet mycket väl att de måste vara konkurrenskraftiga på ALLA plan, annars har de ingen chans, varför skulle man annars köpa ett okänt märke.

Kinesernas mål är att leverera minst lika bra bilar som Européerna, till ett lågt pris, och i stora volymer.

Jag tycker att Kina gör en annan resa än Korea/Japan.

Kina har helt andra volymer, och har gjort sin hemläxa så mycket bättre, än när Korea/Japan började exportera bilar.

Kinesiska SAIC säljer ca 7 miljoner bilar per år, jämför det med tex Mercedes som säljer mindre än 2,5 miljoner bilar per år.

[Laban]

Ingen tvivlar på att det går att bygga bra bilar i Kina, men om en bil är väldigt billig märks det på bilen, som på exempelvis en Dacia (tillverkad i Rumänien). Med det sagt så har ju sådana bilar också en marknad, men knappast i konkurrens med premiumtillverkarna.

Och angående Dacia/Rumänien:

https://www.europaportalen.se/2014/08/e ... re-i-asien

I Bulgarien och Rumänien är minimilönen knappt 140 euro, medan den i Kina ligger på 175 euro. En bulgarisk sömmare klarar sig i snitt sämre på sin lön än en sömmare i Bangladesh.

Men skillnaden där är kanske att Dacia ägs av Renault som inte vill konkurrera med sig själva mer än nödvändigt.

Precis som Verdi säger kommer säkerligen Kineserna så småningom vilja producera (egna) premiumbilar och lyckas med det, men att de skulle bli speciellt mycket billigare än andra likvärdiga bilar är en utopi.

Vi kan ex se på kommande MG ZS EV som det finns en tråd om här. Visst, den är billigare än motstvarande Hyundai/Kia men inte jättemycket billigare om man bortser från rabatten som ges på de första 2k bilarna. Och på det lite sämre utrustning. GUI'et är lite hackigt, ratten går endast att justera i höjdled som exempel.

Så även om jag tror att MG ZS kan sälja bra i ex England (där de har lite historik) så är det knappast någon revolution prismässigt.

Men många bäckar små. De europeiska tillverkarna har ett ganska stort bagage med sig från fossilsidan. För ex MG så kan elbilarna bli en helt ny marknad där man konkurrera på mer lika villkor jämfört med bensin/dieselbilar med DSG lådor, avgasrening (nåja) osv. Att vi potentiellt får fler tillverkare i samma klass som ex Hyundai i Europa gör knappast VW/Renault osv gladare. Lägg sedan på elektrifieringsproblematiken i allmänhet på det.

[Laban]

Vi ligger alltså minst 3 år efter Kina.

En modell säger kanske inte så mycket om marknaden i sin helhet. Och just Mercedes ligger väl inte direkt i framkant elektrifieringsmässigt.

[Zalman3]

I Norge har fossilbils kollapsen nått längre.
Tappar man 33% per år i försäljning, då är man illa ute.

Bertel O. Steen nedbemanner med 200 årsverk etter salgskollaps.
For ett år siden var alt bare velstand for bilgiganten. Så kom kjempesmellen.
Etter årets fire første måneder er salget av nye personbiler for Bertel O. Steen redusert med hele 33,2 prosent sammenliknet med tilsvarende periode i fjor.

https://www.nettavisen.no/okonomi/berte ... 89215.html