Elbilar är sämre

[Fredrik j]

Teslas vertikala integrering på annat än drivlina/elektronik var väl rimligen driven av att ingen av dom stora underleverantörerna ville investera i början.
Jag gissar att alla dom stora leverantörerna av t.ex. inredningar kommer leverera till fabriken i Berlin.

Ibland tycker jag diskussionen blir väl svart/vit. Tesla kan allt och ingen annan kan något. Så är det ju inte och jag tror den bilden kommer nyanseras efter hand.

[martinot]

Jag funderar ofta på detta när denna diskusionen kommer upp. Vad är det för revolutionerande system som vi pratar om, som bara Tesla kan tillverka?

Pratar vi infotainment så är det lite nytänkande, men det är ju bara en dator med linux i botten.
Pratar vi AP så är det revolutionerande, men många tillverkare sammarbetar väl med MobilEye som är en stor konkurrent till Tesla?
Batteriet är väl också teslas egna, men resten av bilen består ju mer eller mindre av standardkomponenter.

Att ha många underleverantörer kan ju också ses som en resusrs med stor tillverkningskapacitet om man vill göra något nytt.

Man kan absolut tycka det (att det borde vara så enkelt, håller jag med om);

[Mickep]

Svårt att säga generellt. Är en dålig byggd bil sämre än en bra byggd? Både ja och nej.

[Robertrimmevik]

Tycker att dom gör det onödigt svårt för sig. Tror inte massan vill ha en rullande dator. Man har ju smartphone med sig ändå.
Det räcker med en fungerande timer och en fungerande färddator och det har fossilbilstillverkarna haft ett bra tag nu.
Det är för mig helt obegripligt att det ska vara så svårt att implementera det på en elbilsvariant.
Finns ju massor med elektronik och mjukvara sedan länge i fossilbilar.
Tror inte Tesla tagit så mycket marknadsandelar på bra mjukvara. Utan när Model S kom hade man en skitsnygg bil med superprestanda och med bra komfort, som var nästan gratis att tanka och som kostade ungefär samma som en likvärdig fossilbil.
Och som dessutom var miljövänlig.
Klart man blev såld.

Model 3s design med allt samlat i en stor pekskärm kommer att bli branschstandard, allt annat skulle förvåna mig. Varför dela information över flera skärmar, så att föraren under körning ska behöva fundera över i vilken kategori av skärm den ena eller andra informationen eller åtgärden finns tillgänglig. Icke-pekskärmar är snart ett minne blott, varför ska bilens skärm fungera annorlunda än i mobilen eller läsplattan.

Den stora skillnaden tycker jag är att folk bokstavligen ÄR och bor i sin mobil och inte i bilen. Integrera mobilen i bilen så är man hemma. Tror inte folk tycker att det kommer vara värt att betala licenser till bilföretagen när dessa går ut, då allt ändå finns i mobilen.
Meningslöst med Netflix bunden till bilen, fixa cromecast på en gång. Vi är redan där...

[Jerker]

Jag är ju själv ingen expert på det här, men jag har läst och hört en hel del analyser på det temat och det iofs inget som kräver unik kompetens i det som Tesla sysslar med men de har en helt annan ingång i bilbyggandet. Man kommer från mjukvaruutvecklarperspektivet och har från början arbetat på ett helt annat sätt. Att säga att Tesla är en dator på 4 hjul är ingen floskel. När andra biltillverkare ska försöka göra samma sak så har de inte en organisation eller kultur som har den rätta kompetensen eller viljan. Man vill kanske gärna bygga en bil som blir lika hypad av en ny generation bilägare men de är själva så hopplöst fast i sina gamla föreställningar om hur man bygger bilar att den inte förmår "to kill their darlings". Det finns för många enskilda tongivande individer i organisationen som vägrar att kasta alla sina föreställningar om hur man bygger bilar över bord och acceptera en ny verklighet.

Så problemet sitter i väggarna och i huvudet på nyckelpersoner i de gamla företagen. Och de sitter också med en massa gamla lojaliteter och formella avtal till underleverantörer som också sitter fast i de gamla bilbyggarstrukturerna.

Det finns med all säkerhet mängder med lämpliga utvecklare och konstruktörer tillgängliga men de får inte de rätta mandaten att jobba i de gamla företagen.

[Zalman3]

Jag funderar ofta på detta när denna diskusionen kommer upp. Vad är det för revolutionerande system som vi pratar om, som bara Tesla kan tillverka?

Givetvis så kan andra biltillverkare i teorin göra som Tesla.

Problemet är att i praktiken är det ofta så att fossilbilstillverkare traditionellt har outsourcat så mycket som möjligt,
tanken med det är att exempelvis en turbotillverkare kan göra en turbo till "alla" biltillverkare och på så sätt få ett mycket lågt pris.
Lägre än om man tillverkade den själv.

Så "enkla" saker har man heller inte sett ett strategiskt värde i att tillverka själv.
Så man har koncentrerats sig på det svåra, "kärnvärdet" har varit fossilmotorn.

Nu när fossilmotorn inte längre behövs så är ju frågan vad man egentligen tillför?
Är man bara en plåtbockningsföretag med sammansättning av underleverantörers delar?

[Credde]

Problemet är att i praktiken är det ofta så att fossilbilstillverkare traditionellt har outsourcat så mycket som möjligt,
tanken med det är att exempelvis en turbotillverkare kan göra en turbo till "alla" biltillverkare och på så sätt få ett mycket lågt pris.
Lägre än om man tillverkade den själv.

Så "enkla" saker har man heller inte sett ett strategiskt värde i att tillverka själv.
Så man har koncentrerats sig på det svåra, "kärnvärdet" har varit fossilmotorn.

Nu när fossilmotorn inte längre behövs så är ju frågan vad man egentligen tillför?
Är man bara en plåtbockningsföretag med sammansättning av underleverantörers delar?

Det är inte direkt svart och vit. Att tillverka allt själv kan vara båda en för- och nackdel, likadan som att outsourca. Om de bästa folk försvinner för företaget så kan det bli svårt om man tillverkar allt själv, då kompetensen har stuckit (självklart hoppas man på ordentlig dokumentation etc.) - hade man outsourcad så har man, förhoppningsvis, ett bättre läge då man köper "varan" och inte folket bakom. Har man ett bra kontrakt har man sett till att vara skyddat med inlagda viten etc.

[Svenssons]

Teslas vertikala integrering på annat än drivlina/elektronik var väl rimligen driven av att ingen av dom stora underleverantörerna ville investera i början.
Jag gissar att alla dom stora leverantörerna av t.ex. inredningar kommer leverera till fabriken i Berlin.

Ibland tycker jag diskussionen blir väl svart/vit. Tesla kan allt och ingen annan kan något. Så är det ju inte och jag tror den bilden kommer nyanseras efter hand.

Visst var det en stor om inte största orsaken till en början. Därefter har dock Tesla tagit över del efter del efter att ha underleverantörer med sig. Jag tror dock inte det är svart/vit. Tror inte Tesla behöver total vertikala integrering så att de även produktion och retail av livsmedel och läkemedel även ifall det finns andra biltillverkare som gått den vägen... Fast man kanske inte ska vara säker? Tesla har ju hoppat in på tillverkning av respiratorer...

[Laban]

Pratar vi infotainment så är det lite nytänkande, men det är ju bara en dator med linux i botten.

Du tänker inte att 99.9% av jobbet då återstår ? Alltså efter att man har bestämt hårdvaran och OS'et. Skriva hela systemet , inställningar för bilen, prata med delsystemen, batteriet, motorer, navigering osv osv.

[martinot]

Ibland tycker jag diskussionen blir väl svart/vit. Tesla kan allt och ingen annan kan något. Så är det ju inte och jag tror den bilden kommer nyanseras efter hand.

Absolut. Byggkvalitet ("bocka plåt" som någon sa), och god service är ju två saker som Tesla verkligen inte kan eller är ledande på. Här behöver de klart rycka upp sig.

[martinot]

Pratar vi infotainment så är det lite nytänkande, men det är ju bara en dator med linux i botten.

Du tänker inte att 99.9% av jobbet då återstår ? Alltså efter att man har bestämt hårdvaran och OS'et. Skriva hela systemet , inställningar för bilen, prata med delsystemen, batteriet, motorer, navigering osv osv.

Japp. Så långt kom nog även VW med ID3 (lyckades köpa in skärm/dator och installera Linux).

Problemet var just resten (och orsaken till att de fått parkera/ställa på lager 10-tusentals ID3, och till slut skeppa i ofärdigt skick för att inte helt rasera försäljning för 2020):

https://insideevs.com/news/451790/vw-id ... planation/

[Robertrimmevik]

Det roliga (eller tragiska) i det sammanhanget är att en konverterad fossilbil som e-Golf fortfarande gör dundersuccé. Den byggs och säljs fortfarande. Den är beprövad och krångelfri. Kanske ännu bättre än en fossil-Golf eftersom den saknar alla de delar som brukar gå sönder på VW:s fossilbilar. Men den saknar också allt det nya som ID3 har och som inte fungerar ordentligt.

Vet inte om det varken är roligt, tragiskt eller förvånansvärt. Tar man väl beprövad teknik och byter ut drivlinan så är allt runtomkring fortfarande väl beprövat. Tråkigt kanske, men det fungerar. Men det är förstås inte hållbart långsiktigt. VW säger sig ska gå från <= 10% egen mjukvara till 60% till 2026. Den resan kommer inte att göras utan problem, men jag betvivlar att det går att konkurrera om man inte gör det.

Anser att det är hållbart ända tills vi har autonoma bilar.(Och då kommer bilägandet ändå bli något helt annat)
Tycker de borde sluta benchmarka mot Tesla. Tesla är långt ifrån bäst på allt. En bil är fortfarande en bil. Olika märken är bra på olika saker, tycker att de ska fortsätta vara det.
Har ju inte så mycket med elbilar i sig att göra. Det ända "dom andra" behöver förhålla sig till är att elbilen är här för att stanna.

[Zalman3]

Tycker de borde sluta benchmarka mot Tesla.

Klart man ska sluta benchmarka mot Tesla.
Bilföretagen måste spotta i händerna och komma med nåt nytt riktigt bra, på alla fronter.
Audi exempelvis måste ju leva upp till sitt mantra "Försprång genom teknik".
Det var ju en av anledningarna att jag bytte bort min Audi Quattro, att jag tyckte att den var en "fet katt", som tyvärr låg efter i teknikutveckligen.

Att bara byta en list och kalla det facelift och sälja samma skit hela tiden.
Den tiden är förbi.

[Credde]

Att bara byta en list och kalla det facelift och sälja samma skit hela tiden.
Den tiden är förbi.

Var det inte precis det Tesla gjorde på Model S? Ändrade lite på fronten, nya ljus och HEPA filter?

[mati]

Jag funderar ofta på detta när denna diskusionen kommer upp. Vad är det för revolutionerande system som vi pratar om, som bara Tesla kan tillverka?

Ja, det kan man undra. Troligen är det ingenting som ett gäng vassa utvecklare inte skulle kunna smälla ihop på nåt år. Det är jag ganska övertygad om. Då menar jag inte AP eller så, utan arkitekturen, operativsystemet (det är f h*e ändå bara Linux vi pratar om), OTA osv.

Men det förutsätter några saker:
- Att man får lov att börja från scratch med ett vitt papper, dvs ingen gammal skit som behöver tas hänsyn till
- Att det inte är en massa ekonomer som får tycka till. De brukar bara ställa till det, framförallt när de anser att nånting är "klart" utan att det har testats överhuvudtaget. Blanda inte in en massa folk som inte vet vad de pratar om.
- Att utvecklingen görs in-house och inte utspritt över halva jordklotet, dvs det får inte vara så att lägst timtaxa bestämmer vem som får göra jobbet (ekonomer igen, se ovan)
- Att det inte finns en massa hierarkier med tusen projektledare och chefer där de som skriver koden aldrig får prata med kravställaren.

Det finns säkert fler punkter. Men allt detta har gamla företag ett problem med. Och bilindustrin verkar vara extra bra på att göra fel när det kommer till mjukvaruutveckling.
Dessutom är många (de flesta, alla?) som sitter i ledande positioner på stora företag inga mjukvaruutvecklare. Förutom Elon då såklart. Man har tyvärr som mjukvaruutvecklare, åtminstone enligt min erfarenhet, ganska låg status och oftast inte mycket att säga till. Attityden "hur svårt kan det vara?" och känslan att man är en utbytbar resurs är tror jag nånting som de flesta mjukvaruttvecklare har fått uppleva mer än en gång. Man är inte särskilt motiverad i en sådan miljö, och resultatet blir nog därefter.

[Fredrik j]

Att bara byta en list och kalla det facelift och sälja samma skit hela tiden.
Den tiden är förbi.

Var det inte precis det Tesla gjorde på Model S? Ändrade lite på fronten, nya ljus och HEPA filter?

Bytte man inte nyss till svarta lister på model3?

[Jerker]

Dessutom är många (de flesta, alla?) som sitter i ledande positioner på stora företag inga mjukvaruutvecklare. Förutom Elon då såklart. Man har tyvärr som mjukvaruutvecklare, åtminstone enligt min erfarenhet, ganska låg status och oftast inte mycket att säga till. Attityden "hur svårt kan det vara?" och känslan att man är en utbytbar resurs är tror jag nånting som de flesta mjukvaruttvecklare har fått uppleva mer än en gång. Man är inte särskilt motiverad i en sådan miljö, och resultatet blir nog därefter.

Ja, man skulle nästan kunna koka ned skillnaden mellan Tesla och andra bilföretag till att vara just Elon Musk. Han är den stora skillnaden. Antagligen på samma sätt som Henry Ford var det på sin tid.

[Zalman3]

Att bara byta en list och kalla det facelift och sälja samma skit hela tiden.
Den tiden är förbi.

Var det inte precis det Tesla gjorde på Model S? Ändrade lite på fronten, nya ljus och HEPA filter?

Det är väldigt stor skillnad på den bil jag köpte i mars 2017 och bilen idag.
Ökad räckvidd(uppgradering från 60 till 75kWh batteri).
4,4s 0-100km/h istället för 5,4s. Gratis!
Kan nu ladda med Tesla+Chademo+CCS.
AP2 är väldigt mycket bättre än när jag fick bilen.
Har bättre luftfjädring nu eftersom Tesla på goodwill bytte vid 10.000 mil.
Har bytt backkamera som har bättre bild.

Har möjlighet att uppgradera till FSD och MCU2 om jag vill.
Är då nära en helt ny Tesla S i specifikationen.

Syrran fick sin Nissan Leaf 24kWh samma vecka som jag fick min Tesla i mars 2017.

Körde den lite i helgen.
Den har inte på någon punkt blivit bättre sedan dess.

[Bjelke]

Jag funderar ofta på detta när denna diskusionen kommer upp. Vad är det för revolutionerande system som vi pratar om, som bara Tesla kan tillverka?

Ja, det kan man undra. Troligen är det ingenting som ett gäng vassa utvecklare inte skulle kunna smälla ihop på nåt år. Det är jag ganska övertygad om. Då menar jag inte AP eller så, utan arkitekturen, operativsystemet (det är f h*e ändå bara Linux vi pratar om), OTA osv.

Men det förutsätter några saker:
- Att man får lov att börja från scratch med ett vitt papper, dvs ingen gammal skit som behöver tas hänsyn till
- Att det inte är en massa ekonomer som får tycka till. De brukar bara ställa till det, framförallt när de anser att nånting är "klart" utan att det har testats överhuvudtaget. Blanda inte in en massa folk som inte vet vad de pratar om.
- Att utvecklingen görs in-house och inte utspritt över halva jordklotet, dvs det får inte vara så att lägst timtaxa bestämmer vem som får göra jobbet (ekonomer igen, se ovan)
- Att det inte finns en massa hierarkier med tusen projektledare och chefer där de som skriver koden aldrig får prata med kravställaren.

Det finns säkert fler punkter. Men allt detta har gamla företag ett problem med. Och bilindustrin verkar vara extra bra på att göra fel när det kommer till mjukvaruutveckling.
Dessutom är många (de flesta, alla?) som sitter i ledande positioner på stora företag inga mjukvaruutvecklare. Förutom Elon då såklart. Man har tyvärr som mjukvaruutvecklare, åtminstone enligt min erfarenhet, ganska låg status och oftast inte mycket att säga till. Attityden "hur svårt kan det vara?" och känslan att man är en utbytbar resurs är tror jag nånting som de flesta mjukvaruttvecklare har fått uppleva mer än en gång. Man är inte särskilt motiverad i en sådan miljö, och resultatet blir nog därefter.

Ett ”tecken” på att det är så är väl att Tesla faktiskt hade sitt system ganska up and running på förhållandevis kort
tid, själva kärnan funkade ju bra redan på min första model S (2014) och hade redan då funkat bra sedan en tid.
Skulle dom stora drakarna med sina resurser gjort ungefär lika så borde dom ha fått till det bra mycket snabbare än
dom nu ser ut att göra (det har ju redan gått ”för lång” tid)...
Beroendet av underleverantörer och allt gammalt sätter uppenbarligen käppar i hjulen...
Jag vet själv hur svårt det kan vara att lämna allt bakom sig och verkligen börja med ett blankt blad och inte
frestas av att låna en massa från befintliga konstruktioner och anpassa dessa istället (man tror att det ska spara en
massa tid och pengar).

[BrooklynS]

Visst var det väl också så att det var representanter från etablerad fordonsindustri som dels sade att "Tesla ligger 7 år före" och dels att "vi kan inte ens göra den dator som sitter i Tesla"?

Även om de säkerligen överdrev, så ligger det nog hyfsat mycket sanning i det. Det är inte bara att skita ut en färdig konkurrenskraftig elbil, hur små karosskarvar man än koncentrerat sig på att göra medan all utveckling av alla system låg hos underleverantörerna...

[martinot]

Visst var det väl också så att det var representanter från etablerad fordonsindustri som dels sade att "Tesla ligger 7 år före" och dels att "vi kan inte ens göra den dator som sitter i Tesla"?

Osäker, är nog kanske inte denna du tänker på, men något åt det hållet här från VW: https://www.motorbiscuit.com/dont-buy-a ... any-lines/

[Zalman3]

Visst var det väl också så att det var representanter från etablerad fordonsindustri som dels sade att "Tesla ligger 7 år före" och dels att "vi kan inte ens göra den dator som sitter i Tesla"?

Osäker, är nog kanske inte denna du tänker på, men något åt det hållet här från VW: https://www.motorbiscuit.com/dont-buy-a ... any-lines/

Kan detta stämma?

Some have speculated that the software problems stem from firings over Dieselgate. Software developers for VW’s diesel vehicles knew how to program. Once they were all fired there weren’t any A-list developers left. 

[PapaD]

Visst var det väl också så att det var representanter från etablerad fordonsindustri som dels sade att "Tesla ligger 7 år före" och dels att "vi kan inte ens göra den dator som sitter i Tesla"?

Även om de säkerligen överdrev, så ligger det nog hyfsat mycket sanning i det. Det är inte bara att skita ut en färdig konkurrenskraftig elbil, hur små karosskarvar man än koncentrerat sig på att göra medan all utveckling av alla system låg hos underleverantörerna...

Var inte det en japansk tillverkare som citerades och det gällde MCU hos Tesla.?

[mati]

Kan detta stämma?

Some have speculated that the software problems stem from firings over Dieselgate. Software developers for VW’s diesel vehicles knew how to program. Once they were all fired there weren’t any A-list developers left. 

Om de har fått sparken vet jag inte. Det är ju inte Amerika. Jag skulle snarare tro att en hel del utvecklare har slutat frivilligt eftersom de inte ville bli förknippade med dieselgate.

[BrooklynS]

Visst var det väl också så att det var representanter från etablerad fordonsindustri som dels sade att "Tesla ligger 7 år före" och dels att "vi kan inte ens göra den dator som sitter i Tesla"?

Även om de säkerligen överdrev, så ligger det nog hyfsat mycket sanning i det. Det är inte bara att skita ut en färdig konkurrenskraftig elbil, hur små karosskarvar man än koncentrerat sig på att göra medan all utveckling av alla system låg hos underleverantörerna...

Var inte det en japansk tillverkare som citerades och det gällde MCU hos Tesla.?

Kan det ha varit, minns inte. Men det verkar inte helt gripet ur luften.