Kilometerskattsflopp i Australien - Vår framtid??

[Remuz]

Är inte tobaksskatten statlig? Vårdkostnaden ligger på regionen (där du ger runt 10% av din inkomst). Olika pengapåsar ska man inte underskatta.

[tommyd]

Lastbilar skulle däremot behöva betala för slitaget de åstadkommer på vägarna.

Just precis. Att bilskatten eller kilometerskatten skall vara till för att underhålla/bygga svenska vägar är detta bara ett skenargument för att hova in pengar från oss som kör bil. Det är inte personbilar som sliter på vägarna. Det är den tunga trafiken. En personbils vägslitage är fullständigt försumbart i sammanhanget, om man jämför med en långtradare. Grovt räknat sliter en enda långtradare ungefär lika mycket på vägen som 10.000 - 20.000 personbilar! Ja, det är så mycket.
Sveriges vägar trafikeras dessutom av mängder med utländska lastbilar. Ingen av dem betalar skatt i Sverige. Men alla sliter sönder våra vägar. Och även skatten på svenskregistrerade lastbilar är mycket låg i förhållande till vägslitaget de orsakar.
Så sluta med att argumentera med att vi måste betala bilskatt för vägunderhållets skull. Det må vara så, men det är i så fall slitaget från lastbilarna som personbilisterna betalar för. Tyvärr sitter det djupt rotat i huvudet på folk att "vägskatten" är till för att betala vägslitaget som den egna bilen orsakar.

Oj vilken stor skillnad. Tycker alla att skillnaden är så stor eller tycker vissa olika om det? Och hur mycket sliter en fotgängare eller en cyklist eller en buss-passagerare på trottoarer, gräsmattor och vägar, jämfört med en bilist?

Hur mycket sliter en tunnelbane-passagerare eller tåg-passagerare på rälsen och vad kostar det och hur ska man beskatta det? Hur mycket sliter en flygplans-passagerare på asfalten som flygplanet startar och landar på? Det ryker ju om flygplanens jättestora däck när planen landar vilket säkert sliter mycket på dem. Hur ska detta slitage beskattas? Eller ägs asfalten på flygplatser inte av staten och då ska det inte beskattas eftersom det bakas in i flygbiljettpriset?

Personligen tycker jag underhåll av vägar osv ska ingå i den vanliga skatten. Lärarna sa till mig när jag var liten och undrade varför man måste betala skatt: "Utan skatt så skulle ingen bygga vägar och broar tex och du vill väl ha vägar och broar?". Det låter som micro management att ha 7011 olika sorters skatter med 7011 olika regler för 7011 olika saker som väldigt många men inte alla använder, jämfört med att helt enkelt betala för nästan allt som väldigt många men inte alla använder, via en gemensam skatt.

Om man krånglar till det med skatter så blir det väldigt sannolikt ganska orättvist ändå, så varför krångla till det om det ändå inte kan bli helt rättvist. Då är det väl bättre att nästan alla saker i samhället ingår i en enkel gemensam skatt så slipper man betala för onödig administration och politikerlöner för att käbbla om hur man bör eller inte bör ändra skattereglernas detaljer för att öka nån sorts rättvisa försumbart mycket.

Både samhället och skattebetalarna har säkert sparat mycket pengar på att man ändrade TV-licensen till att alla betalar lite mer allmän skatt istället. Krångel kostar pengar och blir ändå inte helt rättvist. Om jag bara tittar på TV1 men min granne tittar på TV1 och TV2, ska jag betala 50 % av TV-licensen eftersom jag använder TVn hälften så mycket? Jag tycker det är bättre som det är nu att alla betalar lite extra skatt trots att jag inte tittar på varken TV1 eller TV2-kanalerna. Jag tycker samma om "kilometerskatt" och andra punktskatter som jag tycker om TV-licens-punktskatten.

Men jag är inte en politiker och under medel insatt i politik, så om ni ger bra argument så kanske jag ändrar uppfattning. Tills vidare tycker jag att vi inte ska införa kilometerskatt varken för bilar, lastbilar, fotgängare eller andra trafikanter. Och ta bort biltullarna också när ni ändå håller på och ändrar på reglerna hela tiden. Bygg fler vägar istället om det blir trångt så blir det inte trångt längre. Eller förbjud bilar helt och hållet och förbättra bussar och tåg jättemycket om nu bilar är så skadliga för miljön. Vad skulle hända förresten om alla svenska bilar skulle bli elbilar och 0 % ICE bilar? Skulle anledningen till biltullar försvinna då och man skulle ta bort biltullarna då? Som jag minns det så införde politikerna biltullar för att bilar förstör miljön så mycket och de ville göra så färre har råd att förstöra miljön och då blir miljön bättre.

[mans71]

Håller med om problemet med micro-skatter. Ta bort alla egenavgifter. Låt fattigt folk gå till tandläkaren igen. Finns liksom ingen anledning att ha micro-avgifter i ett land där staten redan tar mer än hälften av det man tjänar. Tänk sedan vad mycket pengar samhället kan spara på att slippa administrera och fundera kring alla dessa avgifter.

[mati]

.. en enda långtradare ungefär lika mycket på vägen som 10.000 - 20.000 personbilar! Ja, det är så mycket.

Oj vilken stor skillnad. Tycker alla att skillnaden är så stor eller tycker vissa olika om det?

Det har inget med tyckande att göra. Jag vet att det har blivit modernt att "tycka" saker istället för att hålla sig till fakta. Men det här handlar om fysik. Det finns formler för det.
Visserligen är det många faktorer som påverkar slitaget, och jag har ingen aning hur och om man tar hänsyn till alla dessa.
Men grovt approximativt kan man räka såhär att vägslitaget beräknas som hastighet × axeltryck ^ 4.
Exempel tung personbil: 2 axlar, 1 ton/axel, 100km/h
2 × 100 x 1^4 = 200
Lastbil, 8 axlar, 8 ton/axel, 80km/h
8 × 8 × 8^4 = 2,6 milj

I den här förenklade modellen ligger lastbilen alltså med faktor 13.000 över den ganska tunga personbilen.
Tar du en lättare personbil som väger 1,5 ton så blir det närmare faktor 40.000.
Man inser hur mycket vikten spelar in och att även tunga personbilar sliter mycket mer på vägarna än lätta personbilar. Så visst, en tung elbil sliter 3 ggr mer än en lätt bensinbil. Men allting blir helt försumbart när man ställer detta mot en enda långtradare.
I det sammanhanget förstår man också varför man vill ha så långa lastbilar med så många axlar som möjligt. En enda extra axel drar ner slitaget nåt enormt. Likaså förstår man varför det är viktigt (och kontrolleras noga) att lastbilars axeltryck/boggitryck inte överskrider de lagstadgade gränserna..

[12man]

Hur blir det med slitaget när tunga fordon bromsar på broar? Hört/sett helt galna siffror på det, broar kostar också rejält mer än vanlig väg.

[mati]

Hur blir det med slitaget när tunga fordon bromsar på broar? Hört/sett helt galna siffror på det, broar kostar också rejält mer än vanlig väg.

Kan inte svara på det just för broar. Men jag kan relatera till nåt annat och det är fordonsvågar. Jag har berättat tidigare att jag har varit med och utvecklat en teknik som eliminerar behovet av att stanna på en våg. Man kör bara över vågen för att få sin vikt (därav mitt nördiga inlägg om fordonsvikter, jag är mao yrkesskadad). I vanliga fall måste ju fordonsekipaget stå stilla på vågplattan. Detta medför såklart otroligt mycket slitage, inte bara på bilens bromsar och däck (och då pratar vi inte ens om bränsleåtgången), utan även på själva vågen. Man kan tänka sig själv vilka krafter som uppstår när ett 60-tons ekipage, som dessutom framförs av en stressad förare, tvärnitar på en vågplatta som står på ett gäng känsliga lastceller.
En bro är ju förhoppningsvis mindre känslig, men även den vilar ju på nåt sätt på stålrullar så att den kan röra sig fritt och expandera när det är varmt osv. Och även om en bros massa såklart är en helt annan än en vågplatta så kan jag absolut tänka mig att det inte är så bra för en bro om en långtradare råkar bromsa när den kör över den. Men utan att veta så antar jag att det inte behöver vara så illa att lastbilen bromsar. Bron måste ju oavsett trotsa fordonets vikt, och ju tyngre desto mer nöter det ju på materialet. Borde vara samma förhållande som för vägslitaget.

[wilfried]

Men grovt approximativt kan man räka såhär att vägslitaget beräknas som hastighet × axeltryck ^ 4

Faktor 4 kom från en testväg man byggde i usa på 50-talet.

Vägverket gjorde om testet i Sverige (på denna sidan 2000-talet) och med kunskapsutvecklingen och materialutvecklingen som skett fick dom en faktor på 1.5

[mati]

Men grovt approximativt kan man räka såhär att vägslitaget beräknas som hastighet × axeltryck ^ 4

Faktor 4 kom från en testväg man byggde i usa på 50-talet.

Vägverket gjorde om testet i Sverige (på denna sidan 2000-talet) och med kunskapsutvecklingen och materialutvecklingen som skett fick dom en faktor på 1.5

Såvitt jag vet använder man sig fortfarande av 4 (potens, inte faktor). Det skulle bli en gigantisk skillnad om man skulle minska detta till 1,5. Överlast på lastbilar skulle plötsligt inte spela någon större roll längre.
Dokumentet är från 2011.
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT01.pdf

[Jerka]

Undrar om man med hjälp av trängseldata från de olika karttjänsterna som finns nu för tiden skulle kunna skapa gröna inbromsningar för lastbilar, ungefär på samma sätt som gröna inflygningar finns till flygplan. Ser datorn att det blir kö om 2 km, då kan den rekommendera att man sänker hastigheten till 53 km/h. Man kommer fram lika snabbt men drar mindre bränsle/el och sliter mindre på bromsarna och infrastrukturen.

[fth]

Undrar om man med hjälp av trängseldata från de olika karttjänsterna som finns nu för tiden skulle kunna skapa gröna inbromsningar för lastbilar, ungefär på samma sätt som gröna inflygningar finns till flygplan. Ser datorn att det blir kö om 2 km, då kan den rekommendera att man sänker hastigheten till 53 km/h. Man kommer fram lika snabbt men drar mindre bränsle/el och sliter mindre på bromsarna och infrastrukturen.

Låter som en spännande idé, men finns inte risken att man istället orsakar ytterligare köer genom långsamma fordon flera kilometer före det verkliga hindret?

Många köer på högt belastade motorvägar skapas ju t.ex. genom "stötvågor" av inbromsningar, dvs. helt utan "verkliga hinder", finns inte risken att man genom att introducera fler långsamma fordon orsakar fler "stötvågor"?

Jag är dock helt säker på att det skulle gå att effektivisera hastighet och genomströmning rejält på hårt trafikerade vägar genom att tillämpa lite mer intelligens, problemet blir ju att många bilar fortfarande kommer vara "ointelligenta", och därmed kunna sabotera hela optimeringen genom svårtförutsägbart och suboptimalt beteende.

/fth

[LarsL]

Riktigt bra. Fin jämförelse med tobaksskatten också.
Att införa kilometerskatt för elbilar är faktiskt som om man skulle beskatta fd rökare för att de numera inte betalar tobaksskatt.

Faktiskt en grymt bra liknelse. Huvudet på spiken där.

Perfekt liknelse!
Icke rökare andas ju också luften och besöker sjukhus, blir kommentaren från rökar-lobbyn. Vi måste ha en skatt per andetag för att kompensera för skattebortfallet från sålda cigaretter. Vi har en app som lyssnar och räknar dina andetag så att du kan betala rätt och rättvis skatt.

[Bjelke]

Men grovt approximativt kan man räka såhär att vägslitaget beräknas som hastighet × axeltryck ^ 4

Faktor 4 kom från en testväg man byggde i usa på 50-talet.

Vägverket gjorde om testet i Sverige (på denna sidan 2000-talet) och med kunskapsutvecklingen och materialutvecklingen som skett fick dom en faktor på 1.5

Såvitt jag vet använder man sig fortfarande av 4 (potens, inte faktor). Det skulle bli en gigantisk skillnad om man skulle minska detta till 1,5. Överlast på lastbilar skulle plötsligt inte spela någon större roll längre.
Dokumentet är från 2011.
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT01.pdf

Jag var lite involverad i ”ett” (eg flera) trafikprojekt som handlade om slitage på mindre vägar med oljegrus och
liknande, och efter det gjorde jag som en av Trafikverkets ingenjörer sa, att lägga sig vid sidan av vägen med ögonen
i jämnhöjd med vägbanan ungefär och titta när tunga fordon passerar, och det är helt sjukt vilken effekt dom har, hela
vägen gungar till ungefär som en våg som börjar strax framför fordonet och håller på tills strax bakom, och man kan
enkelt med blotta ögat SE hur vägen gungar till, först en svag uppåt-våg framför och sedan en rejäl nedåtgående våg
under fordonet och sist en svag uppåtgående våg igen efter… bilen ”trycker ” alltså en våg framför sig också…
På några vägar här i närheten kunde man t.o.m. känna rörelsen i marken (fast svårt att känna eftersom vinddraget
från en lastbil är ju ganska ordentlig också liksom).
Det är också den här ”masserande” effekten som kan göra såna djupa spår i vägbanan eftersom ”vågen” även plöjer
fram på sidorna om däcken (ungefär som en båt som åker fram) och förstärker effekten genom att bygga upp
vägbanan lite bredvid spåren efter hjulen. Skulle tunga fordon åka lite mer varierat (i sidled) så skulle just den
effekten minskas mycket…
Dom bekräftade också att beräkningsmodellen stämmer ganska bra, dvs 10-20 tusen ggr större slitage för
lastbilar ungefär (det varierar dock en hel del, delvis pga av ”vågen”-effekten som inte är lika stor på alla vägar).

[Fredrik j]

Blir inte en batteridriven lastbil rimligen tyngre än en dieseldriven? Eller räknar man med att kunna ersätta delar av strukturen med bärande batteri? Annars skulle ju övergång till batteridrivna lastbilar öka vägslitaget.

[mati]

... bilen ”trycker ” alltså en våg framför sig också…

Du beskriver mycket bra en effekt som jag har brottats med när jag utvecklade mjukvaran för vår fordonsvåg. När en lastbil närmar sig vågen så rör sig marken, och inte så lite heller. Det beror lite på underlaget såklart, men det liknar ett jordskalv. Ibland ser man rörelserna flera 10-tals meter framför lastbilen. Och då kör den ju ändå i ganska beskedlig fart, 10-15km/h eller så. Tänk hur det ser ut i 80-90 knyck på en motorväg. Så fort lastbilen har passerat vågplattan så försvinner rörelserna omedelbart. Det är alltså precis som du säger en "våg" (alltså en sådan ~, samma ord, olika betydelser, jobbigt) som bilen trycker framför sig.

[taliz]

Blir inte en batteridriven lastbil rimligen tyngre än en dieseldriven? Eller räknar man med att kunna ersätta delar av strukturen med bärande batteri? Annars skulle ju övergång till batteridrivna lastbilar öka vägslitaget.

En 12-16l dieselmotor väger ca 1,5 ton. Sedan har vi kylsystem, växellåda, bränsletankar etc som ytterligare adderar ett par ton.
1mwh batteri bör väga ca 5 ton, och motorerna några hundra kilo.
Men de ellastbilar som säljs nu har ju max ca 1/3 av den kapaciteten och väger alltså rimligen mindre än sina dieselmotsvarigheter.
När större batterier blir aktuella är det nog snarare lastkapaciteten som sänks lite, men det handlar ju bara om några % i så fall(och är förstås en övergångsfas tills energidensiteten kommit ikapp)

[Fredrik j]

Blir inte en batteridriven lastbil rimligen tyngre än en dieseldriven? Eller räknar man med att kunna ersätta delar av strukturen med bärande batteri? Annars skulle ju övergång till batteridrivna lastbilar öka vägslitaget.

En 12-16l dieselmotor väger ca 1,5 ton. Sedan har vi kylsystem, växellåda, bränsletankar etc som ytterligare adderar ett par ton.
1mwh batteri bör väga ca 5 ton, och motorerna några hundra kilo.
Men de ellastbilar som säljs nu har ju max ca 1/3 av den kapaciteten och väger alltså rimligen mindre än sina dieselmotsvarigheter.
När större batterier blir aktuella är det nog snarare lastkapaciteten som sänks lite, men det handlar ju bara om några % i så fall(och är förstås en övergångsfas tills energidensiteten kommit ikapp)

Lägre lastkapacitet = fler lastbilar.

[wheels]

Går väl ha samma system som vi har lokalt i min ort för avläsning av vattenförbrukning.

För att applicera på kilometerskatt;
Man betalar kvartalsvis för en uppskattad körsträcka. Där man sedan varje kvartal fyller i exakt körsträcka digitalt så justeras nästkommande kvartal därefter. Vid varje besiktning görs en avstämning så man inte har underrapporterat körsträckan.

Vid bilförsäljning rapporteras aktuell mätarställning in och säljaren betalar in skatt för de mil man kört sedan den senaste avräkningen. Ny ägare får ”nollad” beräkning där man först får uppge beräknad körsträcka som sedan dennes kvartalsvisa skatt baserar sig på.

Enkelt att administrera och kan göras genom liknande system som företag redovisar arbetsgivaravgiften varje månad till Skatteverket.

Det är ganska enkelt och köpa en "manick" för att justera mätarställningen.

På en tesla också?

Nä, ni måste betala

[mati]

Om en ellastbil designas från grunden, alltså inte baserad på en fossilplattform så kan man även konstruera ett lättare chassi. Diesellastbilar måste vara otroligt stela i sin konstruktion så att de inte vrids sönder av dieselmotorn där framme. Om en ellastbil har motorerna direkt på drivaxeln så försvinner det problemet i princip.

[taliz]

Blir inte en batteridriven lastbil rimligen tyngre än en dieseldriven? Eller räknar man med att kunna ersätta delar av strukturen med bärande batteri? Annars skulle ju övergång till batteridrivna lastbilar öka vägslitaget.

En 12-16l dieselmotor väger ca 1,5 ton. Sedan har vi kylsystem, växellåda, bränsletankar etc som ytterligare adderar ett par ton.
1mwh batteri bör väga ca 5 ton, och motorerna några hundra kilo.
Men de ellastbilar som säljs nu har ju max ca 1/3 av den kapaciteten och väger alltså rimligen mindre än sina dieselmotsvarigheter.
När större batterier blir aktuella är det nog snarare lastkapaciteten som sänks lite, men det handlar ju bara om några % i så fall(och är förstås en övergångsfas tills energidensiteten kommit ikapp)

Lägre lastkapacitet = fler lastbilar.

Det är väldigt få lastbilar som kör runt med maxlast. De lär inte heller vara de första att elektrifieras.

[Jerker]

Bredvid min arbetsplats går en järnväg. I princip det enda som körs där är decimetertjocka stålplattor från SSAB i Oxelösund. Det ligger två sådana på varje vagn. Bara bara det, inget annat. Plattorna är inte ens lika breda som vagnarna, men de ligger med lite överlappning, så drygt halva vagnsbredden.

Det här tåget är så tungt att det tar ett par mil för det att få upp hastigheten. När det passerar oss så gungar hela huset. Man sitter liksom och hoppar lite. Man kanske skulle gå ner till banvallen nån dag och lägga huvudet mot rälsen och se hur den rör sig...

[Gargamel]

Man kanske skulle gå ner till banvallen nån dag och lägga huvudet mot rälsen och se hur den rör sig...

Gör bara inte det när vagnarna passerar

[Elof]

... bilen ”trycker ” alltså en våg framför sig också…

Det torde ju öka förbrukningen nå jävulskt?
Kanske svårt att göra något åt till en rimlig byggkostnad dock?

[Svenssons]

Bredvid min arbetsplats går en järnväg. I princip det enda som körs där är decimetertjocka stålplattor från SSAB i Oxelösund. Det ligger två sådana på varje vagn. Bara bara det, inget annat. Plattorna är inte ens lika breda som vagnarna, men de ligger med lite överlappning, så drygt halva vagnsbredden.

Det här tåget är så tungt att det tar ett par mil för det att få upp hastigheten. När det passerar oss så gungar hela huset. Man sitter liksom och hoppar lite. Man kanske skulle gå ner till banvallen nån dag och lägga huvudet mot rälsen och se hur den rör sig...

Har räls tre meter från tomtgränsen. När tåg med massaved från Kalmar till Mönsterås bruk kör förbi går det inte snabbt, skulle nog kunna hoppa på i farten utan större bekymmer när det är många vagnar och då har de haft en mils startsträcka. Lär aldrig komma upp i särskilt hög fart eftersom de sedan måste bromsa in i god tid innan bruket. Kan vibrera en del i huset i bland men inget som stör.

Bild tagen från tomten:

IMG_20210706_212420696_resize_40.jpg

[LarsL]

Blir inte en batteridriven lastbil rimligen tyngre än en dieseldriven? Eller räknar man med att kunna ersätta delar av strukturen med bärande batteri? Annars skulle ju övergång till batteridrivna lastbilar öka vägslitaget.

Nej, för det finns en maxgräns för vikt på lastbilar. Det blir i så fall lastens vikt som kommer minska.

Men jag misstänker att vikten på den tomma bilen kommer öka rätt lite. Den tunga dieselmotorn och växellådan går att ta bort tillsammans med fulla tankar med diesel. Sen går det ju ta ett steg till som du föreslår och göra batteriet till en bärande del av lastbilen.

[Robertrimmevik]

Bredvid min arbetsplats går en järnväg. I princip det enda som körs där är decimetertjocka stålplattor från SSAB i Oxelösund. Det ligger två sådana på varje vagn. Bara bara det, inget annat. Plattorna är inte ens lika breda som vagnarna, men de ligger med lite överlappning, så drygt halva vagnsbredden.

Det här tåget är så tungt att det tar ett par mil för det att få upp hastigheten. När det passerar oss så gungar hela huset. Man sitter liksom och hoppar lite. Man kanske skulle gå ner till banvallen nån dag och lägga huvudet mot rälsen och se hur den rör sig...

Har räls tre meter från tomtgränsen. När tåg med massaved från Kalmar till Mönsterås bruk kör förbi går det inte snabbt, skulle nog kunna hoppa på i farten utan större bekymmer när det är många vagnar och då har de haft en mils startsträcka. Lär aldrig komma upp i särskilt hög fart eftersom de sedan måste bromsa in i god tid innan bruket. Kan vibrera en del i huset i bland men inget som stör.

Bild tagen från tomten:

IMG_20210706_212420696_resize_40.jpg

Med det jag läst om lastbilars slitage på vägar i denna tråd så borde man ju rimligtvis försöka få allt det att gå på järnväg och sedan med electric last mile i anslutning. Med NTL runt hörnet där tanken är att Europa ska ha samma tågledningssystem så slipper man även utländska lastbilar. Finland är dock ett problem då de har en annan spårbredd.
Nu satsar man hellre på svindyra höghastighetståg för att ersätta flyg och personbilar i viss mån.
Nu kostar ju underhåll och byggande av järnväg enorma summor så vi har nog inte råd att satsa så brett på järnväg som man kan önska. Men att jobba bort så mycket som möjligt av den tunga trafiken från vägarna skulle nog vara det mest kostnadseffektiva för miljön. Det fina med järnväg är också att där kostar tåglägen pengar. Ett system som per automatik skulle ta betalt av utländska godståg som nyttjar våran infrastruktur.