Tesla stänger av radarn i äldre bilar?

[fth]

Att bilar med Tesla Vision skulle se andra bilar på längre avstånd tror jag inte ett dugg på.

Jag har en bil med radar och en bil utan så jag jämför dagligen. Bilen med radar reagerar mycket tidigare på bilar man hinner ikapp. Bilen utan radar beter sig som en närsynt åldring. Kör med oförändrad hastighet tills man är alldeles för nära så inbromsning blir onödigt kraftig och man hamnar för nära innan bilen ökar upp avståndet igen till det man ställt in. Samma sak när bilen framför accelererar. Då blir avståndet mellan bilarna 3-4 gånger längre än vad man ställt in, innan bilen börjar accelerera för att hamna på rätt avstånd bakom igen. Rena dragspelet och det är sjukt irriterande.

Bilen med radar håller rätt avstånd till framförvarande hela tiden och börjar bromsa i god tid när man hinner ikapp framförvarande så man aldrig kommer för nära. Och bromsar så mjukt att man ibland missar att bilen sänkt hastigheten rejält. Och när bilen framför accelererar hänger bilen på direkt utan fördröjning.

Upplevelsen är att Tesla Vision suger fett.

Helt sjukt att en 8 år gammal bil beter sig bättre än en sprillans ny, när man kör på Autopilot.

Är det inte AP1 vs AP2 du jämför då? Farthållaren på min AP1 är iaf fortfarande helt överlägsen alla AP2+ som jag testat, med samma upplevelse som du beskriver.

/fth

[Franz]

Att bilar med Tesla Vision skulle se andra bilar på längre avstånd tror jag inte ett dugg på.

Jag har en bil med radar och en bil utan så jag jämför dagligen. Bilen med radar reagerar mycket tidigare på bilar man hinner ikapp. Bilen utan radar beter sig som en närsynt åldring. Kör med oförändrad hastighet tills man är alldeles för nära så inbromsning blir onödigt kraftig och man hamnar för nära innan bilen ökar upp avståndet igen till det man ställt in. Samma sak när bilen framför accelererar. Då blir avståndet mellan bilarna 3-4 gånger längre än vad man ställt in, innan bilen börjar accelerera för att hamna på rätt avstånd bakom igen. Rena dragspelet och det är sjukt irriterande.

Bilen med radar håller rätt avstånd till framförvarande hela tiden och börjar bromsa i god tid när man hinner ikapp framförvarande så man aldrig kommer för nära. Och bromsar så mjukt att man ibland missar att bilen sänkt hastigheten rejält. Och när bilen framför accelererar hänger bilen på direkt utan fördröjning.

Upplevelsen är att Tesla Vision suger fett.

Helt sjukt att en 8 år gammal bil beter sig bättre än en sprillans ny, när man kör på Autopilot.

Är det inte AP1 vs AP2 du jämför då? Farthållaren på min AP1 är iaf fortfarande helt överlägsen alla AP2+ som jag testat, med samma upplevelse som du beskriver.

/fth

Ja, det låter mycket som en sådan jämförelse. Jag åkte iväg på en resa under eftermiddagen och det är mycket riktigt så att bilen bromsar in mer tvärt och accelererar mer försiktigt. Då är min bil alltså en Model Y 2021 (från december) med radar. Jag hade för övrigt en Model S 85D från 2015 till mars i år. Trots ovan nämnda skulle jag säga att EAP i Model Yn är väldigt mycket bättre än AP1 jag hade i Model S-en. Alla har så klart olika körmönster och mitt är mycket motorväg.

[Nicke Nyfiken]

Att bilar med Tesla Vision skulle se andra bilar på längre avstånd tror jag inte ett dugg på.

Jag har en bil med radar och en bil utan så jag jämför dagligen. Bilen med radar reagerar mycket tidigare på bilar man hinner ikapp. Bilen utan radar beter sig som en närsynt åldring. Kör med oförändrad hastighet tills man är alldeles för nära så inbromsning blir onödigt kraftig och man hamnar för nära innan bilen ökar upp avståndet igen till det man ställt in. Samma sak när bilen framför accelererar. Då blir avståndet mellan bilarna 3-4 gånger längre än vad man ställt in, innan bilen börjar accelerera för att hamna på rätt avstånd bakom igen. Rena dragspelet och det är sjukt irriterande.

Bilen med radar håller rätt avstånd till framförvarande hela tiden och börjar bromsa i god tid när man hinner ikapp framförvarande så man aldrig kommer för nära. Och bromsar så mjukt att man ibland missar att bilen sänkt hastigheten rejält. Och när bilen framför accelererar hänger bilen på direkt utan fördröjning.

Upplevelsen är att Tesla Vision suger fett.

Helt sjukt att en 8 år gammal bil beter sig bättre än en sprillans ny, när man kör på Autopilot.

Är det inte AP1 vs AP2 du jämför då? Farthållaren på min AP1 är iaf fortfarande helt överlägsen alla AP2+ som jag testat, med samma upplevelse som du beskriver.

/fth

Ja, det låter mycket som en sådan jämförelse. Jag åkte iväg på en resa under eftermiddagen och det är mycket riktigt så att bilen bromsar in mer tvärt och accelererar mer försiktigt. Då är min bil alltså en Model Y 2021 (från december) med radar. Jag hade för övrigt en Model S 85D från 2015 till mars i år. Trots ovan nämnda skulle jag säga att EAP i Model Yn är väldigt mycket bättre än AP1 jag hade i Model S-en. Alla har så klart olika körmönster och mitt är mycket motorväg.

Jämförelsen är mellan en bil med AP1 och en bil med Tesla Vision utan radar.
Mitt svar var till det citerade inlägget där man påstår att bilar med Tesla Vision ser mycket längre fram än vad radarn gör. Jag upplever precis tvärt om, och det är stor skillnad till radarns fördel.

Jag hade nyligen under en månads tid en Model 3 (med radar) från 2021 med FSD och min upplevelse vara INTE att den körde alldeles för nära framförvarande innan den började bromsa när man kom ikapp någon på motorvägen. Däremot var den seg på att öka farten när bilen framför accelererade eller bytte till högerfil.

[spacecoin]

"2022.20.9 removed my radar and took me to Tesla Vision. Was really hoping to keep radar a while longer. Have a 2019 MSP100D, opted out of FSD. Reports indicated 2020 and later vehicles only were losing radar. Disappointed, as my AP/EAP worked near flawlessly."


Hoppas att det inte gäller EU.

[Tellus]

Körde Kina Y 2022-02 igår.(med radar), programversion 2022.20.8
AP funkade perfekt i regn, torkare avstängda och Rain X gjorde jobbet.

[Nicke Nyfiken]

Körde Kina Y 2022-02 igår.(med radar), programversion 2022.20.8
AP funkade perfekt i regn, torkare avstängda och Rain X gjorde jobbet.

Körde Berlin Y (utan radar) på AP igår i mörker när det började regna.

Bilen startade INTE vindrutetorkarna fast automatiken är aktiv när AP:n är på. Jag lät den hållas för jag ville se hur den betedde sig. Den såg inte bilen vi hade framför oss på motorvägen och körde glatt vidare i blindo ända tills vi var alldeles bakom framförvarande bil, då plötsligt fick den syn på den och tvärbromsade. Jag skulle precis ta över för att undvika en kollision när bilen började bromsa. Vindrutetorkarna startade aldrig. Fick själv sätta igång dem.

Jag behöver väl inte tillägga att bilen även bländade ett antal mötande genom att tända helljuset tillsynes helt slumpvis.

Jag ger inte 5 öre för Tesla Vision. Sämre skit har jag sällan upplevt i en Tesla.

Efter att ha kört 13000 mil i en 8 år gammal bil med AP1, så är detta ett enormt nedköp med en helt ny bil.

[Curik]

Körde Kina Y 2022-02 igår.(med radar), programversion 2022.20.8
AP funkade perfekt i regn, torkare avstängda och Rain X gjorde jobbet.

Körde Berlin Y (utan radar) på AP igår i mörker när det började regna.

Bilen startade INTE vindrutetorkarna fast automatiken är aktiv när AP:n är på. Jag lät den hållas för jag ville se hur den betedde sig. Den såg inte bilen vi hade framför oss på motorvägen och körde glatt vidare i blindo ända tills vi var alldeles bakom framförvarande bil, då plötsligt fick den syn på den och tvärbromsade. Jag skulle precis ta över för att undvika en kollision när bilen började bromsa. Vindrutetorkarna startade aldrig. Fick själv sätta igång dem.

Jag behöver väl inte tillägga att bilen även bländade ett antal mötande genom att tända helljuset tillsynes helt slumpvis.

Jag ger inte 5 öre för Tesla Vision. Sämre skit har jag sällan upplevt i en Tesla.

Efter att ha kört 13000 mil i en 8 år gammal bil med AP1, så är detta ett enormt nedköp med en helt ny bil.

Trist. Jag undviker att uppdatera bilen om jag känner mig nöjd med hur den fungerar för närvarande. Såg att den laddat ned uppdateringen ändå men hoppas den inte tvingar på en installation..

[spacecoin]

Trist. Jag undviker att uppdatera bilen om jag känner mig nöjd med hur den fungerar för närvarande. Såg att den laddat ned uppdateringen ändå men hoppas den inte tvingar på en installation..

2022.20.9 är det som tar bort Radarn, Inte någon version av 2022.24 ännu vad jag förstår. Har du fått 2022.20.9 verkligen? På Teslafi är det inga bilar i EU som verkar ha fått den ännu nämligen.

[Maw]

Jag förstår faktiskt inte varför Tesla tycker att det skulle vara så svårt med sensorfusion. För drygt 20 år sedan så utvecklade jag programvara för sensorfusion av radar och olika gyron och accelerometrar för navigering i flygplan. Även om det är avacerad matematik bakom så fanns det gott om forskning på ämnet redan då att luta sig mot.

[[JM]]

Jag har jobbat med bilradarutveckling.
När vi testade våra system så hade vi bla kameror runt om bilen för att spela in våra körprov.

Sen spenderade vi timmar åt att försöka klura ut vad som radarn såg genom att gämföra mot tidsstämplarna i videofilen.

Ibland åkte vi ut på platsen för att försöka förstå varför radarn gång på gång fick spökekon på samma plats.
Ibland var det broskarvar, brunnslock osv men på en del ställen så fanns det verkligen ingenting som visuellt kunde ge ett radarmål/eko.
Dvs vägverket måste ha gjutit in något metallföremål/armeringsjärn i asfalten.

På liknande sätt kan man missa en hel metallvägg med radarn ifall infallsvinkeln råkar bli fel.
Dvs alla mikrovågor studsar åt ett annat håll = stealth.
Dvs radar missar en hel husvägg.

Här kommer nu problemet med sensorfusion.
Vem ska man lita på kameran ser inget men radarn säger att det är någit där.

Eller omvänt radarn ser inget men kameran ser väggen.

Sen har civila radarsytem extremt begränsad bandbredd att jobba med, pga lagkrav, vilket medför att upplösningen, i avståndsluckorna, är flera meter.
Dvs ganska oprecisa i avstånd och vinkel men ganska bra på att mäta relativ hastighet.
Därför kan radarn mkt lättare hålla exakt avstånd till bilen framför och med större precision hålla kåll på om den bilen bromsar eller accelererar än med ett kamerasystem.

Radarn har samma precision nära och långt borta medas stereovision blir sämre och sämre ju längre bort man kommer.

[backe]

Jag har jobbat med bilradarutveckling.
När vi testade våra system så hade vi bla kameror runt om bilen för att spela in våra körprov.

Sen spenderade vi timmar åt att försöka klura ut vad som radarn såg genom att gämföra mot tidsstämplarna i videofilen.

Ibland åkte vi ut på platsen för att försöka förstå varför radarn gång på gång fick spökekon på samma plats.
Ibland var det broskarvar, brunnslock osv men på en del ställen så fanns det verkligen ingenting som visuellt kunde ge ett radarmål/eko.
Dvs vägverket måste ha gjutit in något metallföremål/armeringsjärn i asfalten.

På liknande sätt kan man missa en hel metallvägg med radarn ifall infallsvinkeln råkar bli fel.
Dvs alla mikrovågor studsar åt ett annat håll = stealth.
Dvs radar missar en hel husvägg.

Här kommer nu problemet med sensorfusion.
Vem ska man lita på kameran ser inget men radarn säger att det är någit där.

Eller omvänt radarn ser inget men kameran ser väggen.

Personligen så kommer jag nog alltid välja att vilja ha tilliten till den sensor som ser en betongvägg eller lastbil. Känns spontant bättre att ha stannat en gång i onödan än att smaska in i en betongvägg.

Men borde inte ett neuralt nätverk kunna använda sig av den informationen som finns och lösa det? Jag tänker att får man ingen träff med radar men det faktiskt är ett hinder via kameror, då vidtar man åtgärder, och är det motljus eller annat som gör att man inte ser hinder via kameror men radarn ger utslag så vidtas åtgärder. Låter inte helt omöjligt för mig.

Komplettera med Lidar så finns det ännu en bra källa till information.
Visar Lidar förresten "fel" särskilt ofta? Jag har sett Google(Waymo) köra filter(Machine Learning) över Lidar och kameror om jag minns inte fel i full snöstorm där egentligen all snö mer eller mindre försvann, så teknologin verkar finnas för att kunna lösa mycket av det som jag ser som potentiella problem.

[Curik]

Personligen så kommer jag nog alltid välja att vilja ha tilliten till den sensor som ser en betongvägg eller lastbil. Känns spontant bättre att ha stannat en gång i onödan än att smaska in i en betongvägg.

Vilken sensor är det då? Radar missar också hinder ibland (precis som [JM] skrev).

Jag har inte jobbat med radar men jag utvecklar neurala nätverk inom andra områden än fordon, och tycker ju att det vore intressant att använda neurala nät ovanpå flera olika sensorer för att lättare avgöra vilken input man litar på mest. Säger absolut inte att det funkar, men det hade varit intressant att testa. Något Tesla säkert redan gjort med radar och kamera samtidigt. Det jag är mest rädd för är att det handlar om ekonomi att ta bort radarn.

[MWall]

Vem ska man lita på kameran ser inget men radarn säger att det är någit där.

Eller omvänt radarn ser inget men kameran ser väggen.

Att alltid ta det säkra före det osäkra genom att lita på den minst optimistiska sensorn är väl en sund strategi?

[spacecoin]

Personligen så kommer jag nog alltid välja att vilja ha tilliten till den sensor som ser en betongvägg eller lastbil. Känns spontant bättre att ha stannat en gång i onödan än att smaska in i en betongvägg.

Vilken sensor är det då? Radar missar också hinder ibland (precis som [JM] skrev).

Jag har inte jobbat med radar men jag utvecklar neurala nätverk inom andra områden än fordon, och tycker ju att det vore intressant att använda neurala nät ovanpå flera olika sensorer för att lättare avgöra vilken input man litar på mest. Säger absolut inte att det funkar, men det hade varit intressant att testa. Något Tesla säkert redan gjort med radar och kamera samtidigt. Det jag är mest rädd för är att det handlar om ekonomi att ta bort radarn.

Tesla tog bort radarn av två anledningar: Främst ekonomi / leveransproblem under pandemin. Sekundärt - den verkar ha för dålig prestanda/upplösning/synfält för att kunna addera mervärde för Tesla kanske? Det är ju en TACC-radar. Autopilot är en L2 och Tesla är inte liabile. Dom kan köra 90% lika bra utan, och spara ett par hundra dollar per bil. Folk köper ju bilarna ändå, så det är bara att plocka bort så mycket som möjligt och öka priserna.

Vem ska man lita på kameran ser inget men radarn säger att det är någit där. Eller omvänt radarn ser inget men kameran ser väggen.

Varför man vill ha olika sensorer som kompletterar varandra under olika förhållanden är för mig helt självklart. När det gäller sensor fusion och den här AV-myten du gått på, se mitt senaste inlägg i FSD-tråden.

TLDR:
AV Myth #7: "If two sensors disagree, there's no way to figure out which one to believe." Fact: The disagreements are the *entire point* of using multiple types of sensors. If they never disagreed, then they'd be 100% redundant, and would offer no additional value.

We use multiple sensing modalities (cameras, radars, lidars) precisely *because* they sometimes disagree. Together, they provide a fuller and more complete picture of the world than they do individually. And we put it all into the same neural nets.

[[JM]]

Personligen så kommer jag nog alltid välja att vilja ha tilliten till den sensor som ser en betongvägg eller lastbil. Känns spontant bättre att ha stannat en gång i onödan än att smaska in i en betongvägg.

Vilken sensor är det då? Radar missar också hinder ibland (precis som [JM] skrev).

Jag har inte jobbat med radar men jag utvecklar neurala nätverk inom andra områden än fordon, och tycker ju att det vore intressant att använda neurala nät ovanpå flera olika sensorer för att lättare avgöra vilken input man litar på mest. Säger absolut inte att det funkar, men det hade varit intressant att testa. Något Tesla säkert redan gjort med radar och kamera samtidigt. Det jag är mest rädd för är att det handlar om ekonomi att ta bort radarn.

Tesla tog bort radarn av två anledningar: Främst ekonomi / leveransproblem under pandemin. Sekundärt - den verkar ha för dålig prestanda/upplösning/synfält för att kunna addera mervärde för Tesla kanske? Det är ju en TACC-radar. Autopilot är en L2 och Tesla är inte liabile. Dom kan köra 90% lika bra utan, och spara ett par hundra dollar per bil. Folk köper ju bilarna ändå, så det är bara att plocka bort så mycket som möjligt och öka priserna.

Vem ska man lita på kameran ser inget men radarn säger att det är någit där. Eller omvänt radarn ser inget men kameran ser väggen.

Varför man vill ha olika sensorer som kompletterar varandra under olika förhållanden är för mig helt självklart. När det gäller sensor fusion och den här AV-myten du gått på, se mitt senaste inlägg i FSD-tråden.

TLDR:
AV Myth #7: "If two sensors disagree, there's no way to figure out which one to believe." Fact: The disagreements are the *entire point* of using multiple types of sensors. If they never disagreed, then they'd be 100% redundant, and would offer no additional value.

We use multiple sensing modalities (cameras, radars, lidars) precisely *because* they sometimes disagree. Together, they provide a fuller and more complete picture of the world than they do individually. And we put it all into the same neural nets.

Eller så läser du vad jag skriver istället för att anta saker.

Jag har påpekat några briser hos båda kamerasystem och radarsystem ovan samt belyst deras fördelar och problem/komplikationer med sensorfusion.
Jag har inte skrivit att radarn är onödig och behöver tas bort.

Jag citerar mig själv från förra sidan i denna tråd.

Inte ofta jag håller med spacecoin men gällade att radarn har vissa egenskaper som gör den överlägsen vision i vissa situationer är det ingen tvekan om.
Dessvärre så vet jag av egen erfarenhet hur svårt det är med sensor fusion och hur svårt det kan vara att få dom att lira ihop.

Svårt. Inte omöjligt.

Edit: Probelemt är representationen av information från de båda domänerna är så väsensskilld.
Den senaste informationen från Tesla gällande deras NN och Voxels (volymetriska pixlar) i en ockupationsdomän är ju en bra bit på vägen eftersom både radar och Lidar har en snarlik represenatioen av sina data.

[Anderzzon]

Tricket är ju att få systemet att lita på rätt sensor beroende på situationen. Ungefär som en människa kanske använder sina händer för att känna sig fram om det är bäckmörkt i ett rum.

[mikebike]

Tricket är ju att få systemet att lita på rätt sensor beroende på situationen. Ungefär som en människa kanske använder sina händer för att känna sig fram om det är bäckmörkt i ett rum.

Hur mörkt är det i en bäck?

[spacecoin]

Probelemt är representationen av information från de båda domänerna är så väsensskilld.
Den senaste informationen från Tesla gällande deras NN och Voxels (volymetriska pixlar) i en ockupationsdomän är ju en bra bit på vägen eftersom både radar och Lidar har en snarlik represenatioen av sina data.

Jag håller med dig om att det blir ju svårare med sensor fusion om en sensor är mer opålitlig, har (för) dålig upplösning eller har väsensskilld domän. Jag vet dock inte om det senare är fallet här. Allting går ju ut på att skapa en 3d-modell av det som är framför bilen. Att Teslas radar är en enkel modell det vet vi, och att det finns bättre på marknaden för rimlig penning. Men jag tror inte det är så dålig att den missar en betongvägg, eller ett annat stort hinder rakt framför bilen.

Just nu verkar det som att den tillför värde för oss kunder och då tycker jag Tesla ska ge fan i den för oss som har köpt en bil med radar.

[themax]

Lade upp denna bild i tråden ”Senaste Version” också. Har en bil med radar (Model Y, Q1-22) och om jag inte missminner mig så var kravet på helljusautomatik bara för bilar med Tesla Vision. Så frågan är väl om Tesla skippar radarn även här i Europa med 2022.24.6, eller om kravet på helljusautomatik tillkommit även för bilar med radar.

Jag ber även här om ursäkt till alla jag kommer blända i höst …

[spacecoin]

2022.24.6 verkar vara testballongen i EU då. Bara utrullad här. Good to know. Stänger av Avancerade uppdateringar asap.

[themax]

2022.24.6 verkar vara testballongen i EU då. Bara utrullad här. Good to know. Stänger av Avancerade uppdateringar asap.

Gör så. Avståndsinställningen går inte att sätta till 1 heller (2 är lägsta). Så det verkar som om min radarförsedda bil nu är Tesla Vision med sämre funktionalitet än vad jag betalade för. Tesla i en ask …

[Lophornis]

Snart stänger de av ABS systemet pga det är för svårt att läsa av signalerna i HW3 och FSD.

[[JM]]

Probelemt är representationen av information från de båda domänerna är så väsensskilld.
Den senaste informationen från Tesla gällande deras NN och Voxels (volymetriska pixlar) i en ockupationsdomän är ju en bra bit på vägen eftersom både radar och Lidar har en snarlik represenatioen av sina data.

Jag håller med dig om att det blir ju svårare med sensor fusion om en sensor är mer opålitlig, har (för) dålig upplösning eller har väsensskilld domän. Jag vet dock inte om det senare är fallet här. Allting går ju ut på att skapa en 3d-modell av det som är framför bilen. Att Teslas radar är en enkel modell det vet vi, och att det finns bättre på marknaden för rimlig penning. Men jag tror inte det är så dålig att den missar en betongvägg, eller ett annat stort hinder rakt framför bilen.

Just nu verkar det som att den tillför värde för oss kunder och då tycker jag Tesla ska ge fan i den för oss som har köpt en bil med radar.

Det beror främst på lagkrav och fysik. Inte på hur dålig/bra sensorn är.
Sen är det skillnad på en betongvägg och en metallvägg.

Exempel från verkligheten:
En typisk metallvägg kan tex vara taket på en lastbil som vält på motorvägen i en sned vinkel vilket reflekterar bort radarns mikrovågor så att den inte syns. Koppla det med en bländad kamera när teslan kommer ut under bron och vita färgen på lasbilens tak som smäter samman med den ljusa vägbanan.

Bingo ingen sensor ser en hel lastbil.

Du som har koll på alla olyckor med teslabilar vet säkert viken olycka jag tänker på.

Kanske en lidar hade fixat biffen. Har inte lekt med en sådan.

Vi kan nog bara hoppas på att Tesla löser FSD med bara vision och sedan adderar ytterligare sensorer för att klara av extremfallen. Snöstorm osv.

[Choke]

2022.24.6 verkar vara testballongen i EU då. Bara utrullad här. Good to know. Stänger av Avancerade uppdateringar asap.

Enligt TeslaFi är det. bara 6 bilar som fått den - och endast i Europa. I Sverige en M3 i Kalmar. Man kanske ska avvakta den här versionen - brukar hugga direkt det kommer en ny version.

[Nicke Nyfiken]

2022.24.6 verkar vara testballongen i EU då. Bara utrullad här. Good to know. Stänger av Avancerade uppdateringar asap.

Gör så. Avståndsinställningen går inte att sätta till 1 heller (2 är lägsta). Så det verkar som om min radarförsedda bil nu är Tesla Vision med sämre funktionalitet än vad jag betalade för. Tesla i en ask …

Maxfarten är också sänkt till 140 km/h. Ytterligare en försämring av funktionaliteten.

Kanske inte ett problem för många när man kör i Sverige. Men i Tyskland...