DI långtidstestar Toyota Mirai

[chaffis75]

Hur länge tror ni han får behålla sin vätgasbil? Och vad kommer bortförklaringen vara att den här succehistorien fick ett så tragiskt slut? Och hur trött kommer han vara på att lägga över en timma på att tanka varje gång och ha problem att starta skiten en gång i månaden?

Jag tror vid den här tiden nästa år (17e November 2017) så drar Toyota tillbaks alla bilar och skickar dom till tippen. Bortförklaringen är att ingen ju byggde vätgasstationer, och det var ju ingen som kunde förutspå. Håkan spelar ut något om att han hela tiden förstått att det här skulle ske och att det var synd att Toyota inte lyssnat på honom tidigare.

Låt oss komma tillbaks hit om ett år.

Ja även om de nu är bra (eller inte) att köra på vätgas så har de en tröskel de ska över, dvs tank ställen.
För elbilen var det annorlunda för innan de fanns super chargers så hade ju alla ett "tank" ställe hemma oavsett var du bor och behövde inte köra flera mil för att komma till närmaste laddare.
Ja stora delar av landet har ju faktiskt inga vätgasmackar alls. Utöver sth så finns de väl en i Malmö eller hur var det nu?

[LarsL]

Mariestads kommun bygger/hyr en vätgasstation. Men det är klart det är lätt att lura små fattiga kommuner.

[chaffis75]

Mariestads kommun bygger/hyr en vätgasstation. Men det är klart det är lätt att lura små fattiga kommuner.

Brukar de inte heta att marknaden ska lösa detta

[Bjelke]

Finns väl en i Sandviken oxo om jag minns rätt...

[LarsL]

Mariestads kommun bygger/hyr en vätgasstation. Men det är klart det är lätt att lura små fattiga kommuner.

Brukar de inte heta att marknaden ska lösa detta

Jo, men du vet en Vätgasmack kan alla använda och inte bara ett par specifika märken. Det hörs ju på namnet mack, tankstation osv det här är riktiga grejer inget elektroniskt.

[Bjelke]

Mariestads kommun bygger/hyr en vätgasstation. Men det är klart det är lätt att lura små fattiga kommuner.

Brukar de inte heta att marknaden ska lösa detta

Jo, men du vet en Vätgasmack kan alla använda och inte bara ett par specifika märken. Det hörs ju på namnet mack, tankstation osv det här är riktiga grejer inget elektroniskt.

Ja jösses vilken lekstuga...

[Svenssons]

Hur länge tror ni han får behålla sin vätgasbil? Och vad kommer bortförklaringen vara att den här succehistorien fick ett så tragiskt slut? Och hur trött kommer han vara på att lägga över en timma på att tanka varje gång och ha problem att starta skiten en gång i månaden?

Jag tror vid den här tiden nästa år (17e November 2017) så drar Toyota tillbaks alla bilar och skickar dom till tippen. Bortförklaringen är att ingen ju byggde vätgasstationer, och det var ju ingen som kunde förutspå. Håkan spelar ut något om att han hela tiden förstått att det här skulle ske och att det var synd att Toyota inte lyssnat på honom tidigare.

Låt oss komma tillbaks hit om ett år.

Det börjar röra på sig nu...

https://electrek.co/2016/11/18/toyota-i ... engineers/

Toyota has decided to create a structure that will allow it to commercialise EVs at an early stage, along with its promotion of fuel cell vehicles, as an alternative means of achieving zero emissions.

[StefL]

Dessvärre tycks det finnas fler som ännu inte sett ljuset

http://www.nyteknik.se/energi/hindren-f ... ar-6804798

[Daoops]

Verkar som att det ingick en sponsorresa till Japan i DI:s miraimuta.

http://www.di.se/play/nyheter/snabba-te ... nskraftig/

Tl;Dw:

Håkan: Toyotas bränclecellsexper avslöjar att kostnaden har sjunkigt dramatiskt bara under dom 6 senaste åren.
Mikio Kizaki (experten): De senaste 20 åren har kapaciteten fördubblats.
Håkan: Do Yo Expekt the same pejs in the development for the future now?
Mikio: Regeringen vill att vi 2025 skall presentera konkurenskraftiga bilar.
Håkan: Chefsingengören berättar att det finns en OFFENSIV plan att öka försäljningen.
Chefsingengören : Inom ett par år vill vi öka produktionen femfaldigt och omsätta 30 000 € per år.

man skall alltså om ett par år femdubbla produktionstakten och då omsätta 300 000 kr på en bil som kostar 700 000. Sälja en bil vart annat år alltså. Och om det är en femdubbling har dom med andra ord sålt en bil nu på 10 år. Bra jobbat!

[Bjelke]

Den kommer att kunna konkurrera med konventionella bilar
Ja DET kanske den klarar av om några år, om kostnaderna för fossiler ökar rejält, men knappast med elbilar...
Fast antagligen inte ens det

[Swede1]

Hm, vilken sunkig film. Ser inte bra utför vätgas bilar, några teknik nerd japaner leker. Ser inte ut att bli volym produktion. Fördelarna med vätgas blir allt mindre med laddnätverk på 350 kw. Allt som kan komma ifrån oljan är bra tycker jag. Låt dem tävla med elbilar på samma villkor.

[mati]

Mikio Kizaki (experten): De senaste 20 åren har kapaciteten fördubblats.

Haha, och hur mycket har batterikapaciteten ökat de senaste 20 åren?
Man får väl ställa saker till relation till varandra när man gör eller skriver om sådana här uttalanden.

[Svenssons]

Mikio Kizaki (experten): De senaste 20 åren har kapaciteten fördubblats.

Haha, och hur mycket har batterikapaciteten ökat de senaste 20 åren?
Man får väl ställa saker till relation till varandra när man gör eller skriver om sådana här uttalanden.

Det intressanta är att större delen av denna "kapacitetsökning" är att man valt att fördubbla trycket i vätgastankarna från 350 bar till 700 bar. Förutom att en ytterligare fördubbling av trycket inte skulle ge alls lika mycket mer som första fördubblingen kommer problemen med ökat tryck bli avsevärt större och hela infrastrukturen måste byggas om igen för att nya bilar ska kunna nyttja det ökade trycket.

Visst är det sant att nya batterielbilar som kan laddas i 350 kW också måste ha nya stationer för att kunna laddas i den hastigheten men de kommer i alla fall kunna laddas fullt vid de på 120 kW. För vätgasbilar som kan tankas till 700 bar kommer endast få ungefär halv tank vid äldre 350 bar-tankställen, kan aldrig få full tank där. 1400 bar tankställen kommer att dels bli mycket dyrare och finnas i än färre antal men de kommer aldrig komma.

[mati]

Mikio Kizaki (experten): De senaste 20 åren har kapaciteten fördubblats.

Haha, och hur mycket har batterikapaciteten ökat de senaste 20 åren?
Man får väl ställa saker till relation till varandra när man gör eller skriver om sådana här uttalanden.

Det intressanta är att större delen av denna "kapacitetsökning" är att man valt att fördubbla trycket i vätgastankarna från 350 bar till 700 bar. Förutom att en ytterligare fördubbling av trycket inte skulle ge alls lika mycket mer som första fördubblingen kommer problemen med ökat tryck bli avsevärt större och hela infrastrukturen måste byggas om igen för att nya bilar ska kunna nyttja det ökade trycket.

Visst är det sant att nya batterielbilar som kan laddas i 350 kW också måste ha nya stationer för att kunna laddas i den hastigheten men de kommer i alla fall kunna laddas fullt vid de på 120 kW. För vätgasbilar som kan tankas till 700 bar kommer endast få ungefär halv tank vid äldre 350 bar-tankställen, kan aldrig få full tank där. 1400 bar tankställen kommer att dels bli mycket dyrare och finnas i än färre antal men de kommer aldrig komma.

En ökning till 700 bar medför väl inte bara de problemen som du redan beskrivit utan det borde väl dessutom innebära en effektivitetsminskning, utöver den redan dåliga verkningsgraden. Det är väl bland annat det faktum att vätgasen måste komprimeras så mycket som bidrar till vätgasbilarnas dåliga verkningsgrad. Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

[Svenssons]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

[apkungen]

Finns det bara två artiklar än så länge om bilen på di?

[mati]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Om man ökar trycket riktigt riktigt riktigt mycket så fusionerar vätgasen till helium och en vacker dag är bilen plötsligt borta. Och hela stan, och lite till...

[Foluke]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Om man ökar trycket riktigt riktigt riktigt mycket så fusionerar vätgasen till helium och en vacker dag är bilen plötsligt borta. Och hela stan, och lite till...

....Men det blir en oslagbar tid från 0-100!

[mati]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Om man ökar trycket riktigt riktigt riktigt mycket så fusionerar vätgasen till helium och en vacker dag är bilen plötsligt borta. Och hela stan, och lite till...

....Men det blir en oslagbar tid från 0-100!

Ja, åt alla håll samtidigt.

[Bjelke]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Om man ökar trycket riktigt riktigt riktigt mycket så fusionerar vätgasen till helium och en vacker dag är bilen plötsligt borta. Och hela stan, och lite till...

....Men det blir en oslagbar tid från 0-100!

Ja, åt alla håll samtidigt.

[bonath]

Ingen roll out... Blow out...

[Fandorin]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Jag förstår vad du är ute efter men man räknar aldrig med oljerraffinaderiernas energiförluster eller mackens elförbrukning när man räknar verkningsgraden i bensinbilar. (Det hade varit kul att veta iofs). Så det blir ett lite konstig argument kan jag tycka.

[Jerker]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Jag förstår vad du är ute efter men man räknar aldrig med oljerraffinaderiernas energiförluster eller mackens elförbrukning när man räknar verkningsgraden i bensinbilar. (Det hade varit kul att veta iofs). Så det blir ett lite konstig argument kan jag tycka.

..men när man diskuterar elbilar kräver man att hela kedjan inkl. produktion och distribution ska redovisas...

[danni]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Jag förstår vad du är ute efter men man räknar aldrig med oljerraffinaderiernas energiförluster eller mackens elförbrukning när man räknar verkningsgraden i bensinbilar. (Det hade varit kul att veta iofs). Så det blir ett lite konstig argument kan jag tycka.

Inte när man räknar verkningsgraden, eftersom den är något helt annat, men när man gör såkallade well-to-wheel-beräkningar så räknar man väl in de förlusterna också?

[mati]

Ännu högre tryck borde således innebära ännu sämre verkningsgrad.

Visst är det så. Det går åt en hel del energi att öka trycket eller gå så långt som att få det flytande som Tibor tar upp i dagens nyhetsartikel. Det ger inte heller särskilt mycket mer vätgas per volym. Dubbla trycket ger inte dubbla antalet vätgasmolekyler. Dessutom krävs mer komplicerat system som både tar volym och energi som sagt var.

Jag förstår vad du är ute efter men man räknar aldrig med oljerraffinaderiernas energiförluster eller mackens elförbrukning när man räknar verkningsgraden i bensinbilar. (Det hade varit kul att veta iofs). Så det blir ett lite konstig argument kan jag tycka.

Nja, vänta nu. Om vi säger att en bensinbil har en verkningsgrad på 25% så gäller det motorn och man antar att bensinen bara finns där. Så långt stämmer det.
Med samma resonemang kan man säga att en elbil har runt 80% verkningsgrad. Då är det kombinationen av batteri och motor som tas med i beräkningen. (Det är aldrig nån som gör så, för då ställs alltid frågan var elen kommer ifrån, nåväl)
En vätgasbil består av en lång kedja med komponenter som alla var och en försämrar verkningsgraden i bilen, även om vi antar att vätgasen redan finns i tanken, komprimerad och klar för användning.
Vätgasen, som står under högt tryck, måste värmas upp på något sätt innan den kan användas i bränslecellen, annars skulle hela skiten frysa sönder med en gång. Den energin tas naturligtvis från vätgasen och kan inte användas för framdrivning, så naturligtvis försämrar ett högre tryck bilens verkingsgrad.