"Vätgas bästa vägen framåt för eldriften"

[Svenssons]

Finns en del kommentarer i nyteknik artikeln där man menar på att bränslecellsbilarna förstås kommer att vara laddhybrider. Det "bästa" av två världar.

I mina ögon hamnar man då mellan å ena sidan befintlig infrastruktur/teknik och 90% eldrift (Volt) alternativt ex Tesla. Jag betecknar det som "between a rock and a hard place". Dåligt när man pratar om ny teknik.

Kan inte förstå varför en bränslecell i storlek av en traditionell V6:a plus lagring för vätgas som tar upp kanske ytterligare 300 liter (om man räknar med kopplingar m.m.) som tillsammans väger ca 150-200 kg skulle vara bättre än 200 kg extra batteri, en extra passagerarplats och en frunk? Du får ju samma räckvidd på båda bilarna och skulle du vilja ha ytterligare räckvidd på vätgasladdhybriden så får du offra ytterligare en passagerarplats och bränslet till bränslecellen kostar mer än fossilbränsle och är med 95% sannolikhet gjort av fossilgas.

PS. Läste lite av kommentarerna nu och blir mest förbannad av felaktigheterna som står i dessa... Verkar som en del tror att batterierna i vätgasbilarna ska vara räddningen för dessa eftersom dessa gör det möjligt att ta sig till vätgasstationerna vilket gör att det inte behöver finnas så många vätgasstationer...

[Pontus]

Hur mycket co2 går det åt för att göra 5 kg vätgas?

[Jerker]

Det känns som att vätgasbilen är lite av Kejsarens nya kläder.

Det är möjligt att möjligt att man kommer att driva utvecklingen vidare och sätta igång produktion i större skala av dessa bilar, men infrastrukturen kommer förmodligen att kräva statliga stöd av gigantiska mått och då tror jag inte att denna kommer att bli verklighet. Jag minns Wankelmotorn där Mazda var den biltillverkare som höll ut längst och lade ner sin tillverkning först 2012. På pappret en alldeles utmärkt motor (utom möjligtvis bränsleekonomiskt) med minimal vibration och bra vridmoment eftersom den jobbade på höga varvtal.

Möjligtvis kan bränslecellstekniken vara användbar för transportsektorn. Stora, tunga lastbilar har plats för fler och större tankar, vikten spelar mindre roll osv. och infrastrukturen behöver inte vara lika finmaskig. Samtidigt har batteridriften svårigheter med långa körsträckor för den här sortens fordon.

[Pontus]

Hittade kanske ett svar i:
http://www.lbst.de/ressources/docs2007/ ... m_2007.pdf

Där det står att i Europa så går det åt 203 g co2/kWh för vätgas och 264 g co2/kg för bensin.
Sen kanske inte en bensinbil kommer lika långt per kWh som finns i bensinen som en vätgasbil gör pga effektiviteten. Men gör vi en orättvis jämförelse mot en elbil som bara använder sol, vind och vatten kraft för produceringen så släpper vätgasbilen ut 406 g/mil och elbilen 0 g/mil. Sen kanske inte detta är så orättvist eftersom naturgas är det billigaste sättet att producera vätgas och då kommer folk att köpa detta.

[Svenssons]

Det känns som att vätgasbilen är lite av Kejsarens nya kläder.

Kan inte mer än hålla med. Redan nu läggs många hundratals miljoner i EU-stöd (skattepengar) till att bygga dessa vätgasstationer i projekt likt nedan. Det leder till en massa fina hemsidor och att skattepengar rullar ut.

http://hy-tec.eu/
http://hit-2-corridors.eu/
http://www.hit-tent.eu/
http://www.h2me.eu/
http://www.fch.europa.eu/
http://www.h2moves.eu/
http://h2trust.eu/

etc.

Tröttnade på att kolla upp fler.

[Pontus]

Det känns som att vätgasbilen är lite av Kejsarens nya kläder.

Kan inte mer än hålla med. Redan nu läggs många hundratals miljoner i EU-stöd (skattepengar) till att bygga dessa vätgasstationer i projekt likt nedan. Det leder till en massa fina hemsidor och att skattepengar rullar ut.

http://hy-tec.eu/
http://hit-2-corridors.eu/
http://www.hit-tent.eu/
http://www.h2me.eu/
http://www.fch.europa.eu/
http://www.h2moves.eu/
http://h2trust.eu/

etc.

Tröttnade på att kolla upp fler.

Någon som är med på att starta ett projekt för att bygga några vätgasstationer? Sedan kan vi lägga upp på hemsidan och med stora skyltar en jämförelse hur mycket varje drivmedel släpper ut. Det bästa av allt EU betalar allt.

[Svenssons]

Någon som är med på att starta ett projekt för att bygga några vätgasstationer? Sedan kan vi lägga upp på hemsidan och med stora skyltar en jämförelse hur mycket varje drivmedel släpper ut. Det bästa av allt EU betalar allt.

Tyvärr betalar inte EU mer än max 50% tror jag men om om vi är webdesigners eller skylttillverkare kan vi ändå göra det utan att behöva lägga till egna pengar.

[Jerker]

Är det nån som sett en fullständig redovisning av vad de olika energislagen egentligen förbrukar i energi och orsakar i CO2 hela vägen från utvinning via förädling och transport till förbrukning?

När man uppger vad en bensin/dieselbil släpper ut och hur energieffektiviteten ser ut, har man då tagit med alla utsläpp och energiförbrukning från det att att man pumpar upp oljan tills den förbränns i bilen? Jag tror jag läste nånstans att bara raffineringen av råolja till drivmedel drar mer ström/mil än en elbil drar.

Jag tror att man är rätt noga med att uppge alla miljöeffekter batteriproduktion har, men är man det i fråga om fossila bränslen?

[Laban]

Möjligtvis kan bränslecellstekniken vara användbar för transportsektorn. Stora, tunga lastbilar har plats för fler och större tankar, vikten spelar mindre roll osv. och infrastrukturen behöver inte vara lika finmaskig. Samtidigt har batteridriften svårigheter med långa körsträckor för den här sortens fordon.

Kan man då inte på samma sätt säga "stora tunga lastbilar har plats för fler och större batterier, vikten spelar mindre roll.." ? Och lägga till att batteribyten bör kunna fungera i det fallet.

[Jerker]

Möjligtvis kan bränslecellstekniken vara användbar för transportsektorn. Stora, tunga lastbilar har plats för fler och större tankar, vikten spelar mindre roll osv. och infrastrukturen behöver inte vara lika finmaskig. Samtidigt har batteridriften svårigheter med långa körsträckor för den här sortens fordon.

Kan man då inte på samma sätt säga "stora tunga lastbilar har plats för fler och större batterier, vikten spelar mindre roll.." ? Och lägga till att batteribyten bör kunna fungera i det fallet.

Jo, det är tänkbart!

[Jerker]

Är det nån som sett en fullständig redovisning av vad de olika energislagen egentligen förbrukar i energi och orsakar i CO2 hela vägen från utvinning via förädling och transport till förbrukning?

När man uppger vad en bensin/dieselbil släpper ut och hur energieffektiviteten ser ut, har man då tagit med alla utsläpp och energiförbrukning från det att att man pumpar upp oljan tills den förbränns i bilen? Jag tror jag läste nånstans att bara raffineringen av råolja till drivmedel drar mer ström/mil än en elbil drar.

Jag tror att man är rätt noga med att uppge alla miljöeffekter batteriproduktion har, men är man det i fråga om fossila bränslen?

Självklart har Tibor redan skrivit om detta!

http://teslaclubsweden.se/langa-avgasroret/

[Laban]

http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... re-minuter

Återigen så pratar man om tankning, hur lång tid det kan ta att tanka fullt med en elbil, även via supercharger. Det känns som att man lever i en alternativ värld där man inte kan ladda hemma och kör 50-60 mil/dag utan avbrott.

[danni]

Artikel om statusen för vätgasbilsutvecklingen i Ny Teknik:

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 953173.ece

Intressant att Ny Teknik kallar Toyota Mirai för "volymbilen" med tanke på att Toyota tror att produktionen kommer att ligga på 3000 bilar för hela 2017... Tretusen nästa år alltså. Det är vad Tesla kan producera på två-tre månader idag och Toyota är världens största biltillverkar...

Två-tre veckor menar du, va?

[Svenssons]

Artikel om statusen för vätgasbilsutvecklingen i Ny Teknik:

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 953173.ece

Intressant att Ny Teknik kallar Toyota Mirai för "volymbilen" med tanke på att Toyota tror att produktionen kommer att ligga på 3000 bilar för hela 2017... Tretusen nästa år alltså. Det är vad Tesla kan producera på två-tre månader idag och Toyota är världens största biltillverkar...

Två-tre veckor menar du, va?

Ahh, precis! Jag tänkte fel. 2-3 veckor är det som den lilla uppstickaren Tesla producerar fler bilar än vad världens största biltillverkare klarar av att tillverka på ett helt år av enligt Ny Teknik "volymbilen" Toyota Mirai efter att Toyota ha haft tre års produktion på sig att höja produktionshastigheten...

[ironjack]

En fundering på avgaserna - de där 7 liter vatten/10 mil som släpps ut, hur funkar det vintertid för väglaget i allmänhet? Om vätgasbilar slår igenom så stort som artikeln antyder? Kommer det kräva att alla kör med rallydubb då eller?

[Svenssons]

En fundering på avgaserna - de där 7 liter vatten/10 mil som släpps ut, hur funkar det vintertid för väglaget i allmänhet? Om vätgasbilar slår igenom så stort som artikeln antyder? Kommer det kräva att alla kör med rallydubb då eller?

Borde det inte bli 9 liter? Det går åt ca 1 kg vätgas per 10 mil och H2O väger ca 9 gånger så mycket som H2 (2 g/mol mot 18 g/mol). Känns dock bättre att ha batteri som kan laddas med solceller + en tank på 100 liter med vatten än bränslecell + tank som väger och tar upp lika mycket plats. Är du i öknen så får du dels dubbelt så mycket vatten, dels kan batterierna laddas med solceller (fast det tar en lång tid) och dels slipper du slicka avgasröret när bilen stannat pga att vätgasen tagit slut...

[Shven]

Detta inlägg är tidigare publicerat på Tesla Club Sweden. Ingen har påpekat att jag räknat fel eller kommit med en mer trovärdig uträkning

Teslas vd Elon Musk har kallat bränsleceller (fuelcells) för idiotceller (foolcells) och efter att räknat efter kan man undra om han inte har rätt.
Hyundai ix 35 och Toyota Mirai är två testade bränslecells-bilar på väg ut på marknaden. Förbrukningen av väte ska ligga på 0,95 kg för Hyundai och på 1 kg för Toyotan per 100 km. Frågan är om denna förbrukning är efter verkliga körförhållanden eller ”laboratorieresultat.”

Vätgas är en god energibärare men för att producera 1 kg väte åtgår 50 kWh. Energi motsvarande ca 50 kWh behövs för att driva en bränslecellsbil 100 km. En Tesla Model S behöver ca 20 kWh/100 km (snittförbrukning på 1600 mil). Översatt till bensin konsumerar en Toyota Mirai 6,0 l/100 km medan en Tesla klarar sig med motsvarande 2,3 l/100 km.

Dessvärre är också den vätgas som säljs fossil då den framställs av naturgas. Även om all vätgas skulle produceras av elöverskott från vindkraft består skillnaden i energieffektivitet. Övergång till bränsleceller kräver dessutom en helt ny infrastruktur.

El-infrastrukturen är klar för en elektrifiering av biltrafiken. Framför allt tänker jag på glesbygden och då behöver man inte köra miltals för att hitta en mack utan bränslet till el-bilen finns hemma. För att driva hela Sveriges bilpark skulle åtgå ca 11 Terawattimmar (TWh) och är jämförbar med Sveriges el-export eller hela vind-el-produktion. Hela Sveriges elproduktion ligger på runt 160 TWh.

Det förefaller som om el-bilen är nära tre gånger mer energieffektiv som bränslecellsbilen. Något att tänka på!

[Elektrokungen]

Hur har det gått med satsningar på metanol? Det är en energibärare som är avsevärt lättare att hantera än vätgas. Den går både att köra i bränslecell och i ICE. Kan man producera storskaligt med vatten, CO2 från luften + solenergi kan det vara ett alternativ för lastbilar, båtar, flyg mm.

Från 2011:
http://www.chalmers.se/sv/nyheter/Sidor ... ansle.aspx

Från 2007 angående energiinnehåll mm.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_m ... 255043.ece

[Nicklas]

Det batteribilar har mot sig är väl batteritillgången?
Dock såg/hörde jag Elon vifta ifrån sig den frågan i form av att det finns Lithium överallt att få tag på (han nämnde explicit vanligt havsvatten )
... Nu har jag inte sökt upp mer info om detta, men om det är så lätt / tillgängligt som han insinuerar vore ju det kanon

[pegs]

Det batteribilar har mot sig är väl batteritillgången?

... under CES lät det på Panasonic som om dom knappast uppfattade sig som en bromskloss för Teslas tillväxt. Snarare tvärtom...

"We are sort of waiting on the demand from Tesla."
http://electrek.co/2016/01/07/panasonic ... igfactory/

[pegs]

3. Elen måste produceras exakt när man "tankar". Javisst, relevant kommentar.
Men 90% av tankningen sker väl när bilen är inpluggad över natten.
Då är det ju ändå relativt låg förbrukning av el.

Listade relevanta saker från artikeln tidigare i den här tråden.
Måste verkligen ta tillbaka att punkt 3 ovan är en relevant nackdel för elbilar.

El produceras ju alltid exakt när den förbrukas. Det gäller elvispar, tvättmaskiner likaväl som aluminiumsmältverk.
Möjligen är elbilar just det stora undantaget i och med att dom laddas med el men har ett stort inbyggt energilager.
Så, nej, det är inget argument.

Det enda som möjligen är oroväckande är att bästa tekniken inte alltid vinner. (Någon som minns Betamax vs VHS?)

[Nicklas]

Det batteribilar har mot sig är väl batteritillgången?

... under CES lät det på Panasonic som om dom knappast uppfattade sig som en bromskloss för Teslas tillväxt. Snarare tvärtom...

"We are sort of waiting on the demand from Tesla."
http://electrek.co/2016/01/07/panasonic ... igfactory/

Jo, visst... Men jag tänker i det större perspektivet... Ersätta alla bilar med batteri... Alltså 50 miljoner bilar per år... Då går det åt lite batterier

[Svenssons]

Jo, visst... Men jag tänker i det större perspektivet... Ersätta alla bilar med batteri... Alltså 50 miljoner bilar per år... Då går det åt lite batterier

Visst kommer det krävas en del batterier men det är ju inte som med oljan att batterierna eldas upp. När kapaciteten på batterierna i äldre elbilar har sjunkit så mycket att de inte kan användas längre så kan batterierna återanvändas.

Vad gäller litium så hittar jag uppgift om att det går åt ca 400 gram litium per kWh. 50 miljoner bilar med 100 kWh batteri skulle då kräva 20 000 ton litium vilket är ungefär hälften av dagens produktion av litium per år. Dagens uppskattade reserverna ligger på ca 500 gånger detta. Nu kommer nog inte alla bilar ha 100 kWh batteripack, det finns alternativ till litium och teknikutvecklingen lär göra att det går att då ut fler kWh per kg litium än idag. Återvinning av batterierna kommer dock att krävas för att kunna få det hållbart.

[olza]

Vad gäller litium så hittar jag uppgift om att det går åt ca 400 gram litium per kWh. 50 miljoner bilar med 100 kWh batteri skulle då kräva 20 000 ton litium vilket är ungefär hälften av dagens produktion av litium per år. Dagens uppskattade reserverna ligger på ca 500 gånger detta.

Jag får det till 0,4 kg/kWh * 100 kWh/bil = 40 kg/bil, 40 kg/bil * 50 miljoner bilar/år = 2000 miljoner kg/år, dvs 2 000 000 ton!

[Svenssons]

Vad gäller litium så hittar jag uppgift om att det går åt ca 400 gram litium per kWh. 50 miljoner bilar med 100 kWh batteri skulle då kräva 20 000 ton litium vilket är ungefär hälften av dagens produktion av litium per år. Dagens uppskattade reserverna ligger på ca 500 gånger detta.

Jag får det till 0,4 kg/kWh * 100 kWh/bil = 40 kg/bil, 40 kg/bil * 50 miljoner bilar/år = 2000 miljoner kg/år, dvs 2 000 000 ton!

Sant! Jag hade nog inte riktigt vaknat. Cirka 5% av årliga världsproduktionen och reserver på 5000 gånger det. Känns inte som litium kommer vara bristvara på något sätt. Finns kanske andra ämnen i batterierna som är svårare men som sagt var så eldar man inte upp batterierna likt man gör med diesel och bensin.