Teslas sensorval: Vision vs. USS, radar och regnsensorer

[mikebike]

Teslas kunder påminner lite om de iPhone köpare de fösta 4-5 åren som iPhone fanns. Mjukvaran var i övrigt så bra att man valde att bortse från att man inte kunde filma, ringa videosamtal eller föra över sina egna filmer till telefonen.

Kommer själv ihåg hur man försökte lyfta avsaknaden av Flash som något positivt precis som många Teslaägare nu menar att Vision är sååå mycket bättre än det gamla systemet för man kan se parkeringsrutorna på skärmen och klicka på dem.

Fast iPhone blev väl bättre med tiden, med fler funktioner?

[Earplugged]

En kombination av vanliga sensorer och kameror hade varit att föredra, får man bara välja en av dom så tar jag helst kamera med bra upplösning så man ser vad som händer.

[T4s]

Vad tror ni om nya frontkameran på Juniper då? Ersätter den inte behovet av ev parkeringssensor?

[Maw]

Vad tror ni om nya frontkameran på Juniper då? Ersätter den inte behovet av ev parkeringssensor?

Kameror underlättar, speciellt om man inte har riktiga parkeringssensorer. Men kameror tenderar ju tyvärr att se ganska dåligt när de blir täckta av smuts vilket de snabbt blir minst 50% av året. Men det ena behöver inte utesluta det andra, man kan ju normalt sett få både och, bara inte hos Tesla

[mikebike]

Vad tror ni om nya frontkameran på Juniper då? Ersätter den inte behovet av ev parkeringssensor?

De flesta bilar har både parkeringssensorer och frontkamera.
Den senare mest för att skapa en "360 view", något som Tesla fortfarande saknar.

Sensorer mäter avstånd, en kamera gissar snarare. Dock kan man genom att kombinera sensorer med kameror förbättra avståndsmätningen genom att man ser vad sensorna mäter mot och se det som sensorerna missar.

[Anderzzon]

Teslas kunder påminner lite om de iPhone köpare de fösta 4-5 åren som iPhone fanns. Mjukvaran var i övrigt så bra att man valde att bortse från att man inte kunde filma, ringa videosamtal eller föra över sina egna filmer till telefonen.

Kommer själv ihåg hur man försökte lyfta avsaknaden av Flash som något positivt precis som många Teslaägare nu menar att Vision är sååå mycket bättre än det gamla systemet för man kan se parkeringsrutorna på skärmen och klicka på dem.

Fast iPhone blev väl bättre med tiden, med fler funktioner?

Jo exakt, när Tesla väl har bestämt sig så vägrar de ändra sig trots att det uppenbarligen inte fungerar.

[AAKEE]

Jag körde en lite längre resa under helgen.

Vid ett tillfälle när jag körde, bara farthållare aktiverad, så mötte jag en ung kille på cykel som cyklade på väg-grenen på fel sida vägen, dvs mötte honom på samma sida som jag körde.

Likt de flesta andra gånger så förväntade jag mig att bilen skulle bromsa vid mötet. Det fanns inga mötande så jag hade positionerat om mig så jag körde mitt på mittlinjen. Foten på gasen men bilen bromsade inte, vilket den normalt alltid gör vid såna här tillfällen.
Bilen animerade inte pojken, men infarten bortom ~50 m animerades i form av 5-6 parkerade bilar.

Pojken hade en gulgrön träningsoverall, och cykeln var mest grön. Till höger om vägen var det dels en äng och dels gulgrön gräsmatta.
Jag tror (nästan helt säkert att) att bilens kamerasystem inte alls detekterade pojken på cykeln eftersom det var för lite konstrast mot bakgrunden. Väg-grenen är förövrigt väldigt smal längs denna väg, max 50 cm och marginalerna är inte alls stora när man ligger i sin fil.

Det känns ganska olustigt att föreställa sig att jag hade kört på AP och inte vart koncentrerad, den lille 8-10-åringen hade kunnat bli påkört. För ett framtida system där bilen ska anses självkörande är detta livsfarligt, och en radar hade garanterat hjälp till att detektera typen på cykel.

[spacecoin]

Det känns ganska olustigt att föreställa sig att jag hade kört på AP och inte vart koncentrerad, den lille 8-10-åringen hade kunnat bli påkört. För ett framtida system där bilen ska anses självkörande är detta livsfarligt, och en radar hade garanterat hjälp till att detektera typen på cykel.

Mitt råd är att aldrig använda AP bland fotgängare och andra oskyddade trafikanter, så det är bra att du inte gör det!

Bilden till vänster är från Phoenix under en sandstorm. Waymo har mycket högupplösta kameror med avancerad HDR jämfört med Tesla. Bilden till höger är Lidar. Notera fotgängaren.

Fotgängare bakom buss:



Hela denna video är bra, men jag kan rekommendera detta klipp från 19:40 och ett par minuter för att illustrera skillnaden mellan vad Waymo och Tesla gör för produkt.

Det finns några fler exempel runt 08:40.

Om jag parafraserar är Tesla "vi tror det kan funka oftast". Waymo är "vi bygger en förare som ska vara mycket säkrare än en människa".

[AAKEE]

Mitt råd är att aldrig använda AP bland fotgängare och andra oskyddade trafikanter, så det är bra att du inte gör det!

Absolut!

Väldigt bra inlägg!

Jag är ju inte orolig för min skull, men Teslas lösning kommer innebära att folk dör, det är min uppfattning. Anledningen är ju att Tesla går på billigare möjliga lösning och om Teslas statement stämmer att man tog bort radarn för att man alltid behövde välja kamerans data när radar och kamera gav olika input (vilket är uppenbart inte korrekt) så handlar det fortfarande om att implementera mjukvaran så att den gör rätt.

Det är farligt med en halvkass kameralösning.

[Jojo]

Människan har fem olika sinnen till sin användning för att kunna klara sig i omgivningen. Varför man nu har valt att medvetet begränsa sig till endast ett 'sinne' när det kommer till bilar och autonom körning, är fullständigt oklart för mig. Förutom att man vill ha den billigaste lösningen, såklart.

[mussla]

Om människor kan köra med enbart syn som sensor så borde det väl gå för en bil också. Naturligtvis kan det bli högre säkerhet om man kombinerar med andra sensorer, men om man nöjer sig med att bilen kör lika säkert som en människa så borde det väl räcka med kameror?

[backe]

Om människor kan köra med enbart syn som sensor så borde det väl gå för en bil också. Naturligtvis kan det bli högre säkerhet om man kombinerar med andra sensorer, men om man nöjer sig med att bilen kör lika säkert som en människa så borde det väl räcka med kameror?

Waymo är väl 10ggr säkrare än en människa enligt något försäkringsbolag som räknat på det.

Att Tesla ska våga ta ansvar för bilen om den endast är lika säker som en människa känns osannolikt.

[Gustafsson]

Människan har fem olika sinnen till sin användning för att kunna klara sig i omgivningen. Varför man nu har valt att medvetet begränsa sig till endast ett 'sinne' när det kommer till bilar och autonom körning, är fullständigt oklart för mig. Förutom att man vill ha den billigaste lösningen, såklart.

Människan kan inte köra bil enbart med hjälp av sina sinnen vill jag hävda. Om vi kunde det behövdes inget körkort. Det behövs kunskap, erfarenhet parat med omdöme, uppmärksamhet och förmåga att ta rätt beslut i rätt komplicerade omgivningar. Parametrar som väglag, kunskap om lokala riskplatser (djur, dagis, utfarter mm mm påverkar i hög grad.
Självkörning är inte ett sensorproblem i första hand.

[spacecoin]

Om människor kan köra med enbart syn som sensor så borde det väl gå för en bil också. Naturligtvis kan det bli högre säkerhet om man kombinerar med andra sensorer, men om man nöjer sig med att bilen kör lika säkert som en människa så borde det väl räcka med kameror?

Liknelser där man jämför datorer och människor är tämligen meningslösa. Datorer har inget sunt förnuft och kan inte resonera i dagsläget. Sedan är ju inte målet lika bra som än människa, eller? Poängen är väl att det ska vara långt bättre?

Jag kan utveckla om du önskar.

[backe]

Människan har fem olika sinnen till sin användning för att kunna klara sig i omgivningen. Varför man nu har valt att medvetet begränsa sig till endast ett 'sinne' när det kommer till bilar och autonom körning, är fullständigt oklart för mig. Förutom att man vill ha den billigaste lösningen, såklart.

Människan kan inte köra bil enbart med hjälp av sina sinnen vill jag hävda. Om vi kunde det behövdes inget körkort. Det behövs kunskap, erfarenhet parat med omdöme, uppmärksamhet och förmåga att ta rätt beslut i rätt komplicerade omgivningar. Parametrar som väglag, kunskap om lokala riskplatser (djur, dagis, utfarter mm mm påverkar i hög grad.
Självkörning är inte ett sensorproblem i första hand.

Tror du får svårt att ta ett körkort utan fungerande sinnen faktiskt, så det är nog ett ganska stort problem om man inte har den frågan löst först. Sen kommer det andra du radar upp.

[mussla]

Om människor kan köra med enbart syn som sensor så borde det väl gå för en bil också. Naturligtvis kan det bli högre säkerhet om man kombinerar med andra sensorer, men om man nöjer sig med att bilen kör lika säkert som en människa så borde det väl räcka med kameror?

Liknelser där man jämför datorer och människor är tämligen meningslösa. Datorer har inget sunt förnuft och kan inte resonera i dagsläget. Sedan är ju inte målet lika bra som än människa, eller? Poängen är väl att det ska vara långt bättre?

Jag kan utveckla om du önskar.

Egentligen tänker jag konceptuellt att kameror + analys borde räcka eftersom det räcker för människor. Det kanske inte fungerar med dagens hårdvara + mjukvara men det borde vara teoretiskt möjligt.

Man kan väl dela upp problemet i två steg:
1. Skapa en model av verkligheten
2. Använda modellen för att manövrera bilen

Om vi tittar på dagens Teslor så tycker jag att Teslas kameror plus bildanalys klarar steg 1 bra. Detta att döma av 3d-modeleringen som den rendrerar på skärmen.

Steg 2 är naturligtvis svårt men frågan är om detta steg blir enklare för att modellen i steg 1 är konstruerad med andra sensorer än kameror? I så fall, varför då?

[spacecoin]

Om människor kan köra med enbart syn som sensor så borde det väl gå för en bil också. Naturligtvis kan det bli högre säkerhet om man kombinerar med andra sensorer, men om man nöjer sig med att bilen kör lika säkert som en människa så borde det väl räcka med kameror?

Liknelser där man jämför datorer och människor är tämligen meningslösa. Datorer har inget sunt förnuft och kan inte resonera i dagsläget. Sedan är ju inte målet lika bra som än människa, eller? Poängen är väl att det ska vara långt bättre?

Jag kan utveckla om du önskar.

Egentligen tänker jag konceptuellt att kameror + analys borde räcka eftersom det räcker för människor. Det kanske inte fungerar med dagens hårdvara + mjukvara men det borde vara teoretiskt möjligt.

Man kan väl dela upp problemet i två steg:
1. Skapa en model av verkligheten
2. Använda modellen för att manövrera bilen

Om vi tittar på dagens Teslor så tycker jag att Teslas kameror plus bildanalys klarar steg 1 bra. Detta att döma av 3d-modeleringen som den rendrerar på skärmen.

Steg 2 är naturligtvis svårt men frågan är om detta steg blir enklare för att modellen i steg 1 är konstruerad med andra sensorer än kameror? I så fall, varför då?

För steg 1: Problemet är att det inte är robust. Computer vision behöver dels många referensobjekt för att bedöma avstånd, och en ljuskälla som lyser upp. Jag skulle även hävda att Tesla inte har en komplett 360-vy runt bilen. Det är därför de använder NeRF för visualisering för nya autopark. Teslor kör in i stationära objekt på natten är fortfarande vanligt tyvärr. Eller en ensam motorcykel bakifrån.

Har man en perfekt bild av verkligheten och förstår 100% av tiden att ett bromsspår på vägen inte är ett hinder, eller att en skugga av en människa inte är en människa, eller att en bild av en stoppskylt på en bussreklam inte är en stoppskylt har man kommit en bra bit. Där är Tesla definitivt inte än.

Det är även bra om man kan tappa en sensor och ändå köra säkert i alla fall i 10-20 sekunder. Tänk stor sten på kamerahuset på motorväg eller plötsligt motljus av sol eller mötande fordon.

Steg 2 är svårast. Dels att lösa problemet, men kanske framförallt att visa att en viss release är säker. Man behöver ha en otroligt bra och komplett simulering av verkligheten så man kan köra flera miljarder km innan man uppdaterar en del av flottan med den nya versionen.

Tesla har mig veterligen inte tillräcklig redundans, eller sim. Det kommer regressionsfel i varje release. Och sedan tycker jag att lidar behövs för säkerhets skull (både där kameror är svaga och för redundans). En framåtriktad solid-state lidar kostar under $500 nu.

Den här intervjun är bra:


Waymo har sagt länge att det är lätt att ta bort saker när man väl löst problemet. Då kan man benchmarka om man slår ut enstaka sensorer heller hela modaliteter och se hur roboten klarar sig. Det är svårare att lägga till en sensor för man saknar data för simuleringen...

[AAKEE]

[

Egentligen tänker jag konceptuellt att kameror + analys borde räcka eftersom det räcker för människor.

Egentligen räcker inte ”kameror” för människor.
Vi kompenserar det till del med hjärnan som är rätt svårslagen på mycket.
Trots det så blir ”våra ögon” lurade ibland. Det är egentligen inte ögonen utan vår hjärna som inte klarar att tolka bilden korrekt.
Lite då och då sker det bilolyckor pga liknande fenomen.

Lite enkla exempel: https://michaelbach.de/ot/


Att min Tesla inte såg pojken på cykeln är inte acceptabelt. 60-väg, så garanterat stor risk för en dödsolycka om det händer. Så kan vi inte ha det. Det spelar egentligen ingen roll om var 100.000:e bilist också hade kört på pojken.
Gör vi ett automatiserat system får inte det köra på pojken.

I detta fall är jag övertygad om att pojkens kläder och cykelns färg maskerade sig mot bakgrunden, men alla människor hade kunnat se honom, i vart fall med normal syn.


För oss som bor i norra Sverige med snörök ganska många dagar per år så är radarn en möjlig räddning från svåra olyckor eftersom den kan se genom / in i t.ex snörök. Det är klart att det systemet skall finnas, autopilot/självklrning eller ej.

[Gustafsson]

Människan har fem olika sinnen till sin användning för att kunna klara sig i omgivningen. Varför man nu har valt att medvetet begränsa sig till endast ett 'sinne' när det kommer till bilar och autonom körning, är fullständigt oklart för mig. Förutom att man vill ha den billigaste lösningen, såklart.

Människan kan inte köra bil enbart med hjälp av sina sinnen vill jag hävda. Om vi kunde det behövdes inget körkort. Det behövs kunskap, erfarenhet parat med omdöme, uppmärksamhet och förmåga att ta rätt beslut i rätt komplicerade omgivningar. Parametrar som väglag, kunskap om lokala riskplatser (djur, dagis, utfarter mm mm påverkar i hög grad.
Självkörning är inte ett sensorproblem i första hand.

Tror du får svårt att ta ett körkort utan fungerande sinnen faktiskt, så det är nog ett ganska stort problem om man inte har den frågan löst först. Sen kommer det andra du radar upp.

Eh, ja sinnen krävs förstås, men är inte tillräckligt, vilket jag skrev.

[frippe]

Det jag inte förstår är hur stor skillnaden är på mjukvara i bilarna i USA i förhållande till här i Europa.

Jag har både sett och hört från vänner som varit över i USA och påstått sig åka med Teslor där FSD funkar utmärkt, tex i stadstrafik.

Men jag antar att de har samma sensorer som vi har i Europa. Men de måste ha en helt annan mjukvara som hanterar det.

För min upplevelse av hur knepigt AP kör och reagerar får mig inte riktigt att tro att det ska vara någon smidig tur om bilen hade kört själv.

Ta bara hur den reagerar på bilar som korsar ens egna körbana, trots att de är ganska långt bort och det tydligt är en bäringsförändring och det syns tydligt att den korsar så halvbromsar bilen ändå, helt i onödan.

[backe]

Människan har fem olika sinnen till sin användning för att kunna klara sig i omgivningen. Varför man nu har valt att medvetet begränsa sig till endast ett 'sinne' när det kommer till bilar och autonom körning, är fullständigt oklart för mig. Förutom att man vill ha den billigaste lösningen, såklart.

Människan kan inte köra bil enbart med hjälp av sina sinnen vill jag hävda. Om vi kunde det behövdes inget körkort. Det behövs kunskap, erfarenhet parat med omdöme, uppmärksamhet och förmåga att ta rätt beslut i rätt komplicerade omgivningar. Parametrar som väglag, kunskap om lokala riskplatser (djur, dagis, utfarter mm mm påverkar i hög grad.
Självkörning är inte ett sensorproblem i första hand.

Tror du får svårt att ta ett körkort utan fungerande sinnen faktiskt, så det är nog ett ganska stort problem om man inte har den frågan löst först. Sen kommer det andra du radar upp.

Eh, ja sinnen krävs förstås, men är inte tillräckligt, vilket jag skrev.

Njae, du skrev att det inte är ett sensorproblem i första hand, men jag skulle säga att det är just det. Utan sinnen så får du ingen erfarenhet och förmåga att ta rätt beslut m.m. När man har bra fungerande sensorer/sinnen så kan man bygga på resten ovanpå det.

Men det spelar ingen roll, jag förstår vad du menar ändå

[backe]

Det jag inte förstår är hur stor skillnaden är på mjukvara i bilarna i USA i förhållande till här i Europa.

Jag har både sett och hört från vänner som varit över i USA och påstått sig åka med Teslor där FSD funkar utmärkt, tex i stadstrafik.

Men jag antar att de har samma sensorer som vi har i Europa. Men de måste ha en helt annan mjukvara som hanterar det.

För min upplevelse av hur knepigt AP kör och reagerar får mig inte riktigt att tro att det ska vara någon smidig tur om bilen hade kört själv.

Ta bara hur den reagerar på bilar som korsar ens egna körbana, trots att de är ganska långt bort och det tydligt är en bäringsförändring och det syns tydligt att den korsar så halvbromsar bilen ändå, helt i onödan.

Tesla får inte släppa FSDS här innan man uppfyller kraven som ställs, men det verkar vara på gång.

[spacecoin]

Det jag inte förstår är hur stor skillnaden är på mjukvara i bilarna i USA i förhållande till här i Europa.

Jag har både sett och hört från vänner som varit över i USA och påstått sig åka med Teslor där FSD funkar utmärkt, tex i stadstrafik.

Men jag antar att de har samma sensorer som vi har i Europa. Men de måste ha en helt annan mjukvara som hanterar det.

För min upplevelse av hur knepigt AP kör och reagerar får mig inte riktigt att tro att det ska vara någon smidig tur om bilen hade kört själv.

Ta bara hur den reagerar på bilar som korsar ens egna körbana, trots att de är ganska långt bort och det tydligt är en bäringsförändring och det syns tydligt att den korsar så halvbromsar bilen ändå, helt i onödan.

Tesla får inte släppa FSDS här innan man uppfyller kraven som ställs, men det verkar vara på gång.

Frippe: Det är en helt annan mjukvara i bilarna i Nordamerika. Den funkar ganska bra givet att den har en alert förare beredd att hoppa in utan förvarning hela tiden.

Backe: Om man med på gång menar tidigast 2027 så är det på gång. Kommittén diskuterar fortfarande och det finns inget koncensus om tillåta det på stadsgator ännu.

[backe]

Det jag inte förstår är hur stor skillnaden är på mjukvara i bilarna i USA i förhållande till här i Europa.

Jag har både sett och hört från vänner som varit över i USA och påstått sig åka med Teslor där FSD funkar utmärkt, tex i stadstrafik.

Men jag antar att de har samma sensorer som vi har i Europa. Men de måste ha en helt annan mjukvara som hanterar det.

För min upplevelse av hur knepigt AP kör och reagerar får mig inte riktigt att tro att det ska vara någon smidig tur om bilen hade kört själv.

Ta bara hur den reagerar på bilar som korsar ens egna körbana, trots att de är ganska långt bort och det tydligt är en bäringsförändring och det syns tydligt att den korsar så halvbromsar bilen ändå, helt i onödan.

Tesla får inte släppa FSDS här innan man uppfyller kraven som ställs, men det verkar vara på gång.

Om man med på gång menar tidigast 2027 så är det på gång. Kommittén diskuterar fortfarande och det finns inget koncensus om tillåta det på stadsgator ännu.

Med Musktid så är det nästan igår
Men det kommer komma rykten och hintar om release varje vecka fram tills det ev. släpps, inkluderat från Teslas officiella kanaler.

[frippe]

Det jag inte förstår är hur stor skillnaden är på mjukvara i bilarna i USA i förhållande till här i Europa.

Jag har både sett och hört från vänner som varit över i USA och påstått sig åka med Teslor där FSD funkar utmärkt, tex i stadstrafik.

Men jag antar att de har samma sensorer som vi har i Europa. Men de måste ha en helt annan mjukvara som hanterar det.

För min upplevelse av hur knepigt AP kör och reagerar får mig inte riktigt att tro att det ska vara någon smidig tur om bilen hade kört själv.

Ta bara hur den reagerar på bilar som korsar ens egna körbana, trots att de är ganska långt bort och det tydligt är en bäringsförändring och det syns tydligt att den korsar så halvbromsar bilen ändå, helt i onödan.

Tesla får inte släppa FSDS här innan man uppfyller kraven som ställs, men det verkar vara på gång.

Frippe: Det är en helt annan mjukvara i bilarna i Nordamerika. Den funkar ganska bra givet att den har en alert förare beredd att hoppa in utan förvarning hela tiden.

Backe: Om man med på gång menar tidigast 2027 så är det på gång. Kommittén diskuterar fortfarande och det finns inget koncensus om tillåta det på stadsgator ännu.

Men om du vill få data för att träna systemet och kunna utveckla det bör du väl använda samma mjukvara oavsett region? Sedan att den i europa är spärrad för att få köra själv är väl en helt annan sak, eller tänker jag fel?

De knepiga spökbromsningar vill väll även Tesla få bort för att få större förtroende för systemet.