Självkörande Teslor i EU: var god dröj

[JonasH]

Det handlar nog mycket om att kamerorna har så mycket sämre upplösning än dina ögon, vilket gör att kamerorna har mycket svårare att urskilja detaljer.
Pga mjukvarupatentet som Tesla vägrar betala för är kanske även algoritmen de använder just nu enormt omständig för att den är optimerad för att i första hand inte bryta mot patentet, snarare än att optimeras för att faktiskt fungera. Skulle inte bli förvånad om samtliga negationer i koden relaterat till skyltavläsning i princip blir patentkoden om man bara inverterar dem.

Det knepiga här är ju att myndigheter mer eller mindre ställer krav på att man använder vissa patent för att uppfylla deras krav men det kan ju faktiskt vara så att patentägaren faktiskt hindrar andra från att använda patentet. Då har myndigheten i princip skapat ett monopol.

Nej så är det inte alls. Diskussionen om FSDsupervised är inte om man kan läsa rätt hastighet eller inte utan om det skall vara ok att ställa in ett offset som gör att bilen siktar mot x km fortare än den hastighet den tror gäller.
Finns heller inga uppgifter om att Tesla är hindrade av patentägaren, de vill bara inte betala och det är deras fulla rätt att göra så. Men att det därför skulle vara ett myndighetsskapat monopol låter väldigt som en märklig åsikt. I så fall måste man väl förbjuda alla patent.

Håller med om att offset är ”problem” men det har även diskuterats möjligheten att manuellt sätta en högre hastighet än vad bilen tror det är på den aktuella vägsträckan och då behövs det ett 100% säker sätt för bilen att avgöra vilken hastighetsgräns som gäller.

Vad gäller monopol så är vi bara en försäljning av Mobileye till valfri biltillverkare bort från att det kan bli verklighet så det är inte så väldigt konstigt att tänka så.

Att förbjuda patent känns ju inte så aktuellt men man kanske borde fundera lite över om det ska vara möjligt att få patent på en tanke/teoretisk idé, men det är en annan diskussion.

Min poäng är att om staten skall kräva att bilar följer hastighetsgränser så bör de på ett säkert standardiserat och öppet sätt tillhandahålla den informationen till samtliga bilar.

Det är väl inte frågan om, staten kräver redan nu att bilar följer hastighetsgränser och det säkra standardiserade sättet som informationen tillhandahålls på är medelst skyltar.

Och eftersom de kräver att bilen snarare än föraren ska läsa skyltar så är vi i patentträsket vilket är problematiskt.

[martinot]

Delvis är det väl Elons och Teslas fel att de blandas ihop så mycket, man har ju medvetet gjort det för att befrämja aktiekursen.

Ja, det är dumt att de använt så lika namn som FSDs och FSD. Det är som gjort för sammanblandning.

FSDs är inte heller ett bra namn ens självständigt. Hade varit bättre om de kallat det AutoPilot+ eller något liknande.

[mikebike]

Delvis är det väl Elons och Teslas fel att de blandas ihop så mycket, man har ju medvetet gjort det för att befrämja aktiekursen.

Ja, det är dumt att de använt så lika namn som FSDs och FSD. Det är som gjort för sammanblandning.

FSDs är inte heller ett bra namn ens självständigt. Hade varit bättre om de kallat det AutoPilot+ eller något liknande.

Autopilot är ju också missvisande.

[martinot]

Delvis är det väl Elons och Teslas fel att de blandas ihop så mycket, man har ju medvetet gjort det för att befrämja aktiekursen.

Ja, det är dumt att de använt så lika namn som FSDs och FSD. Det är som gjort för sammanblandning.

FSDs är inte heller ett bra namn ens självständigt. Hade varit bättre om de kallat det AutoPilot+ eller något liknande.

Autopilot är ju också missvisande.

Håller inte alls med dig där. Kollar direkt till hur namnet AutoPilot används i andra sammanhang som båtar, flyg, etc. Jag tycker faktiskt att AutoPilot är ett riktigt lysande och helt perfekt namn.

FSD(s) är dock väldigt motsägelsefullt, krångligt och något som lätt missförstås (och har ingen direkt tidigare historisk koppling som man lätt kan knyta ann till, som tex. AutoPilot).

[Autonom]

Delvis är det väl Elons och Teslas fel att de blandas ihop så mycket, man har ju medvetet gjort det för att befrämja aktiekursen.

Ja, det är dumt att de använt så lika namn som FSDs och FSD. Det är som gjort för sammanblandning.

FSDs är inte heller ett bra namn ens självständigt. Hade varit bättre om de kallat det AutoPilot+ eller något liknande.

Autopilot är ju också missvisande.

Håller inte alls med dig där. Kollar direkt till hur namnet AutoPilot används i andra sammanhang som båtar, flyg, etc. Jag tycker faktiskt att AutoPilot är ett riktigt lysande och helt perfekt namn.

FSD(s) är dock väldigt motsägelsefullt, krångligt och något som lätt missförstås (och har ingen direkt tidigare historisk koppling som man lätt kan knyta ann till, som tex. AutoPilot).

En domstol i Kalifornien har i praktiken bestämt att om man använder namnet Autopilot så behöver Tesla ta del-ansvar för olyckor som sker när det är aktivt det (dvs. ekvivalent med FSDs), och det är därför Tesla fasar ut det namnet.

Så om man fortsätter att tolka den domen så implicerar domen den att juridiskt är FSDs är, åtminstone delvis, ett ADS-system och inte bara ett ADAS-system, detta oavsett alla varningar om att systemet måste övervakas, så otydligheten finns inte bara i benämningar utan även i verkligheten.

Tesla verkar också ha accepterat att de har delansvar för olyckor som sker när FSDs används (åtminstone i USA).

Det är också så att ett ADS-system behöver inte vara felfritt för att ändå vara ett ADS-system. ADS-system kan vara mer eller mindre bra.



Som jag ser det är skillnaden mellan självkörning och inte, vem som tar besluten om hur bilen ska köra, dvs. vem har den övergripande kontrollen över manövreringen.

Om man tittar på ett linjehållningssystem så är det föraren som tar beslutet att man ska köra i den filen, bilen är underordnad förarens instruktion, dvs. det är ett sorts stabilitetssystem.

Om man tittar på FSDs så är förarens instruktion istället något i stil med transportera mig till platsen X, och bilen är i kontroll av själva körningen så länge inte föraren avbryter, mer jämförbart med övningskörning där eleven kör men instruktören kan välja att ta över. En annan parallel med övningskörning är att även om eleven i praktiken kör så är det ändå instruktören som kör i juridisk mening.



Så jag tycker att namnet FSDs är ganska korrekt, komplikationen uppstår därför att det är svårt att förstå vad den egentligen gör, vilket är mycket mer än ett traditionellt ADAS-system. Så att det inte finns en historisk koppling är lättbegripligt, det har inte funnits något liknande tidigare, och det skiljer sig även från Autopilot, både Teslas och flygets i och med att det även inkluderar planering och strategi.

Det är ju också så att FSDs är enligt Tesla bara ett tillfälligt steg innan FSDu som är avsedd att ersätta FSDs inom, Elon time, något år. Min gissning är att så kommer att börja ske senast 2028 i USA.

Och det är därför som man bör ha ett vidare perspektiv på hur man ska hantera hastighetsgränser, för annars kommer samma problem att återkomma inom några år, fast värre om man bygger in sig i fel lösning nu.

[tnjo]

Det knepiga här är ju att myndigheter mer eller mindre ställer krav på att man använder vissa patent för att uppfylla deras krav men det kan ju faktiskt vara så att patentägaren faktiskt hindrar andra från att använda patentet. Då har myndigheten i princip skapat ett monopol.

Nej så är det inte alls. Diskussionen om FSDsupervised är inte om man kan läsa rätt hastighet eller inte utan om det skall vara ok att ställa in ett offset som gör att bilen siktar mot x km fortare än den hastighet den tror gäller.
Finns heller inga uppgifter om att Tesla är hindrade av patentägaren, de vill bara inte betala och det är deras fulla rätt att göra så. Men att det därför skulle vara ett myndighetsskapat monopol låter väldigt som en märklig åsikt. I så fall måste man väl förbjuda alla patent.

Håller med om att offset är ”problem” men det har även diskuterats möjligheten att manuellt sätta en högre hastighet än vad bilen tror det är på den aktuella vägsträckan och då behövs det ett 100% säker sätt för bilen att avgöra vilken hastighetsgräns som gäller.

Vad gäller monopol så är vi bara en försäljning av Mobileye till valfri biltillverkare bort från att det kan bli verklighet så det är inte så väldigt konstigt att tänka så.

Att förbjuda patent känns ju inte så aktuellt men man kanske borde fundera lite över om det ska vara möjligt att få patent på en tanke/teoretisk idé, men det är en annan diskussion.

Min poäng är att om staten skall kräva att bilar följer hastighetsgränser så bör de på ett säkert standardiserat och öppet sätt tillhandahålla den informationen till samtliga bilar.

Det är väl inte frågan om, staten kräver redan nu att bilar följer hastighetsgränser och det säkra standardiserade sättet som informationen tillhandahålls på är medelst skyltar.

Och eftersom de kräver att bilen snarare än föraren ska läsa skyltar så är vi i patentträsket vilket är problematiskt.

EU:s nya plan: Bilen ska bromsa dig om du kör för fort - Dagens PS https://share.google/GXSHKKdSIxZi6pphe

Vänta bara tills det här kommer

[Autonom]

Då kommer man att kunna skylla spökbromsningar på EU...

Speciellt roligt när den bestämmer sig för att bromsa i en isig kurva.

[martinot]

En domstol i Kalifornien har i praktiken bestämt att om man använder namnet Autopilot så behöver Tesla ta del-ansvar för olyckor som sker när det är aktivt det (dvs. ekvivalent med FSDs), och det är därför Tesla fasar ut det namnet.

Känner absolut till det. Världen är galen, så även domstolen i Kalifornien.

Namnet är lysande dock! Det hindras jag inte som tur är att tycka trots irrationella domslut i U-S-A.

[martinot]

EU:s nya plan: Bilen ska bromsa dig om du kör för fort - Dagens PS https://share.google/GXSHKKdSIxZi6pphe

Vänta bara tills det här kommer

Kommer garanterat.

Det var faktiskt tanken redan för 5-10 år sedan när man införde det nya systemet som obligatoriskt piper när man överskrider gällande hastighetsgräns. Redan från början var tanken att systemet skulle hindra att det inte gick att köra fortare, och att systemet inte heller gick att ens temporärt stänga av.

[frippe]

Om jag ska tolka diskussionen här,
Så ska vi lita på att systemet med kameror m.m. är tillräckligt säkert för alla situationer. Det går att bygga samt programmera ett tillräckligt säkert system.

Men när det kommer till att hålla rätt hastighet, läsa hastighetsskyltar och tolka de rätt. Då är systemet för dåligt och det går inte att bygga ett sådant system?

Jag antar då att den inte säkert kan läsa andra skyltar heller då?

Låter tryggt detta…….

[Autonom]

Om kriteriet är säker körning så spelar skyltar en mindre roll, de ger oftast inte information som är kritisk för att framföra bilen säkert för en alert förare.

Detta inkluderar hastighetsskyltar, de speglar typiskt en byråkrats bild av vad som är lämplig hastighet, och en bra förare kan typiskt bedöma lämplig hastighet baserat på situationen även utan skyltar.

Rent allmänt måste man som förare alltid förstå att man kan ha missat skyltar, för det gör alla förare mer eller mindre.

Sedan kan man säkert bryta mot en massa regler om man inte läser skyltar, men det betyder inte automatiskt säkerhetsproblem.

[Maetlarv]

Om kriteriet är säker körning så spelar skyltar en mindre roll, de ger oftast inte information som är kritisk för att framföra bilen säkert för en alert förare.

Detta inkluderar hastighetsskyltar, de speglar typiskt en byråkrats bild av vad som är lämplig hastighet, och en bra förare kan typiskt bedöma lämplig hastighet baserat på situationen även utan skyltar.

Rent allmänt måste man som förare alltid förstå att man kan ha missat skyltar, för det gör alla förare mer eller mindre.

Sedan kan man säkert bryta mot en massa regler om man inte läser skyltar, men det betyder inte automatiskt säkerhetsproblem.

Synnerligen märkligt att påstå att korrekt tolkning av skyltar inte är viktigt för säker körning.
Visst, skyltar tex angående parkering är väl inte så extremt viktiga för säkerhet men stopp, lämna företräde, fordonstrafik förbjuden, enkelriktad trafik, omkörningsförbud, huvudled med mera ju självklart mycket viktiga.
Jag skulle hävda att korrekt tolkning av hastighetskyltar också är viktigt, vad hindrar annars att man kör 80 knyck förbi en skola.

[frippe]

Märklig inställning att det inte är något säkerhetsproblem att skita i skyltar. Med den inställningen förstår jag inte varför vi ska ha trafikregler överhuvudtaget.

Även en märklig inställning att hastighetsskyltar och dess begränsning inte är speciellt viktiga. Så med den tolkningen är det ok att köra i 80 förbi en skola, om jag tolkar det som att jag inte ser några barn.

Problemet med det sättet att se på hastighetsgränser innebär ganska stora problem då alla kommer att göra sina egna mer eller mindre osäkra bedömningar.

[Autonom]

Så om alla skyltar har snöat över så blir all bilkörning automatisk livsfarlig?

Om man inte kan framföra bilen på ett säkert sätt om man missar en skylt så bör man inte ha körkort.

En bra alert förare bränner inte förbi en skola i 80 knyck även om det saknas skyltar. Det finns en allmän skyldighet att undvika olyckor och visa hänsyn i trafiken, så idén att det skulle vara Ok med 80 förbi en skola där det finns olycksrisker bara för att det saknas skyltar är en vantolkning. Hela idén att bilkörning innebär att man bara ska följa instruktioner på skyltar är sned.

Sedan finns det förstås vissa skyltar som är viktigare än andra, som förbudsskyltar samt stopp- och lämna företrädes-skyltar. Men t.ex. bara för att det saknas skyltar i en korsning så betyder det inte att det är vettigt att bara bränna igenom korsningen i full fart, utan saknas det skyltar så är ett rimligt antagande att det kan komma bilar från någon annan riktning man måste ta hänsyn till. Och om de kör som om de hade företräde så släpper man fram dem om man kan, oavsett vad som står på skyltar, ointressant om de hade fel. Trafikreglerna "störst går först" och "är de smarta flyttar de på sig" står heller ingenstans, men somliga tycker att de gäller ändå.

En bra förare kan t.ex. normalt se andra tydliga tecken på enkelriktning, omkörningsförbud och huvudled om man skulle missa skyltar, och det finns också oftast redundans för de skyltarna. Vilket är nödvändigt i praktiken eftersom det hela tiden uppstår situationer där det inte går att se alla skyltar.

Följa skyltar är inte samma sak som trafiksäkerhet.

Sedan förstår jag inte kopplingen mellan missade skyltar och att strunta i alla trafikregler.

[Earplugged]

Märklig inställning att det inte är något säkerhetsproblem att skita i skyltar. Med den inställningen förstår jag inte varför vi ska ha trafikregler överhuvudtaget.

Även en märklig inställning att hastighetsskyltar och dess begränsning inte är speciellt viktiga. Så med den tolkningen är det ok att köra i 80 förbi en skola, om jag tolkar det som att jag inte ser några barn.

Problemet med det sättet att se på hastighetsgränser innebär ganska stora problem då alla kommer att göra sina egna mer eller mindre osäkra bedömningar.

Ingen påstår väl att man skall skita i skyltar och övriga trafikregler?
Frågan är vad man/bilen gör när man inte sett en skylt av olika anledningar? Hur bra bilförare man än är så kan man missa en skylt helt eller att något skymmer skylten så den inte är läsbar.
Skall man stanna? Vända och åka tillbaks? Köra vidare?
De flesta väljer nog att köra vidare och gör det bästa av siruationen.

[Freez]

Kolla denna Tesla FSD supervised imponerar stort.

[frippe]

Märklig inställning att det inte är något säkerhetsproblem att skita i skyltar. Med den inställningen förstår jag inte varför vi ska ha trafikregler överhuvudtaget.

Även en märklig inställning att hastighetsskyltar och dess begränsning inte är speciellt viktiga. Så med den tolkningen är det ok att köra i 80 förbi en skola, om jag tolkar det som att jag inte ser några barn.

Problemet med det sättet att se på hastighetsgränser innebär ganska stora problem då alla kommer att göra sina egna mer eller mindre osäkra bedömningar.

Ingen påstår väl att man skall skita i skyltar och övriga trafikregler?
Frågan är vad man/bilen gör när man inte sett en skylt av olika anledningar? Hur bra bilförare man än är så kan man missa en skylt helt eller att något skymmer skylten så den inte är läsbar.
Skall man stanna? Vända och åka tillbaks? Köra vidare?
De flesta väljer nog att köra vidare och gör det bästa av siruationen.

Jag tycker nog att inlägget ovanför mitt, pekar i den riktningen med dessa meningar:

Om kriteriet är säker körning så spelar skyltar en mindre roll, de ger oftast inte information som är kritisk för att framföra bilen säkert för en alert förare.

Detta inkluderar hastighetsskyltar, de speglar typiskt en byråkrats bild av vad som är lämplig hastighet, och en bra förare kan typiskt bedöma lämplig hastighet baserat på situationen även utan skyltar.

Att missa skyltar är naturligt, men det är något helt annat att hävda att systemets kameror eller tolkningsprocesser inte kan hantera skyltar.

Bara för att skyltar ibland kan vara översnöade så kan vi väl inte slita i dem resten av året.

Och att se på hastighetsgränser som en byråkratisk bild av vad som är en lämplig hastighet, ja varför ens ha hastighetsgränser då om alla kan göra sin egna bedömning?

[Maetlarv]

Så om alla skyltar har snöat över så blir all bilkörning automatisk livsfarlig?

Om man inte kan framföra bilen på ett säkert sätt om man missar en skylt så bör man inte ha körkort.

En bra alert förare bränner inte förbi en skola i 80 knyck även om det saknas skyltar. Det finns en allmän skyldighet att undvika olyckor och visa hänsyn i trafiken, så idén att det skulle vara Ok med 80 förbi en skola där det finns olycksrisker bara för att det saknas skyltar är en vantolkning. Hela idén att bilkörning innebär att man bara ska följa instruktioner på skyltar är sned.

Sedan finns det förstås vissa skyltar som är viktigare än andra, som förbudsskyltar samt stopp- och lämna företrädes-skyltar. Men t.ex. bara för att det saknas skyltar i en korsning så betyder det inte att det är vettigt att bara bränna igenom korsningen i full fart, utan saknas det skyltar så är ett rimligt antagande att det kan komma bilar från någon annan riktning man måste ta hänsyn till. Och om de kör som om de hade företräde så släpper man fram dem om man kan, oavsett vad som står på skyltar, ointressant om de hade fel. Trafikreglerna "störst går först" och "är de smarta flyttar de på sig" står heller ingenstans, men somliga tycker att de gäller ändå.

En bra förare kan t.ex. normalt se andra tydliga tecken på enkelriktning, omkörningsförbud och huvudled om man skulle missa skyltar, och det finns också oftast redundans för de skyltarna. Vilket är nödvändigt i praktiken eftersom det hela tiden uppstår situationer där det inte går att se alla skyltar.

Följa skyltar är inte samma sak som trafiksäkerhet.

Sedan förstår jag inte kopplingen mellan missade skyltar och att strunta i alla trafikregler.

Tyvärr är ditt resonemang väldigt ologiskt på många ställen, tex:
- Hur vet föraren att det är en skola hen kör förbi om hen inte läser skylten?

[jpetters]

Kolla denna Tesla FSD supervised imponerar stort.

Ser verkligen fram emot att detta blir godkänt.
Sen får man ju säga att +50% offset på hastigheten är väl mycket.
Det behövs definitivt en bättre lösning för det när avläsning av skyltar och databas för gällande hastighet inte fungerar tillfredsställande.
Det borde finnas något sätt att välja korrekt hastighet om bilen har fel, oavsett orsak till att den valt fel hastighet.
I flera Europeiska länder så är det vanligt att man skyltar slut på hastighetsbegränsning och då ska man/bilen veta vad som gäller för typen av väg. Där fungerar det minst sagt sådär även när bilen fint visar skylten om slut på hastighetsbegränsningen.

Sjukt dåligt att EU tvingat på varningssystemet för att man kört för fort utan att lösa problemet men avläsningen / central databas först.

[Maetlarv]

Kolla denna Tesla FSD supervised imponerar stort.

Ser verkligen fram emot att detta blir godkänt.
Sen får man ju säga att +50% offset på hastigheten är väl mycket.
Det behövs definitivt en bättre lösning för det när avläsning av skyltar och databas för gällande hastighet inte fungerar tillfredsställande.
Det borde finnas något sätt att välja korrekt hastighet om bilen har fel, oavsett orsak till att den valt fel hastighet.
I flera Europeiska länder så är det vanligt att man skyltar slut på hastighetsbegränsning och då ska man/bilen veta vad som gäller för typen av väg. Där fungerar det minst sagt sådär även när bilen fint visar skylten om slut på hastighetsbegränsningen.

Sjukt dåligt att EU tvingat på varningssystemet för att man kört för fort utan att lösa problemet men avläsningen / central databas först.

Så länge vi pratar om FSDsupervised så är det inget problem att manuellt justera hastigheten, broms o gaspedal finns kvar.